Atom

Какво има за чудене? Имаш една и съща дума с която се обозначават две различни неща. Един път имаме "хора говорещи на език от тюркската група" и втори път "истински тюрки от VI век". Объркването идва когато думата се извади от контекста и двете понятия започнат да се приравняват. Това е все едно да сравняваш или приравняваш "истинските иранци" (тези от Иран) с "хора говорещи на език от иранската група". С това не искам да кажа, че хуните са доказано тюрки (хора говорещи на език от тюркската група). Въпреки, че тюркската теза е една от основните, въпросът за езика на хуните все още е дискусионен.

От вчера мисля върху този въпрос, но стигнах до крива круша. Работих в тясна връзка с БГ компания. Наблюдавах я в етап "развит старт-ъп" и след изхода на първоначалните инвеститори. Т.е. в корпоративния и етап. Основните акционери бяха българи (били много дълго на запад и със западна култура), рисковият фонд който първоначално ги подпира беше английски, а крайните купувачи някъде от Скандинавия. Всичко което описа - етика, цели, роли, процес на вземане на решения и т.н. го имаше и в двата етапа, но беше коренно различно - направо нищо общо. Много от ключовите играчи от първия етап не можаха да се пригодят и напуснаха, съответно дойдоха нови хора със съвсем различни качества. По-късно се зачетох защо е така и се оказа, че така е навсякъде. Просто при възникването на идеята и в първоначалния етап се изискват една култура, условно да я наречем предприемаческа, а в зрелия етап съвсем друга - корпоративна. Прехода от едната към другата е най-болезнения период на всяка една фирма. Биографията на Стив Джобс например е ярък пример. Същото е при преход от частна компания със семейно управление, към публична. Там сътресенията са не по малки. Т.е. няма един модел, една западна култура, а няколко в зависимост от етапа на който се намира компанията и начина на възникването и. Освен това преформулирането на една култура в друга е болезнено дори на запад. На запад решението е да се наемат от скъпи по-скъпи мениджъри които извършват прехода. В горния пример направиха същото - изнамериха от някъде българин който направи точно това. Навлезе във фирма със старт-ъп кулутура, за 2 или 3 години я направи фирма с корпоративна и замина някъде другаде да прави същото. Всичко това стана пред очите ми. С други думи културата на фирмата зависи само и единствено от мениджмънта и. И в двата етапа работиха само българи и в двата бяха точно такива каквито трябва. Как обаче да променим културата на тези които вземат решения и кой ще им я промени?

Те са на север, но нищо не им пречи да наобикалят на юг и да си събират рекета. Българите в началото правят точно това. За славяните нищо не се променя - просто вместо да се отчитат на един господар се отчитат на друг. Едва след като се разбунтуват, българите започват да им назначават български управители, най-вероятно със съответните гарнизони.

Ето една карта: Горе в днешна Сърбия, около Дунав има някаква славянска археология. Тези племена най-вероятно са клиенти на аварите, в противен случай няма да оцелеят. Всичко на запад от Стара Планина е отворено към унгарската равнина. Аварите трябва само да прецапат реката. Правили са го многократно - всички нападения на аварите тръгват от тук. В източниците ясно си пише - "заселил славяните на запад и югозапад срещу аварите", а валовете най-вероятно пак са заради тях. От другаде аварите могат да нападнат само ако заобиколят Карпатите от север, но в този случай българите трябва да ги чакат на североизток. Не знам някога аварите или друга конница да са нападали през Карпатите. Това е доста трудно логистично упражнение. Т.е. още една индикация, че района на запад от Стара Планина е контролиран от аварите. В центъра на балканите, най-грубо в очертания кръг, през периода няма абсолютно нищо. Няма археология, няма племена. Т.е. за да не се заселва никой там, най-вероятно съществува заплаха. Ничия земя, през която само се преминава, а могат да преминат всички - българи, ромеи и авари. Това е още едно косвено доказателство, че районът на север от кръга е контролиран от аварите. Просто в момента в който някой реши да направи нещо в този участък, все някой ще го прецака. В източниците същественото раздвижване в региона започва едва след унищожаването на Хаганата. Не виждам причина да оспорваме тази хронология.

