sir

Това за 70-те източника сигурно си е вярно - в статията пише 70 потвърдени източника, т.е. може би има 100, които или са изгубени, или по някаква друга причина не е или не може да бъде потвърдено дали са ползвани от Зигеберт. Там в бележка под линия са дадени няколко публикации, на някоя от тях следва да се позовава Кристофър. Но тази Стефани не съществува. Няма смисъл да ровиш за нея.

Ясно. Този Кристофър очевидно работи в Оксфорд в някоя от библиотеките на университета. И тук описва нов или по-скоро новопридобит от Оксфорд ръкопис на Зигеберт. ИИ е копнал от тази публикация името Скелтън-Форд, добавил е някакво измислено Стефани вместо Кристофър, променил е Оксфорд на Кеймбридж и си е съчинил цяла докторска дисертация. Уви.

За La Saincte Chronologie аз също подозирам, че е ползвала данни, които са залегнали по някакъв начин и у Зигеберт и Алберих. Т.е., че съдържа по-стари, възможно оригинални, сведения. Тази Стефани Скелтън-Форд обаче изобщо не я намирам. Имам неприятното усещане, че ИИ си е измислял. Сборникът Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols е ето тук и в неговото съдържание публикация от такова лице няма: https://www.brepols.net/products/IS-9782503565194-1

Никой хронист не е засегнал Именника и изобщо е съмнително някой хронист да имал представа за съществуването му. Тук конкретно напоследък умуваме над сведенията на Зигеберт и Алберих, съответно от 11-12 и от 13 век. В техните хроники се съдържат едни кратки хронологични бележки от типа "Cormesius Bulgaribus dominatur" със съответната година, предположенително на възцаряване, и нищо повече от това. Тези бележки обаче нямат аналог в никакви други източници. Та въпросът е откъде са ги взели?

Ами ако няма преводи, трябва да се кара по латинските издания. Което за интересуващия ни период не е проблем, тъй информацията се свежда само до въпросните хронологични бележки, над които си блъскаме главата тук. Всички останали допълнителни сведения у Зигеберт и Алберих (за Тервел и Юстиниан, за бягството на Телериг, за походите на Константин V) изглежда като да са с първоизточник Теофан, очевидно през Анастасий или някоя от смесените истории. Лично мен са ми любопитни следните неща: 1. Анализ на сведенията след Кардам, т.е. за Крум и евентуално ако има нещо след него. 2. Анализ на арабските сведения - най-вече на датировките и доколкото те съвпадат или се различават от тези на Теофан, на Анастасий или някоя от тези смесени истории, както и датировките по Табари и други арабски извори. Източник или източници на уникалните сведения надали ще успеем да намерим. Доколкото успявам да се ориентирам, някои извори изобщо дори и не са публикувани. Примерно този Хуго, когото Алберих цитира, който изглежда е Хуго от Сен Виктор (стига да не бъркам) и който е написал един куп произведения - сред тях има и хроника, обаче от тази хроника са публикувани само фрагменти. Очевидно там се съдържат царски списъци, но публикувани са само списък на римски консули и императори, на царете на древни държави (асирийски, персийски, македонски и т.н.) и на владетели на германски народи. Дали има и българи, араби или някакви други - може и да е възможно да се установи, но по някакъв заобиколен начин в някое описание на хрониката му в академична публикация. На разните по-късни компилации от типа на La Saincte Chronologie пък явно изобщо не е обръщано внимание - аз лично за пръв път чух за нея от твоята тема - т.е. и да има някъде нещо, което да може да ни помогне, то явно трябва човек сам да си го намери. Което всичкото това не е никак малко работа.

Забавна личност си ти, ако действително си мислиш, че за пръв път виждам този текст. Нека ти изясня нещо: въпросното д-, което ти се струва, че виждаш, е всъщност д' (с чертичка тип апострофче, която може би ти е убягнала).

Аз бих започнал от руските преводи и ако някъде нещо изглежда съмнително, тогава сверка с някое от изданията. Не съм се занимавал целенасочено точно с тези хроники досега, така че не мога да дам насоки, т.е. и аз ще трябва да започна от нулата един вид.

