sir

Ние не търсим ДНК на някаква организация, а точно обратното: чрез новите възможности, които ни дава генетиката, се опитваме да обясним произхода и разпространението на тази "организация".

За кремациите има различни мнения по простата причина, че не са идентични с кремациите от моноритуалните некрополи. Но не виждам какво има да ги намесваме тук, при положение че очевидно не могат да бъдат тествани, поне на сегашното състояние на технологиите. Да се съди дали държавата била бедна или богата по някакъв маргинален критерий като въпросните колани е неадекватно. В такъв случай ще трябва да приемем например, че Византия в 10-11 век е много бедна, понеже в България пълно с колани, а византийски находки практически отсъстват.

Всичко това е много хубаво, но като се съпоставя "един-единствен колан от езически гроб" на "хиляди коланни апликации, накрайници и токи от след християнизацията", картината силно се изкривява. Първо, не е един колан от езически гроб, т.е. тази информация е фактологично невярна. И второ, токи в биритуалните некрополи си има и то немалко - и, впрочем, най-масовите сред тях са токите с квадратна или трапецовидна форма, които се считат именно за "аварски", т.е. побългарените славяни и местни отнякъде са си донесли аварски токи; освен тях има и византийски, вкл. считаната за най-ранна тока тип Коринт от некропола в Балчик (макар че този въпрос е дискусионен, но не му е тук мястото да задълбавам). На второ място, това "след християнизацията" не е съвсем точно и не е ясно защо авторът на този текст го използва, след като очевидно знае, че огромната маса от тези хиляди апликации, накрайници и токи се датират от края на 9 век нататък, т.е. от Симеоново време. Т.е. пряка връзка с предположителното забогатяване на държавата при Крум-Муртаг (което впрочем може да е и още при Кардам) няма как да има, а очевидно трябва да се търсят други причини. Това за консервативността на погребалните обичаи по принцип е така. При което така нареченето от теб "побългаряване" на славяни и местни представлява по същество радикална промяна на погребалните им обичаи, като особено това важи за местните, които са християни от векове. Освен това въобще не ми е ясно какво разбираш под побългаряване, при положение че различията между долнодунавските некрополи и прабългарите по степите (явно се визира Сивашовка) са далеч по-значими от това дали имало или нямало колан. Тъй или иначе цялото смесване на понятия от горния текст има само косвено отношение към въпроса конкретно за украсените колани. Такива, датирани в езическо време, действително са открити сравнително малко и всички те са от "аварски тип". Аз лично съм скептично настроен към обяснението с погребалните обичаи по простата причина, че такива не се откриват нито в Плиска, нито в други укрепления или селища (със звездичка - поради описаната вече мижава проученост). Т.е. украсените колани отсъстват по принцип. Ако такива колани бяха масово ползвани от баш прабългарите, съответно неползвани от побългарените славяни и местни, то най-малкото в Плиска (а и в другите центрове, където все пак някаква археологическа дейност е извършвана) досега щеше да има открити немалко подобни колани. Само че няма. Което по моему води до извода, че тези колани не са били обичаен атрибут от облеклото на българите, а са изразявали нещо друго - политически и/или военен ранг например. И съответно намирам за неслучайно, че най-масивната и представителна такава коланна гарнитура (сребърна с масивен позлатен накрайник и позлатена гайка) е открита именно в гроб 3 от Дивдядово, където освен нея е открита и още една сходна коланна гарнитура (бронзова), бойна брадва, кинжал, сърп и т.н., т.е. това е един от най-богатите открити досега гробове.

Има богати хунски погребения, които обаче на фона на Кунбабони изглеждат като погребения на селски кметове. А и впрочем, едно от най-богатите, а може би и най-богатото засега погребение предположително от хунския период, беше открито съвсем наскоро - преди няколко години в Румъния, при строителство на магистрала. Тъй че какво още ни чака под земята - кой знае? Преди години бях пускал тук една публикация, според която вътрешният град на Плиска е разкопан на 8%, а външният - на под 1%. Съпътстващите Плиска укрепления не са разкопани и на 1%. Това беше, ако не греша, 2019г. или 2020г. От тогава насам практически не се копае нищо, с изключение на фамозните ходници, които се влачат с години и поне аз нямам представа докъде са стигнали, понеже, както вече писах, не може дори да се провери в АОР, тъй като спряха да ги публикуват. Всичко останало, очевидно, е случайни находки при спасителни работи като това от Белоградец. Какви са били обичаите в степите предпочитам да не коментирам ангро. Kъде са хазарските царски погребения? Или може би и те са били бедняци? Въобще, къде са всички чудесии, които арабите описват по отношение на хазарите? Няма ги. Потънали са в Каспийско море. Няма да повтарям Янков, смятам, че добре ги е описал нещата накратко по отношение на бедността и богатството на ПБЦ. От там нататък всичко е възможно. Може да има и ограбени гробове - не само от печенеги, ами дори и до нови времена. Ще цитирам за споменатото вече тук Дивдядово, впрочем също разкопано при спасителни работи и с вече силно разрушени множество гробове: Сведенията за некропола датират от 1877 г., когато, според личния архив на шуменец, "при копаене на лозето на Андрей Величков, една от дъщерите му намерила два сребърни колана и украсена сребърна чаша". За съжаление, вещите били претопени от местния златар. Тъй че това е положението. Работим с това, с което разполагаме. Както вече казах, сравнително богати гробове в ПБЦ има открити. Нека видим дали са успели да ги тестват и тогава да продължаваме с коментарите.