Винаги съм смятал, че това което отличава запада от всички останали е корпорацията и корпоративния дух. През средновековието например арабите са имали блестящи индивиди - лекари, учени, философи, математици. Един куп концепции са дошли до запада благодарение на тях. Още тогава исляма е извършил експанзия от Антлантика до Индонезия. Единственото което са нямали е корпорацията и корпоративен дух. Само това им е попречило не западната, а ислямската цивилизация да завладее света. Синбад срещу Източно Индийската Компания. Самотник срещу корпорация - никакъв шанс. Не знам обаче как се възпитава корпоративен дух. Нямам си представа и кои културни особености го описват. Според мен нито една от досегашните теории на може да хване тази особеност. Исторически, западната корпорация тръгва от малката църковна енория. Японците копират структурата и, но основата над която надграждат е коренно различна - японската феодална фамилия. Западната и японската корпорация са твърде различни отвътре, но и двете ефективни навън. Може би институционалния колективизъм се доближава до феномена корпоративен дух, но само доближава. Знае ли човек?

За мен е напълно излишно да се търси "произход". Какъв е произхода на англичаните и французите? Ами от Англия и Франция. Там са формирани тези народи и преди да се формират там не си били никъде другаде. Нито французите са само франки, нито англичаните само англи, че да каже човек, дошли са от тук или от там. Същата работа е и за прабългари славяни и за който още се сетите. Ако приемем, че прабългарите се формират в степите около Черно море това е напълно достатъчно. Вече как са се формирали, от какви съставки, от къде е дошло името и т.н. това са съвсем различни въпроси. Не знам обаче дали някой някога ще може да им даде отговор.

За тези които се интересуват от темата, горещо препоръчвам две книги. Автори на първата са Дарон Аджемоглу, професор по икономика в MIT, един от най-цитираните съвременни икономисти в света и Джеймс Робинсън, професор по политическа икономика в Харвард. Книгата е "Защо нациите се провалят" Втората е в два тома: I-"Произход на политическия ред" и II-"Политически ред и политически упадък" Автор е Франсис Фукуяма И двете книги са преведени на български. Издателство - "Изток-Запад"

Уфф.... човек, какво ти става? Прегледай ми още веднъж въпроса и виж дали имаш каквото и да е основание за отношението си. Прегледах. Спам.

Предварително се извинявам, че се намесвам в темата. Въпросът ми може да прозвучи глупаво, но не или възможно съчетаването на двете хипотези? J2 и J1 - новодошли ирански фермери, а Е - от кардиалната култура? Това което съм чел за кардиалната култура е, че те са познавали земеделието, но на много места са предпочитали да се изхранват с рибарство, животновъдство и може би лов. Тези в Хърватия май са от този тип и са по-скоро ловци събирачи с грънци + някоя друга овца и коза, отколкото земеделци. Теорията е, че когато ги изтласкват от крайбрежието, от рибари те се преквалифицират в планински козари/овчари. Преквалификацията е по-лесна в сравнение на тази която ще се наложи на класическите фермери G2, тъй като Е-тата въобще не са свързани така тясно със земята, като баш фермерите. С това се обяснява и по-благополучната съдба на E1b1, спрямо G2a. Сега, кой ги изтласква от крайбрежията не е много ясно. Според едни това са степняците, но според други още класическите фермери са ги принудили да напуснат крайбрежията и да хванат планината. При тази теория не е много ясно и как се разпространява групата. Според едни, някое E-V13 e попаднало или в някоя средноевропейска индоевропейска група още в бронза, или в някоя исторически позната група - я келти, я траки, а може и двете групи и чрез тях. Според други са се размножавали по планините, а в периодите на успокоени равнини постепенно са слизали и не са свързани с каквито и да е индоевропейски нашествия - било по-древни, било в историческите времена. Хърватската проба I3948 от това изследване е E-L618. Тя е пряка бащина линия на E-V13 (т.н. европейско Е, най-разпространената Е-група в Европа) и е непосредствено над нея. В изследването не са дали дали е " V13-". Т.е. възможността този човек да е V13 все още е отворена. В Европа има няколко човека E-L618* (отрицателни за E-V13) всички в северната и част. Ако някой се интересува повече за групата, в Молген има специална тема, създадена от носител на E-L618. Има интересни данни, графики, дори и евентуален маршрут по който предците на човека са се озовали в севера.