Мен не ме интересува откъде Петър Добрев или Москов цитират верени - много добре знам, че и други преди тях са разделяли верениалем на верени-алем. Интересуваше ме откъде цитират вайрани "чудовище" от средноиндийския език пали. Вече разгадах мистерията и без твоите разтягания на локуми - Петър Добрев е прочел нещо някъде в някоя руска публикация или в някоя от трите публикации на английски на Grierson, фигуриращи в библиографията му, и, разбрал-недоразбрал, го е изтипосал в книгата си, а Москов или е нямал капацитета да провери данните му, или просто не му се е занимавало и го е приел на доверие. Останалото е безсмислено философстване.

Кой преход? Преходът на Дибо, който е напълно неправдоподобен и не се среща никъде? Или обратният преход, който редица тюрколози постулират на (пред)-пра-тюркско ниво, което със сигурност е доста преди 40-тия ден от царуването на Умор, когато е най-ранният възможен момент на записване на думата дилом в Именника? И внимателно с едновременното съществуване, тъй като според същата теория в читем имаме същата начална фонема, с което едновременно съществуващите форми стават три. "Заковаването" е коментирано предостатъчно. Но вие си търсете. Който търси - намира. Било то дракони, било - лешояди, слонове или хиени.

Не мисля, че хазарите могат да ни помогнат с каквото и да било в случая. Това имам предвид. Зигеберт и Алберих май ще седна и аз да ги проверя по-детайлно, но това изисква време, тъй че едва ли ще е скоро. За сериозните изследвания е така - налагат се по редица въпроси. И генералната ми мисъл е, че има възможности за извличане на още информация, която да се окаже потенцално важна. Както от ЛЕР, така впрочем и от латинските хроники. Но то виж какво са писали и авторите на статията, която пусна: латинските хроники са квалифицирани като недостоверни още от Златарски и от тогава насам на никого не му се занимава да провери така ли е действително, не е ли така. Абе то, както установихме, нашите учени най-вероятно и превода на патриарх Никифор на Манго не са чели, пък какво остава да седнат да се занимават с текстове в оригинал. Това е положението.

Т.е. верениалем е една дума, означаваща животно и отразяваща някаква форма от типа веределен (йелен невъзможно). Съответно постулираме още една повреда в текста (липсващ втори термин в записа на Исперих) + изопачаване на веределен до верениалем (и тук с "неетимологично" -м) + изопачаване на делен до дилом на три отделни места в текста. Мисля да пасувам. п.п. По-горе като писах, че някои изследователи не делят на верени-алем, нямах предвид, че изобщо не делят, а че делят по друг начин.

Аха, когато не ти отърва какво са писали професионалните учени, те са лоши - единият писал преди 100 години, другият не цитирал български автори, третият бил пристрастен, четвъртият пишел само на немски. А да си се замислял случайно защо няма нито един професионален лингвист - специалист по ирански, тохарски, китайски, монголски или някакъв друг език, който да е публикувал по Именника, а са все тюрколози? --- И не, Прицак не е писал нищо такова. Ето какво е писал (стр. 55; целият му анализ е на стр. 51-55): Zusammenfassend läßt sich am ungezwungendsten Folgendes annehmen: верениалемъ ist *börən äləm 'Tigerjahr, erster Monat' [....], wobei börən sachlich dem Wort bars entspricht. Мисля, че ще успееш да го разбереш дори и без да си го превеждаш. Но защо да си даваш зор изобщо, нали така? Писал на немски, значи все едно не е писал - игнорираме го.

Няма лошо и няма да споря тук кое е "закономерен преход" и кое - не. Темата и без това се претовари прекалено много. Нека работно приемем, че такъв закономерен преход съществува. Моят въпрос обаче беше съвсем друг. Нека да го преформулирам: Какво прави в този средновековен текст съвременна чувашка форма и на какво отгоре тя съжителства с много по-древна форма на същата дума?

