sir

Възможно е да става въпрос и за самодиктовка на самия копист. Това са си установени преписвачески практики, няма нещо невероятно. Теоретично погледнато Вокил-Укил ми се струва много слабо вероятно да е грешка под диктовка/самодиктовка, ако оригинално и на трите места в текста е стояло само Вокил или само Укил. Грешка при преписване по зрение "во" > "оу" (или обратното; вкл. при оу в лигатура; вкл. на глаголица) е дори още по-невероятна. Т.е. конкретно при Вокил-Укил проблемът за мен се корени очевидно на друго място, а не в проста преписваческа грешка. Обяснението на Бешевлиев е възможно според мен само в един реалистичен сценарий: записът на Кормисош с Вокил е от един източник, а записите с Укил - от друг. При което дори и съставителят на Именника или някой "царски редактор" да се усъмни дали това не е един и същи род, сверявайки с източниците си да се откаже да коригира. Отделен въпрос е дали на лице, предположително живяло в 10 век, името Вокил или Укил действително е говорело нещо; но по този въпрос вече съм си казвал мнението. Също така теоретично - ако името е било записано като vokil с латински букви (при това без значение дали оригинално е звучало Вокил или Уокил), то няма особен проблем един-единствен човек, вероятно самият съставител на Именника, да е отговорен за получилия се разнобой Вокил-Укил без изобщо да го е осъзнал. Този сценарий, естествено, предполага, че въпросният човек не е знаел какво точно транслитерира. Грешката в годините на Ирник е очевидно по зрение, тук спор няма. Но тя е напълно стандартна и съответно лесно установима, дори и да нямахме сбора от 515 години като коректив. Според мен тя е доволно късна, нищо чудно и на самия автор на наличния препис. Същината в цялата работа е, че тези въпроси са практически подминати като несъществени. Москов например "възстановява" гръцкия според него оригинал с Βοκιλ и Οὐκιλ. Ами че то така човек остава с впечатлението, че това са два напълно различни рода. Т.е. вместо да се внесе някаква яснота, нещата се замазват още повече. --- По въпроса с хронологията малко изоставих работата, понеже бях зает за известно време. Скоро ще задълбая отново.

Есперерих си е прозаична дитография - повторение по невнимание на сегмента -ер-. Не е много вероятно да се е случила под диктовка. Лично според мен това е късна грешка на кописта на общия предшественик на два от преписите (Погодиновия и Московския). Не е съвсем изключено и да е независимо допусната грешка от двама кописти. Подобни грешки са много често срещано явление. Обратната алтернатива е в протографа да е стояло Есперерих и един от копистите да е пропуснал едното -ер-, мислейки си, че вече го е преписал: това също е стандартна грешка, хаплография. Това също е възможно, но - имайки предвид, че знаем от независими източници, че формата Есперерих няма как да е коректна - на свой ред предполага, че по-назад във времето така или иначе се е случила дитография. С думи прости, тази грешка Есперих-Есперерих е в общи линии несъществена и неиндикативна. Не така обаче стоят според мен нещата с началното И-Е. При твирем е възможно да става въпрос за грешка под диктовка. Но е възможно и да си имаме работа с друг проблем - примерно дефекти в преписа, ползван от съставителя на ЛЕР. Фактите са, че различните варианти не се срещат съвсем произволно в различните записи (които са общо цели пет на брой). Формата "втирем" например се среща единствено в записа на Гостун и то само в два от преписите - Уваровия и Погодиновия, докато в Московския там седи "твирем". Формата "твирим" пък като гледам се среща единствено в записа на Кормисош - този пък и в трите преписа. Формата "тверим" пък се среща само на едно място - записа на Ирник в Уваровия препис - и е очевидно по-късна грешка на съответния му копист; т.е. този вариант може да го изключим като несъществен. Проблем има и с вечем, което на две места е вѣчем, с ят. Което действително може и да е грешка под диктовка. Само че действително кога и къде ще да е била тази диктовка? Всички тези факти и проблемите, произтичащи от тях, са в общи линии заметени като явно несъществени и смислено обяснение аз лично не съм виждал.

В онлайн варианта на речника си е съвсем ясно и недвусмислено: ПОСЪ̀РНАЛ, -а, -о, мн. -и. Прич. мин. св. деят. от посърна като прил. А и в крайна сметка редица прилагателни са си морфологично причастия, включително множество вкаменени форми от вече непродуктивни модели. Не виждам какъв точно е проблемът. Ако е това, че имало различия между различни речници, то питането следва да се отправи към Института за български език.