Всичко е възможно. Може държавата да е била бедна, а може и такива да са били погребалните традиции на населението. А в крайна сметка много е възможно всичко просто да се дължи на състоянието на археологическите разкопки - почти всичко, което се открива в последните 20-тина години, е плод на спасителни работи, особено при строителство на магистрали, а не на целенасочени разкопки. Това и tervel го засегна по-нагоре. Въобще, моето лично усещане е, че след нелепата смърт на проф. Рашев всичко практически замря. Сравнението конкретно с Аварския хаганат не знам доколко е удачно. Гробове с килограми злато като Кунбабони няма и на територията на Хазарския хаганат. То дори и от хунско време няма нищо подобно. Какви изводи си правим?

Не съм ти задал 100 въпроса. Задал съм ти серия от взаимносвързани въпроси в началото и след това съм те помолил за публикации по въпроса с автентичността на Именника. Явно не можеш да посочиш такива публикации. Жалко. Какво се приемало от повечето западни историци не е индикатор за нищо по простата причина, че масата западни историци се интересува от въпроса горе-долу колкото масата български историци се интересува от викингските нашествия в Англия. А сред тези, които действително се интересуват и публикуват по темата, не съм забелязал да има консенсус. Някои смятат, че българите били самите хуни или "ядрото" на хуните, други смятат, че това били племена, тръгнали с Ернах (или с Ернах и Денгизих), трети пък смятат, че българите са разните огури и подобни, че нямат нищо общо с хуните и че се появяват в Европа втората половина на 5 век. И така нататък. Т.е. позоваването на някакъв имагинерен консенсус подхожда на заглавието на темата тук - сиреч, алабализъм. По въпроса с основния враг на Византия и битката при Цурта, виждам, че ти е отговорено. Аз нямам какво да добавя. Откъде се била взела изведнъж световната сила българи? Варианти на прима виста: А) Била е подчинена на хуните като всичките останали племена и народи, които стават световни сили след краха на сюзерена. Откъде се вземат Теодориховците? Б) Била е някъде другаде и си е кротувала, докато хуните колят и бесят. А след разгрома на последните решава да запълни (част от) вакуума. В) Идва от някъде сравнително по-далеч и няма общо с хуните. Останалите неща е загуба на време да се коментират.

Не, не бих го избягвал. Това, че ги има единствено имената, които се намират в достъпните на Пеячевич в 18 век източници, а същевременно лиспват имената от източници, до които не е имал достъп, еднозначно доказва, че Пеячевич чисто и просто е преписвал от печатно издадени към 18 век източници, не разполага с никакви други данни и следователно не представлява особен интерес за историческата наука.

А според Флорин Курта, не по-малко уважаван от Божидар Димитров медиевист, славяните са създадени от Юстиниан I. На кого да вярваме?

Чобанов в това интервю казва, че там бил открит "страшно богат некропол". Но понеже нашите велики учони от години за*баха и АОР, то няма как дори и там да се провери какво и що. Тъй че ще си чакаме.

Това го знам, коментирали сме го и тук, когато го обявиха по новините навремето. Остава да видим какво действително представлява това погребение - човек със 7 коня или просто 7 коня. Дано скоростта на проучване не е като на плисковската експедиция с ходниците.

Т.е. първият панславист е Адам от Бремен?

Русизъм в смисъл на това, че на Балканите идва от руски, а не от полски. Тъй или иначе важното в случая е, че такава дума у Мавро Орбини няма.

Той и Мавро Орбини не е чел, иначе щеше да знае, че там няма никаква дума "славяни". Няма и как да има, тъй като "славяни" е явен русизъм, проникнал в български, сръбски, хърватски в доста по-късно време, надали по-рано от 19 век.