Малко ала-бала са тези теории на руските учени. Този хазарски тудун е по-скоро нещо от типа на областен управител. Вторите лица в каганата са бекове, според някои източници - шадове. Които от един момент нататък узурпират властта на кагана. Да, стои по-близо до първата част по липсата на свободен текст от типа, който виждаме в записите на следващите владетели. Защо обаче липсва срок на управление и защо Муртаг въобще отсъства от Алберих и Зигеберт остава въпрос без смислен отговор. Дори и първоизточникът им да е приключвал към 820г., то Муртаг трябва да го е имало в него. Да, няма какво друго. Което обаче не решава проблема, тъй като въпросът става: откъде тази хипотетична компилация се е сдобила с данните за българите? Нямам представа и определено не ми се занимава да проверявам. Това би отнело прекалено много време и е точно работа за професионален учен. Но дори и да се окаже, че само в Именника има грешки, повреди или други странности, а в останалата част на ЛЕР подобни проблеми няма, то това пак би дало храна за размисъл. Защото автоматично би изникнал въпросът: А защо така се е получило и не указва ли това, че Именника не е вървял в комплект с ЛЕР или с части от ЛЕР? Но явно към такива дреболии няма интерес в академичните ни среди.

Нямам нищо против да се потърси и такъв вариант. Но след това трябва да се обясни а какво тогава е дилом. Защото нали се сещаш, че въпросното шелен (всъщност ҫӗлен) е съвременната чувашка форма, на която според същата теория прабългарският когнат е дилом. Т.е. вместо да се извиняваш, дай обяснение.

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език. Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали. Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

Не казвам, че Петър Добрев лъже за спорта. Но фактите са, че твърде често не представя източници и за редица от думите му има съмнения. Особено силно това важи за някои от типичните му препратки като например "в памирските езици", които са практически непроверими. Дадох ти речник на пали, можеше да потърсиш в него, вместо да разтягаш локуми какво и как можело да е. Но както и да е, аз разгадах мистерията. Няма никакви дракони, нито чудовища, а има някаква птица, която обаче всъщност изглежда е две различни птици, едната от които може и да е била някакъв вид лешояд с "клюн като хобот на слон", сиреч "чудовищна птица". Vāraṇa (वारण).—(m., = Pali id.; ignored by Senart), a kind of bird, which had a pleasant voice (Jātaka (Pali) vi.539.16) and beautiful eyes (Mahāvastu); only in [compound] °ṇa-cakora-nayana: Mahāvastu iii.259.6; 267.15; 269.15; applied to Yaśodharā and Rāhula. In some Pali texts identified with the hatthiliṅga (compare vāraṇa, elephant), which is described as a sort of vulture with a bill like an elephant's trunk (Childers, [Pali Text Society’s Pali-English Dictionary]); but it seems questionable whether such attractive qualities as the above would be attributed to any vulture-like bird. Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд. --- И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Изопачаването на имена от преводачи и преписвачи, особено пък по-отдалечени във времето, е съвсем нормално явление. Както и смесването на лица с еднакви имена или дори само със сходно звучащи или сходно изглеждащи написани. Важното е да се установи какво точно имаме във всеки конкретен случай. В нашия случай: колко "Кормесиевци" имаме реално и Кормисош един от тях ли е или е съвсем друга личност. Не мисля, че Телец и Телериг могат нещо да ни помогнат в случая, тъй като за тях е безспорно, че са двама отделни владетели, и алтернативни хипотези не съществуват; а дали имената им са етимологично свързани е въпрос, който в случая е без съществено значение.