Фружине, бъркаш понятията приятелю. На България след освобождението и липсват управленски традиции. Какво означава това? Политиките по управлението и решенията се вземат от управляващите, но изпълнението на тези решения и политики се извършва от институциите. Или с други думи имаме липса на институционален капацитет. Всяка институция има своя собствена структура, определени взаимоотношения вътре в самата нея, начин на работа, начин на вземане на решения и т.н. Независимо от типа на централната власт - диктатура, демократично избрано правителство или монархия например, в полицията няма демокрация, няма гласуване и решенията по практическите действия за изпълнението на това или онова правителствено решение, не се вземат с мнозинство. В университетите е обратно. Там различните звена и дори отделни професори имат значителна автономия и дори комунистическото правителство не успява да им наложи диктаторски модел на управление. Българите след освобождението имат демократични традиции. Всички доосвобожденски български институции са управлявани по демократичен път - църковната община, еснафското сдружение и т.н. Дори в хайдушките дружини и разбойническите банди, няма пълно единоначалие и диктатура, тъй като всеки главатар с подобни заложби бързо, бързо си е намирал майстора. От къде да дойдат тези диктаторски традиции - имаме ли през османския период генерали, други военни командири или имаме собствен силов апарат? Къде според теб може да се формират подобни традиции? Виж само колко правителства се смениха след 89 година. Ако имахме силни диктаторски традиции щеше ли да се случи това? Сравни как се случват нещата в Русия - държава която наистина има диктаторски традиции и как се случват у нас. Кой избра Путин - хората? Не, Елцин го избра. Каза им "този е", а останалите "демократични процедури" са чиста формалност. Да не би някой да избра Медведев? Никой не го е избирал. Путин просто каза на хората, че по чисто формални причини Медведев временно ще е лице на държавата и хората му изпълниха желанието. Виж как е и при нас. Борисов е харесван от хората и те си го избират. Когато обаче Борисов им каза за Цачева - "тази е" те му показаха среден пръст. Ако България имаше силни диктаторски традиции те щяха да се проявят, независимо какво пише в конституцията, както се проявяват в Русия и бившите съветски републики от централна Азия. На индивидуално ниво всеки човек може да има лидерски, диктаторски и каквито си искаш там наклонности. Традициите обаче не са това, а отношението на хората като цяло. Ако имахме диктаторски наклонности и традиции нито ЕС, нито европейските ценности, нита една абсолютно демократична конституция щяха да ни попречат да ги проявим. Щяхме да си преизбираме всеки път този който считаме за "бащицата" и никой нищо не може да ни каже. Глас народен - глас божи, харесват си го, преизбират си го, имат демократични механизми да си го сменят, но не го сменят - ами това е демокрацията.

За езиците съм виждал, че правят разни честотни анализи. Определят набор от основна лексика и сравняват колко от думите имат общи корени. За диалектите не знам. Там влияят редица фактори - релеф, гъстота на населението и т.н. Например руският диалектен атлас обхваща само европейската част от Русия при това не цялата. Останалата територия, където руският език е сравнително отскоро не могат да я картографират, тъй като не се подчинява на някаква логика и класификации. Например в Сибир плътността на населението е много ниска. Има разлики в говорите, но групирането им в някакви по-големи групи е много условно. Това е руския диалектен атлас. Виж за каква територия става въпрос.