Въпросът не е да броим на колко места го имало този или онзи. Въпросът е в това, че Умор и Токт безспорно са съществували и очевидно са били владетели. И се пита защо, ако Пеячевич разполага с недостигнали до нас данни и то от търновски източници, Умор и Токт не фигурират в списъка му? В Търново имало царски списъци, но по някаква невероятна случайност от тях отсъствали точно владетелите, които отсъстват и от всички достигнали до нас извори с изключение на патриарх Никифор (и Именника по отношение конкретно на Умор)? Аха, така ще да е било. Това за орязаните копия, нечетливите имена и други подобни конспирации няма как да го коментирам. Значи, перфектно се четат Бузан, Булгар и Дронго, Тервел, Сабин, Паган и т.н., но неизвестните на масата хронисти Умор и Токт - точно те се замацали и не се четат. Севар, Кормисош и Винех и те се замацали и не се четат.

Това, че българите били отцепници от войските на Атила, от кой източник го научаваме? И дори да е било действително така, то откъде следва, че Бузан е първият български владетел, непосредствено след смъртта на Атила? От 453 до 488/89 има 35-36 години. Откъде знаем, че през цялото това време е управлявал Бузан? Защото така ни казва супер точният списък на Пеячевич? Или защото Павел Дякон просто не знае, следователно Пеячевич също не знае? А кои са българите, които според Павел Дякон в началото (нека е първата четвърт) на 5 век разгромяват лангобардите и убиват краля им Агелмунд? Те вожд нямат ли си или може би чакат Атила да седне на хунския трон? А българите, които отново според Павел Дякон непосредствено след смъртта на Бузан опустовашат Тракия, и те ли си нямат вожд? Пеячевич какво казва по въпроса? А Йоан Антиохийски пък ни обяснява как Зенон бил много обезпокоен от това, че двамата Теодориховци опустошавали Тракия, и се принудил да вика българите на помощ. Т.е. викнал ги е отнякъде другаде. Верваме. И кои са тези много хора? Може ли публикации? Тъй де, освен Боцмана. Аха. В такъв случай труда на Пеячевич предлагам от тук насетне да го наричаме "списъка открит от Божидар Пейчев през 1976г.". Какво има да се разглежда за всяко име? Имената са все същите, които ги има в латинските извори. Откъдето ги е взел и Пеячевич. Съществуването на Бузан не виждам някой да го оспорва. Но не, защото Пеячевич го бил потвърдил, а защото се споменава от средновековни хронисти.

Да, Капул Виилор (Истрия) също е прабългарски некропол. Третата проба няма как да се каже каква е. Благодаря за инфото.

Платонещи е най-големият прабългарски некропол (по-голям от Топола), за съжаление все още непубликуван надлежно, поне доколкото ми е известно. Румънските археолози, естествено, търсят там някакви дако-ромъни, но явно има напредък, щом като е етикиран и като Bulgar. Има ли други проби от там?

Смисъл щеше да има, ако Пеячевич ни казваше и кои са били българските вождове преди и след Бузан. Обаче тъй като Павел Дякон не ни казва, то и Пеячевич срамежливо си е замълчал. Но може би пък трябва да разбираме това състояние на нещата в смисъл, че тайнствените търновски източници на Пеячевич потвърждават предполагаемо готските и лангобардски такива на Павел Дякон - българите поначало не са имали вождове и са били утопично егалитарно общество, а само Бузан се изхитрил да се обяви за цар. Впрочем, има ли изобщо някакви реални данни Пеячевичи някога да са стъпвали в Търново?

Няма проблем нещо да бъде обсъждано. Кеф ти Пеячевич, кеф ти поп Йовчо от Трявна. Никой никого не спира да публикува. Но да се очаква точно царският списък на Пеячевич да заеме някакво централно място в нашата историческа наука, понеже бил "изключително точен, без хора живели по 300 години" - това няма как да се случи по описаните в по-горните мнения причини. Йончев вече го написа съвсем правилно: това е просто списък с царе, извадени от достъпните на Пеячевич печатни издания на латински източници. Това е впрочем и причината от него да отсъстват персонажите Умор и Токт - понеже отсъстват и от латинските източници. Елементарно е. Останалите неща нямат общо с моето включване в темата и не виждам смисъл да ги коментирам. [редакция]: Посипвам си главата с пепел - по невнимание съм отговорил на твой отговор на Йончев, вместо на този към мен. Надолу продължавам: Ами да, такъв е акцентът. Когато нещо е 100% преписано от по-ранни източници, то насочваме вниманието си към въпросните по-ранни източници и анализираме тях. Какъв е смисълът да се занимаваме задълбочено с Пеячевич от 18 век, при положение че той повтаря едно към едно нещата, вече налични например у Зигеберт от 12 век? На Бузан какво да му коментирам? Една и съща кратка информация - че Бузан е бил разгромен и убит от Теодорих - се съдържа в редица латински източници и от някой от тях (вероятно Павел Дякон) е взел това име и Пеячевич. Що се отнася до "списъка открит от Андрей Попов през 1866г." - открит от Попов е само един екземпляр. Независимо от него са открити още два. Към тях Попов няма никаква причастност. Тъй че намеците, че Именникът е фалшификат, съставен от Попов - някъде другаде.