Това е валиден въпрос без значение дали първоизточникът на Именника е бил надпис на гръцки, надпис на латински или нещо съвсем различно. В крайна сметка Вокил-Укил не е единственият такъв случай. Дори централният персонаж в този документ е написан по два различни начина, при това в две поредни изречения, вероятно дори на същия ред. Дали човекът, писал Есперих с голямо "Е" (направо огромно на фона на останалите букви - и очевидно така е било и в протографа на трите ни преписа, а много вероятно и в автографа), е бил наясно, че този Есперих е същото лице като споменатия в предното изречение Исперих? Съответно въпросът е конкретно тези случаи с Вокил-Укил и Исперих-Есперих "преписвачески грешки" (вкл. от типа коригиране на счетено от някого за погрешно изписване) ли са или си имаме работа с проблем на предходен етап? Ако приемем, че някой се е усетил, че Вокил е погрешно, т.е. бил е наясно, че Вокил и Укил е един и същи род (а това е реалистично да се случи единствено в България), то веднага изниква въпросът а защо тогава не го е коригирал и него? Това е още по-странно, ако приемем, че Именника е търпял редакции, бил е част от някакви царски сборници или хронографи и т.н. хипотези - и никой не е коригирал очебийния проблем с погрешното Вокил (да не говорим пък за Исперих-Есперих), така ли? И понеже по-горе споменах Бешевлиев, то ето какво е писал той (след като преди това е отхвърлил мнението на Дуйчев, че става въпрос за "в-", предадено по два различни начина на гръцки): Формите Вокиль и Оукиль се дължат вероятно на славянски фонетични промени. Изчезване или поява на лабиален елемент в началото на думите се среща често в славянските езици, срв. редуването на въ- с оу- например ѹчѧти покрай въчѧти или въгодити вместо оугодити ; срв. също диалектично новобългарски „удъ“ от „вода“ с изчезване на началното „в“- и редукция на -о в -у- и др. Това обяснение би било приемливо, ако имахме два различни източника с Вокил в единия и Укил в другия. Но колко да е вероятно подобно "редуване" в един и същи кратък текст, при това в съществително собствено име?

Аз си мисля нещо подобно, откак задълбахме тук в латинските извори и мистериозните сведения в тях. Дали надпис на латински (или с латински букви) или някакъв друг тип латиноезичен източник - кой знае; но нещо от този род. Конкретно за Вокил-Укил аз лично отдавна подозирам, че действителното име на този род е било по-скоро нещо като Уокил [wokil]. Въобще, въпросите с, най-общо казано, "транслитерацията" са почти напълно игнорирани от нашите учени, единствено Бешевлиев е писал няколко странички по темата и то без в крайна сметка да предложи цялостна хипотеза.

Че това не е гроб на Кубрат и че изобщо не е гроб, е ясно много отдавна.

Виждам в мое отсъствие са се появили нови попълнения, както и цяла нова тема. Което е похвално.

Това за 70-те източника сигурно си е вярно - в статията пише 70 потвърдени източника, т.е. може би има 100, които или са изгубени, или по някаква друга причина не е или не може да бъде потвърдено дали са ползвани от Зигеберт. Там в бележка под линия са дадени няколко публикации, на някоя от тях следва да се позовава Кристофър. Но тази Стефани не съществува. Няма смисъл да ровиш за нея.

Ясно. Този Кристофър очевидно работи в Оксфорд в някоя от библиотеките на университета. И тук описва нов или по-скоро новопридобит от Оксфорд ръкопис на Зигеберт. ИИ е копнал от тази публикация името Скелтън-Форд, добавил е някакво измислено Стефани вместо Кристофър, променил е Оксфорд на Кеймбридж и си е съчинил цяла докторска дисертация. Уви.

За La Saincte Chronologie аз също подозирам, че е ползвала данни, които са залегнали по някакъв начин и у Зигеберт и Алберих. Т.е., че съдържа по-стари, възможно оригинални, сведения. Тази Стефани Скелтън-Форд обаче изобщо не я намирам. Имам неприятното усещане, че ИИ си е измислял. Сборникът Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols е ето тук и в неговото съдържание публикация от такова лице няма: https://www.brepols.net/products/IS-9782503565194-1

Никой хронист не е засегнал Именника и изобщо е съмнително някой хронист да имал представа за съществуването му. Тук конкретно напоследък умуваме над сведенията на Зигеберт и Алберих, съответно от 11-12 и от 13 век. В техните хроники се съдържат едни кратки хронологични бележки от типа "Cormesius Bulgaribus dominatur" със съответната година, предположенително на възцаряване, и нищо повече от това. Тези бележки обаче нямат аналог в никакви други източници. Та въпросът е откъде са ги взели?