Нашите учени не са проучвали нищо освен това, което така или иначе се набива на очи и което могат да употребят в полза на собствените си хипотези. Детайлен текстологичен анализ никой не е правил, това е видно от публикациите им. Що се отнася до това на какъв език е бил първоначалният текст на Именника (или на отделните му части/записи, ако е имало такива) - да, вероятно е да е бил на гръцки, макар че сред нашите академични среди се вижда, че е относително сериозно застъпена и тезата за оригинал на старобългарски. Съществуването обаче не глаголическа транслитерация за мен лично изобщо не е очевидно. Кирилицата е създадена достатъчно рано - с най-ранен датиран надпис от 921г., което ще рече, че съществува от доста по-рано - за да може да бъде директно ползвана за преводи от гръцки на старобългарски към времето на Симеон, а твърде възможно дори и преди него. Т.е. ползването на глаголицата при анализа на Именника за мен има нужда от сериозна аргументация. Ако глаголицата може системно да обясни набор от предполагаеми копистки грешки (най-вече в числата), то това вече би било достатъчно убедително. Това първо. И второ, по-голямата част от живота на този списък най-вероятно е на източнославянска почва. Много силно ме съмнява той да се е появил на изток по-късно от 11 век. И също много силно ме съмнява той да е стоял захвърлен някъде, било под формата на хвърчащ лист или като част от "български хронограф", в продължение на 3-4 века, за да цъфне изведнъж в Летописец Елински и Римски в 15 век. Сиреч, масата от преписите трябва да са се случили на източнославянска почва. Съответно масата от преписваческите грешки е по-вероятно да са също на източнославянска почва. Да, при този един вид брейнсторминг с подхвърляне на идеи и варианти няма нужда от някакви детайлни аргументации. Когато проблемите лъснат веднага, няма смисъл да се губи повече време. Но ако дадена идея заслужи повече внимание и няма някакви наглед непреодолими проблеми, то смятам, че би било от полза да му се отдели повечко време, за да се аргументират необходимите корекции. Ами основната причина никой да не е предложил добавяне на владетел между Винех и Телец е, че независими данни за съществуването на такъв липсват. Докато за владетели между Телец и Умор данни има. Това е основната разлика. И другото, което е косвен аргумент, е, че в изворовия текст за идването на власт на Телец се говори за избиване на предния владетелски род, т.е. Телец е от друг род - и в Именника Телец действително е от друг род спрямо предходния владетел, Винех. На базата на текста на Именника, т.е. от вътрешна гледна точка, нещата стоят по точно обратния начин: при Винех има податки за проблем в текста, а при Телец и Умор няма абсолютни никакви. Иначе казано, зависи кое приемем за по-съществено: текста на Именника или външните данни (и по-точно липсата на такива). И отново обръщам внимание, че цялата теза за Неизвестен 3 се крепи на допускането, че имен значи кон. В правилността на което неведнъж съм споделял, че имам дълбоки съмнения. Какво правим от тук нататък - не знам. Мисълта ми е, а и тази на Йончев, че няма причина копист да променя "1" с цифра на "едно" като дума, с което само ще си загуби времето. Т.е. по-вероятно е в протографа на трите преписа да е стояло "едно" като дума, а промяната да се състои в това, че някои от копистите са го променили на "1" като цифра. Сега, защо в протографа може да е стояло "едно" вместо просто "1" е друг въпрос. Т.е. отново - ако има грешка, тя е по-ранна и нейното естество не може да бъде установено на базата на наличните три преписа.

В общи линии такива са и моите съображения, че някакво смесване се е случило по веригата. Но, че до латинските автори са достигнали някакви незапазени другаде данни - това е все по-силно подозрение. Това за тудуна би трябвало да се отнася за хазарите, но сега не ми се проверява. За Кормисош-Кормесий като един-единствен човек, участващ под една или друга форма в управлението в продължение на няколко десетилетия - предполагам, че и такава хипотеза може някак да се аргументира. Но това за мен си е фантастика. А и в Именника Неизвестен 2 е от рода Дуло, от което следва, че не може да е Кормисош. Остава да го търсим в Неизвестен 1 и да постулираме, че е чакал в засада през цялото това време и на стари години най-после се добрал до престола, сваляйки рода Дуло. Аз затова после добавих и "насипни сведения", получени от франките. Че в Именника е ползвана по-конкретна информация, си е очевидно: циклови датировки, родове. Теоретично погледнато е възможно Именника да е съставян по поръчка на Муртаг; или някакъв негов първообраз - бил той примерно една колона на площада. Както и друг път съм споменавал, за мен най-вероятната цел за създаването на този списък е (опит за) легитимация на нечия власт. Ако вярваме на някои извори (онези с Дукум, Диценг, Цок), то Муртаг може и да е имал проблеми с наследяването на трона. Но всичко това са спекулации, а и така или иначе остава проблемът защо Именника приключва с Умор. Възможно е. Записът му има прилика с тези на Тервел и Телец, но това се дължи на по-късни сверки с различни източници, откъдето и са се появили тези по няколко алтернативни имена; включително вероятно и с тези смесени истории, за които се говори в статията, която пусна - там има например Zeletis, каквото име седи и в La Saincte Chronologie. Т.е. в хипотетичния първоизточник на данните не е стояло "Мортагон или Критигон или Ормотаг". Тъй че може Муртаг да си е бил изначално извън "първата част", която да е приключвала с Крум. И съответно и липсва при Зигеберт и Алберих. Обърнах му внимание, както и на бележките на Зигеберт и Алберих в същия дух. Ако българските и арабските хоронологични данни са от един и същи източник, то какъв ще да е бил този източник? Очевидно това няма как да са пратениците на Муртаг и въобще българите като цяло. Освен това царуванията на арабските халифи са несравнимо по-добре документирани от българските и се съмнявам латинските хроники да съдържат някакви уникални сведения за тях. Но това трябва да се провери, а мен лично не ми се занимава да ровя.