Ами по откъслечните данни досега, нов материал действително има. Като минимум: - Пробите, които коментирахме, тези до цеховете на Херти - "Некропола на *една* от крепостните стени, възможно войнишка охрана." - цитат от Южняка - "Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище." - tervel Колко от този материал е действително прабългарски е въпрос първо към археолозите и второ - на прецизно датиране. Тъй че да видим. Но оправдания само с "проф." Йорданов няма как да минат. Надяваме се, че въпросният няма последователи в методите си...

Ами Кабиюк е разкопан 2005-2006г. Дивдядово, струва ми се, пак някъде там. Върбяне, най-близкият до Плиска некропол, втората половина на 90-те, т.е. той е на границата, но не мисля, че Йорданов има някакво участие там. Нароченият за "най-ранен" прабългарски некропол, Балчик - масата гробове (ако не се лъжа, около 200) са разкопани 2004-2008г. Най-големият некропол на територията на България, Топола - по спомени едно може би също около 200 гроба, ако не и повече, са разкопани преди примерно 15-тина години. Проби от Ножарево присъстваха в онази публикация на Нешева, т.е. и от там може да се извлича материал. Отделно от всичко това имаме и фамозното погребение от Гледачево, което също е сравнително прясно. Наскоро имаше открит и някакъв гроб с оръжие (май брадва като в Дивдявово?) отново около Шумен или нещо такова (трябва да потърся къде беше точно). Малко ли е? И това са все много важни гробове и некрополи.

За мизериите, сътворени от Йорданов, разбира се, че никой не ги обвинява. Но ако и върху останки, открити през 21 век, особено пък значими такива от типа на Кабиюк, е работено със сходни съсипващи методи, то някой трябва да си поеме вината. И лично за мен би било провал, ако накрая ни се представят някакви случайни находки от типа на тези, около които се спекулира от известно време (онези там от Херти), а да отсъстват най-значимите известни ни погребения. За погребение със 7-8 коня за пръв път чувам - силно се надявам, ако такова действително съществува, то да е прецизно датирано, за да няма и там алабализми като с някои други проби от последните години. Да видим.

Благодаря за уточнението. Конкретно за "елитните" гробове обаче трябва да се има предвид, че те са открити сравнително наскоро и не ми е известно "проф." Йорданов да е "работил" над тях. Визирам особено Кабиюк и Дивдядово. Ако и там има проблеми и не е можело да се извлече материал за тестване, това вече действително е тежък провал, поне по мое мнение.

Ако подходим строго буквалистки и решим, че описанието на Теофан е единственото точно и е 100% точно, и съответно заделим за българите само и единствено територийката от Фанагория до днешния Темрюк (т.е. на изток, а не на север), то е ясно, че това няма да ни доведе доникъде. Защо е необходимо да подхождаме така, обаче, е въпрос не за милион, а за милиард долара.

Не говорим за никакви извънземни списъци, а за хипотеза, в която Пеячевич, като предполагаем наследник на търновски аристократичен род, е разполагал с данни от някакви циркулирали някога в столицата на Второто царство Търново източници, които впоследствие са били изгубени. Ако е така, то въпросът е защо от списъка му отсъстват изброените от мен владетели? Следва ли да разбирам, че според теб те не са съществували, а са измислица на автора на Именника? Т.е. реалната последователност на владетелите в 8 век е Тервел, Кормес(ий), Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, а други между тях няма? А може би пък Пеячевич не е имал достъп до никакви изгубени търновски източници, а просто е ползвал достъпните му такива, които и на нас днес са ни достъпни и в които действително няма нито Авитохол, нито Севар, Кормисош или Винех, но пък ги има и Бузан, и Булгар и Дронго, и "малко известния" Сабин? Тъй че няма какво да се сравнява със списъка на Пеячевич. Той нищо ново не ни казва и е съвсем закономерно в историческата ни наука да не му се отдава особено внимание - той просто повтаря известното ни от достъпните на всеки средновековни източници.