Ами ако няма преводи, трябва да се кара по латинските издания. Което за интересуващия ни период не е проблем, тъй информацията се свежда само до въпросните хронологични бележки, над които си блъскаме главата тук. Всички останали допълнителни сведения у Зигеберт и Алберих (за Тервел и Юстиниан, за бягството на Телериг, за походите на Константин V) изглежда като да са с първоизточник Теофан, очевидно през Анастасий или някоя от смесените истории. Лично мен са ми любопитни следните неща: 1. Анализ на сведенията след Кардам, т.е. за Крум и евентуално ако има нещо след него. 2. Анализ на арабските сведения - най-вече на датировките и доколкото те съвпадат или се различават от тези на Теофан, на Анастасий или някоя от тези смесени истории, както и датировките по Табари и други арабски извори. Източник или източници на уникалните сведения надали ще успеем да намерим. Доколкото успявам да се ориентирам, някои извори изобщо дори и не са публикувани. Примерно този Хуго, когото Алберих цитира, който изглежда е Хуго от Сен Виктор (стига да не бъркам) и който е написал един куп произведения - сред тях има и хроника, обаче от тази хроника са публикувани само фрагменти. Очевидно там се съдържат царски списъци, но публикувани са само списък на римски консули и императори, на царете на древни държави (асирийски, персийски, македонски и т.н.) и на владетели на германски народи. Дали има и българи, араби или някакви други - може и да е възможно да се установи, но по някакъв заобиколен начин в някое описание на хрониката му в академична публикация. На разните по-късни компилации от типа на La Saincte Chronologie пък явно изобщо не е обръщано внимание - аз лично за пръв път чух за нея от твоята тема - т.е. и да има някъде нещо, което да може да ни помогне, то явно трябва човек сам да си го намери. Което всичкото това не е никак малко работа.

Забавна личност си ти, ако действително си мислиш, че за пръв път виждам този текст. Нека ти изясня нещо: въпросното д-, което ти се струва, че виждаш, е всъщност д' (с чертичка тип апострофче, която може би ти е убягнала).

Аз бих започнал от руските преводи и ако някъде нещо изглежда съмнително, тогава сверка с някое от изданията. Не съм се занимавал целенасочено точно с тези хроники досега, така че не мога да дам насоки, т.е. и аз ще трябва да започна от нулата един вид.

Мен не ме интересува откъде Петър Добрев или Москов цитират верени - много добре знам, че и други преди тях са разделяли верениалем на верени-алем. Интересуваше ме откъде цитират вайрани "чудовище" от средноиндийския език пали. Вече разгадах мистерията и без твоите разтягания на локуми - Петър Добрев е прочел нещо някъде в някоя руска публикация или в някоя от трите публикации на английски на Grierson, фигуриращи в библиографията му, и, разбрал-недоразбрал, го е изтипосал в книгата си, а Москов или е нямал капацитета да провери данните му, или просто не му се е занимавало и го е приел на доверие. Останалото е безсмислено философстване.

Кой преход? Преходът на Дибо, който е напълно неправдоподобен и не се среща никъде? Или обратният преход, който редица тюрколози постулират на (пред)-пра-тюркско ниво, което със сигурност е доста преди 40-тия ден от царуването на Умор, когато е най-ранният възможен момент на записване на думата дилом в Именника? И внимателно с едновременното съществуване, тъй като според същата теория в читем имаме същата начална фонема, с което едновременно съществуващите форми стават три. "Заковаването" е коментирано предостатъчно. Но вие си търсете. Който търси - намира. Било то дракони, било - лешояди, слонове или хиени.

Не мисля, че хазарите могат да ни помогнат с каквото и да било в случая. Това имам предвид. Зигеберт и Алберих май ще седна и аз да ги проверя по-детайлно, но това изисква време, тъй че едва ли ще е скоро. За сериозните изследвания е така - налагат се по редица въпроси. И генералната ми мисъл е, че има възможности за извличане на още информация, която да се окаже потенцално важна. Както от ЛЕР, така впрочем и от латинските хроники. Но то виж какво са писали и авторите на статията, която пусна: латинските хроники са квалифицирани като недостоверни още от Златарски и от тогава насам на никого не му се занимава да провери така ли е действително, не е ли така. Абе то, както установихме, нашите учени най-вероятно и превода на патриарх Никифор на Манго не са чели, пък какво остава да седнат да се занимават с текстове в оригинал. Това е положението.

Т.е. верениалем е една дума, означаваща животно и отразяваща някаква форма от типа веределен (йелен невъзможно). Съответно постулираме още една повреда в текста (липсващ втори термин в записа на Исперих) + изопачаване на веределен до верениалем (и тук с "неетимологично" -м) + изопачаване на делен до дилом на три отделни места в текста. Мисля да пасувам. п.п. По-горе като писах, че някои изследователи не делят на верени-алем, нямах предвид, че изобщо не делят, а че делят по друг начин.