Това е общо взето най-големия проблем. Има една камара интерпретации по въпроса, но на двата полюса съществуват две теории. Едната, която Южняка нарича "албано-цинцарска" е, че в резултат на процесите населението на източна България е напълно турцизирано и ислямизирано и българоезични не са останали. Т.е. едни са приели исляма и са станали 100% турци, а другите само езика и са станали гагаузи. От 18 век нататък започват миграционни процеди от запад, югозапад, които наново българизират изтока. Естествено това население няма как да са албано-цинцари, тъй като ако никой от тях не знае български на изток няма как да се "българизират". Нали "уж" българоезичните са изчезнали. Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина. С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението. Разни етнографи, които са правили записки за района в началото на 20-ти век, посочват миграции, изключително от Родопите и отчасти от Сакар. По-късно по време и след балканската война се пълни с бежанци. Според мен е нещо по-средата, като повече клони към пинг-понга. Иначе сега, покрай пинг-понга се сетих, че освен всичко друго, Солун, Родопите и долината на Марица са в т.н. рупска зона на диалектите. С една дума, връзка между двете зони така или иначе има, ако не по друга линия, то по линия на диалектите.

Картата сама по себе си не е нищо - никога не бих я обсъждал. Археологията на района е интересна, но нищо сериозно не се е случвало там, че да се обсъжда. Местните епископии отдавна са ми направили впечатление, но по-скоро с гъстотата си - 10 в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград. Това е огромно струпване, с много висока честота и го няма никъде в Империята. Интересът ми обаче беше свързан не със славянския характер, а по-скоро при изчисляване гъстотата на население и икономическия потенциал на различните балкански региони. Всяко едно от тези неща само по себе си не е кой знае какво. Трите заедно обаче възбуждат любопитство. 3 от общо 8 епископии със славянски имена са набутани там. Единствената що годе доказана славянска керамика - там. Най-висока честота Ra1 (колкото и да е малка извадката) - пак там. Няма ли право човек да прояви любопитство? Случайност - има нещо - няма нищо? Ако сложим и останалите 2 славянски епископии от другата страна на Родопите покрай Филипи стават общо 5. Пак нищо не е, но 5 от общо 8 в цялата Империя е вече много. Според мен, темата заслужава внимание. Ако не ти харесва думата "славяни" ги кръсти ако искаш "куберови маришко-солунски, славяногласни българи". Все ми е тая. Важното е, че има някаква вероятност областта от двете страни на Родопите да се окаже "славяногласна" (така става ли?) гореща точка. А може и нищо да не се окаже.

Абе човек, казах ти че в последно време вървят спорове покрай микенци и минойци и ти дадох пример. Казах ти, че я намерих в някакъв форум, а не в юроджийнс - той не е "някакъв". Чета блога най-редовно и ако беше от там, щях да ти дам линк. Търсих на картинки, попадна ми тази и това е. Ако си търсил картинки в Гугъл знаеш как е. Хвърляш едно око да видиш къде е публикувано и това е. Казах ти, че преди да я пусна тук проверих данните за България, а за другите не съм сигурен. Тук се намира моя постинг в другия форум. През един пост под моя е поста на потребител Nego. Човекът твърди, че той е автора на картата, дали е така или не, не знам - ходи и го питай. В темата става въпрос за СЛАВЯНИ п.п. Какъв ти е проблема с мен?

Не, взех я от някакъв форум, където спореха, че северните гърци няма как да са референция за каквото и да е, тъй като приличат на българите. Не се зачетох много, много, но основното беше това. Иначе основната тема май беше свързана с последното проучване на минойците и мекeнците. Такива спорове между другото вървят много често. Виж например това - Modern-day Greeks & Italians vs Mycenaeans Някакъв в коментарите веднага изнамери от някъде, че гръцката проба е на човек от Солун и само поради този факт я обяви за "менте-грък"

Не знам дали са включени само гърци или има и помаци. Ако помаците участват в извадката, картината става малко по-ясна. Не че пак няма въпроси де. Все пак изглежда (както отбеляза в предния си пост), че в основата са Родопите. Май наистина те са свързващото звено на севера и юга

Пуснах линк към темата във Форума за Българска ДНК Генеалогия да помогнат и те с каквото могат. Авторът на картата се появи там. Ако реши да пише тук ще е чудесно

Така както е направена е на база данните от т.н. голямо българско проучване на Y-dna Границите не са очертавани село по село, а просто това са границите на бившата "голяма хасковска област". В таблицата на проучването данните са дадени по тези бивши големи области. Разбивка на по-ниско ниво няма. Има голяма логика. Т.е. това е нещо като своеобразен пинг-понг ефект, но проточен през вековете. Все пак македонската миграция и тази от по-старите периоди също трябва да се отчете.