Ако е ползван обаче някакъв български или примерно арабски източник, той няма да влиза тук. Не казвам, че са ползвани такива, а просто принципна бележка. Явно трябва да се рови, макар че източник на българските сведения надали ще се намери в този списък.

Някои наблюдения. 1. Не мисля, че сведенията за българите и четирите уникалнит византийски сведения произлизат от един и същи източник. Българските сведения са идентични, лаконични, от хронологичен характер, сякаш извадени от някоя кратка летопис или от владетелски списък (хехе). Византийските нямат абсолютно нищо общо като характер, а едното от тях изобщо и не е свързано с Византия, та не знам защо е квалифицирано като византийско. Търсенето на хроника-източник на всички тези сведения накуп е кауза пердута, за мен такъв източник надали е съществувал. 2. Сведението за 300 хиляди жертви в Константинопол звучи като фантастика. Нямам идея какъв би могъл да бъде източникът му. Арабски? 3. Сведението за прическите не е по отношение на някакви си номади, а се отнася до хазарите. Съдейки по съдържанието му, то може да идва от някакъв арменски или грузински християнски източник. Предхождащото го съобщение за хазарската инвазия в Армения има точен паралел у Теофан, а следователно и у Анастасий. Според авторите на статията има разлика от 2 години в датировката между Зигеберт (762) и Анастасий (764). Правилната е тази на Зигеберт. Събитието действително е от 762г., описано и датирано надлежно от ал-Табари. 4. Като цяло трябва да се изследват датировките на Зигеберт и да се сравнят не само с тези у Анастасий и в цитираните смесени истории, но и директно с тези на Теофан, а също и с арабски извори. Изглежда очевидно, че Зигеберт не е преписвал директно от известните на науката днес редакции на Анастасий или от тези смесени истории. По-скоро е копвал по нещо от тук и от там и е ползвал повече извори от предполагаемото.

Ще я прочета тази статия тези дни. Коментар само по това, а по останалите неща - по-късно. Гледам я сега отново La Saincte Chronologie и оставам с впечатлението, че там до Крум включително са ползвани сведения от един източник, а от Муртаг нататък - от друг или други. Очебийната разлика е в наличието на срокове на царуване и в сходния схематичен начин на представяне на владетелите до Крум от една страна, и в отсъствието на срокове и по-разнообразния текст-описание на владетелите след него от друга. В тази връзка се съгласям и с останалото. Данните следва да са получени някъде около (след?) Крум. Нещата се заплитат още повече.

Впрочем, Маке, още чакам да ми покажеш къде можем да открием думата вайрани освен у Моско Москов и Петър Добрев. Кухулин, макар и само консуматор, може да пробва да ти помогне.

Ами да, точно така е - няма да се разберем. Защото този списък не е лингвистичен документ и авторът му не е Исидор Севилски, а е именно хронологичен документ. От тази гледна точка Москов не е никакъв мейнстрийм. Той дори и в лингвистиката не е мейнстрийм по простата причина, че не е тюрколог, нито експерт по персийски, пали или някой от другите езици, от които "превежда". Преди да се захване с прабългарската тематика, някъде около 1981г. по случай 1300-годишнината и напъна на партията около този юбилей, публикациите му са на тема български език. Т.е. българист, преквалифицирал се за една нощ в тюрколог. А в рамките на още няколко години - и в специалист по история, хронология, календарни системи и т.н. Втория параграф са някакви твои шизофренични твърдения за крокодили, хиени, 13 циклови години и други подобни, с които никой тук не се занимава. Може би си ги научил от извънземните. Нямам представа и не мога и да ги коментирам.