Аха, когато не ти отърва какво са писали професионалните учени, те са лоши - единият писал преди 100 години, другият не цитирал български автори, третият бил пристрастен, четвъртият пишел само на немски. А да си се замислял случайно защо няма нито един професионален лингвист - специалист по ирански, тохарски, китайски, монголски или някакъв друг език, който да е публикувал по Именника, а са все тюрколози? --- И не, Прицак не е писал нищо такова. Ето какво е писал (стр. 55; целият му анализ е на стр. 51-55): Zusammenfassend läßt sich am ungezwungendsten Folgendes annehmen: верениалемъ ist *börən äləm 'Tigerjahr, erster Monat' [....], wobei börən sachlich dem Wort bars entspricht. Мисля, че ще успееш да го разбереш дори и без да си го превеждаш. Но защо да си даваш зор изобщо, нали така? Писал на немски, значи все едно не е писал - игнорираме го.

Няма лошо и няма да споря тук кое е "закономерен преход" и кое - не. Темата и без това се претовари прекалено много. Нека работно приемем, че такъв закономерен преход съществува. Моят въпрос обаче беше съвсем друг. Нека да го преформулирам: Какво прави в този средновековен текст съвременна чувашка форма и на какво отгоре тя съжителства с много по-древна форма на същата дума?

Малко ала-бала са тези теории на руските учени. Този хазарски тудун е по-скоро нещо от типа на областен управител. Вторите лица в каганата са бекове, според някои източници - шадове. Които от един момент нататък узурпират властта на кагана. Да, стои по-близо до първата част по липсата на свободен текст от типа, който виждаме в записите на следващите владетели. Защо обаче липсва срок на управление и защо Муртаг въобще отсъства от Алберих и Зигеберт остава въпрос без смислен отговор. Дори и първоизточникът им да е приключвал към 820г., то Муртаг трябва да го е имало в него. Да, няма какво друго. Което обаче не решава проблема, тъй като въпросът става: откъде тази хипотетична компилация се е сдобила с данните за българите? Нямам представа и определено не ми се занимава да проверявам. Това би отнело прекалено много време и е точно работа за професионален учен. Но дори и да се окаже, че само в Именника има грешки, повреди или други странности, а в останалата част на ЛЕР подобни проблеми няма, то това пак би дало храна за размисъл. Защото автоматично би изникнал въпросът: А защо така се е получило и не указва ли това, че Именника не е вървял в комплект с ЛЕР или с части от ЛЕР? Но явно към такива дреболии няма интерес в академичните ни среди.

Нямам нищо против да се потърси и такъв вариант. Но след това трябва да се обясни а какво тогава е дилом. Защото нали се сещаш, че въпросното шелен (всъщност ҫӗлен) е съвременната чувашка форма, на която според същата теория прабългарският когнат е дилом. Т.е. вместо да се извиняваш, дай обяснение.

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език. Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали. Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

Не казвам, че Петър Добрев лъже за спорта. Но фактите са, че твърде често не представя източници и за редица от думите му има съмнения. Особено силно това важи за някои от типичните му препратки като например "в памирските езици", които са практически непроверими. Дадох ти речник на пали, можеше да потърсиш в него, вместо да разтягаш локуми какво и как можело да е. Но както и да е, аз разгадах мистерията. Няма никакви дракони, нито чудовища, а има някаква птица, която обаче всъщност изглежда е две различни птици, едната от които може и да е била някакъв вид лешояд с "клюн като хобот на слон", сиреч "чудовищна птица". Vāraṇa (वारण).—(m., = Pali id.; ignored by Senart), a kind of bird, which had a pleasant voice (Jātaka (Pali) vi.539.16) and beautiful eyes (Mahāvastu); only in [compound] °ṇa-cakora-nayana: Mahāvastu iii.259.6; 267.15; 269.15; applied to Yaśodharā and Rāhula. In some Pali texts identified with the hatthiliṅga (compare vāraṇa, elephant), which is described as a sort of vulture with a bill like an elephant's trunk (Childers, [Pali Text Society’s Pali-English Dictionary]); but it seems questionable whether such attractive qualities as the above would be attributed to any vulture-like bird. Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд. --- И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Изопачаването на имена от преводачи и преписвачи, особено пък по-отдалечени във времето, е съвсем нормално явление. Както и смесването на лица с еднакви имена или дори само със сходно звучащи или сходно изглеждащи написани. Важното е да се установи какво точно имаме във всеки конкретен случай. В нашия случай: колко "Кормесиевци" имаме реално и Кормисош един от тях ли е или е съвсем друга личност. Не мисля, че Телец и Телериг могат нещо да ни помогнат в случая, тъй като за тях е безспорно, че са двама отделни владетели, и алтернативни хипотези не съществуват; а дали имената им са етимологично свързани е въпрос, който в случая е без съществено значение.