За по-новата миграция си абсолютно прав. Всеки знае от къде е и ако проучването е било качествено, проблем няма да има. Така например в Гърция изключват анатолийските преселници. Тях също ги тестват, но не ги включват в извадката за северна Гърция. Имах пред вид по-старата миграция през кърджалийските времена - около 1800г. Тогава има масова вълна от Костурско, Корчанско, Москополе и др. селища от западна Македония, Епир и Албания. Към края на 19 век кварталите където са се заселили все още са били наричани "арнаутската махла" Това не са били само православни арнаути (албанци), по-голямата част са били българи, но е имало и власи. Към края на века всички вече са с българско съзнание с изключение на някой друг цинцар гракоман. Чел съм изследване на Разбойников, който в началото на 20-ти век е разпитвал жители на подобни квартали. Тогава някои все още са помнели, че дядовците им са бягали от "хаудуците на Али паша", но не са знаели от къде точно. Има ли в Хасково спомен от този период?

Темата затова е поставена - да се изчистят тези въпроси. Все пак между 10 век (сведенията от списъците) и 21-ви е изтекла много вода. Бежанци от Беломорска и Одринска Тракия определено има. Не знам обаче как са отчели влиянието им, тъй като в проучванията няма данни за произхода на хората. Ако проучването е качествено, би трябвало тези въпроси да са предвидени. Обикновено за тази цел има въпросници - от колко поколения е в района, от къде са родителите, какво се знае за дедите и т.н. За българското проучване обаче навремето пуснаха слух, че част от изследваните са от готови кръвни проби, събирани от войници при кръводаряване. Т.е. без анкета, а само от инфото събирано при кръводаряването. Дали е така нямам представа. Възможно е и да е градска легенда. Със сигурност обаче има стара миграция, която не е отчетена. Към началото на 19-ти век в района има преселение от Епир и Западна Македония. Това е доста време и дори да са правени анкети, малко хора пазят спомен за толкова отдалечени събития.

Това с латиносите на какво се дължи, на някакъв расизъм или култури особености? Не е религия, тъй като ирландците например са напълно интегрирани. Същото се отнася между другото и за всякакви европейци, независимо дали по религия са протестанти, католици, православни или юдеи. Не вярвам и етническият елемент да е причината.

Атом, отговорите са елементарни и мисля, че и въпросите ти са такива. Т.е., отново тролене и безсмислени, безкрайни обяснения на очевадни неща. 1. Европейските неолитни фермери са на 50% базални европейци. Иранските неолитни фермери (които са в основата на среднобронзовия кавказец също са на 50% неолитни фермери). Съвременните европейци обаче са под 20% неолитни фермери, като изключим сардинците - те са почти идентични с фермерите, тоест и те са 50% базални европейци. Тъй като съвременните европеци са на 50% ямная, а в ямная тоя компонент - базални европейци - почти отсъства, това, естествено доближава сардинците до кавказкия образец - защото и двете са групи, които споделят повече базално евразийско днк една с друга, отколкото с коя да е трета група. Ако това не можеш да вденеш, не знам ...**би.... 2. А дали комшиите турци не са проводник на това древно днк от кавказ - ми не - по простата причина че съвременните турци са по-близо до съвременните кавказци, отколкото до древните кавказци -можеш да го видиш на всеки плот. Докато ние - обратното - сме много по-близо до древните кавказци, отколкото до съвременните. 3. И двата ти въпроса смущават с неадекватността си, а ако не отговоря, ще излезе, че "абе, има нещо". А то няма нищо - постингите ти по тематиката и "въпросите" ти са произволен набор от думи, в които няма почти никакъв смисъл -освен да ми изгубят времето в протяжни обяснения. А това губене на време не може да продължи. Нямам намерение да отговарям повече на тъпотии, при това, мисля, на преднамерени тъпотии, които от месеци са с един единствен източник - твоя скромност. Не искам и да те трия, защото също е загуба на време. Което не е добре, защото не виждам друг изход от ситуацията, освен да те помоля да се лимитираш, примерно, до един два спама дневно по генетични теми. С това обаче не искам да обезкуражавам интереса ти към генетиката, но мисля, че имаш някакъв психологически проблем - даа кажем, с българите, или дори с българина в себе си - не знам, иначе си умно момче. Но тоя проблем ти пречи. Слава Богу, това не е моя работа. Аз съм чао. P.S. ей ти го плота - арменците от бронзовата епоха са по-близо до българите, отколкото сa съвременните кавказци, докато комшиите турци са по близо до съвременните кавказци, отколкото, естествено, до древните. В дъното на плота ще видиш и сардинците, при неолитните фермери. С на-добри пожелания и молба да не ми губиш повече от времето. Южняк.

Напълно съм съгласен. Аз лично приемам определението на Златарски за много по-сполучливо отколкото термина българи-тюрки. Митът се създава по-късно, когато се приема за нещо което не подлежи на обсъждане. Например аз си нямам представа кой пуска в употреба годината 681. Който и да е бил той обаче, това е била просто една хипотеза и този човек не е митотворец. Митът се създава когато на някой му хрумва да чества 1300 години България, когато на герба вместо 1944, стана 681-1944 и т.н. След 1981г., годината 681 вече е твърдо мит и никой не може да я пипа.

Защо в условията на глобализация. Това са методи от 19-ти и 20-ти век. Нищо ново под слънцето - за да се обособиш, първо трябва да се разграничиш, а това понякога става доста грубо. Иначе малорусийският и украински национализъм не е от вчера. Отделно двете общности - от изтока и запада, много преди националните движения са имали моменти както на сътрудничество, така и на конфронтация. Униятството например е резултат най-вече на конфронтация.

Точно така. Строго погледнато тези дисциплини не са наука. Те обаче също имат своите механизми. Единият от тях е консенсуса. Например в научната дисциплина история има консенсус, че при формирането на българската държава и народност участват славяни и (пра)българи, като прабългарите са малцинство. При това, този консенсус го има не само в България, но и в научните среди по целия свят, които се занимават с проблема. За да публикуваш научна публикация която твърди, че славяни изобщо не участват или участието им е незначително, трябва да представиш много солидни доказателства. Ако няма солидни доказателства се счита за псевдонаука. Ето защо такива публикации няма. Обратното не е задължително и не се изисква доказване, тъй като по него има вече консенсус. Във форума обаче съществува нещо като неформален консенсус за точно обратното. Тук спокойно може да се твърди, че славяни изобщо няма или ако има те не оказват или оказват незначително влияние и това не подлежи на никакво доказване. Обратното, ако се поддържа традиционното историческо мнение се изискват много солидни доказателства. Разликата във вижданията и консенсуса "вън" (научния) и консенсуса "вътре" (форумния) са причина са повечето неразобории по тукашните дискусии. Един очаква дискусията да върви определяна от правилата на външния консенсус, друг от вътрешния, а трети не се съобразява с нищо, защото си няма представа от нещата. Другият механизъм е дискусията да върви в рамките на само една, точно определена теория. Например може да се обсъжда даден проблем от гледна точка на австрийската икономическа школа, като това изрично се подчертае. Ако обаче се твърди същото нещо, но се представя за общовалидно, трябва да мине през солидни доказателства. Абсурд е например да се използват едновременното термини и понятия от Тойнби и Хофстеде. Двете теории работят със съвсем различен апарат. Като пример е достатъчно само това, че при едната религията е водеща и определяща, а при другата е следствие. Или да се използват едновременно теорията за класите на Маркс и теорията за елитите на Парето. При всички положения, ако една идея е родена под въздействието на повече от една теория, трябва да се мине през задължителни доказателства от самото начало. Митовете или псевдонауката се раждат най-вече когато не се познават механизмите по които работят учените и отделно от това когато не се познава методологията, фактологията и постиженията натрупани до момента.