Atom

Божа работа. Според тези таблици е точно толкова - 8 милиона. Според това http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/earlypop.htm населението на балканите към 1800г. си и пак толкова - 14д/кв.км или 5,3 -5,5 милиона на територия от около 390000 кв.км (без Словения, Хърватска и гръцките острови). Тези данни обаче силно се разминават с оценките на Аркадиев. Според него към 1800г. сегашната територия на България има плътност от 24 ч/кв.км

Фружине, цитирах ти Аркадиев. Сметките му са прости: ВЦ е 600000 човека при 20000 км2 площ. Т.е. плътност 30 ч/кв.км Човекът използва различни източници и стига до извода, че Видинско е една от най-гъсто населените територии по време на османския период. Приема същото и за средновековието. Т.е. ВЦ е с гъстота 30, северна България като цяло - 24, а територията на съвременна България като цяло, средно - 20. От там и числото от 2,2 милиона. Само за северна България, сметката му би трябвало да е 24 х 48 495,1 = 1163882,4. Дори и да не редуцираш средната плътност, а да смяташ по 30, общия брой на населението в Северна България излиза на 1454853. Това е далеч от 2 милиона и над два пъти по-малко от 3. Очевидно е, че проблемът с плътността не е числото 600000, а територията на която са отчетени тези хора. Т.е. територията на ВЦ. Това ти го писах в един от първите си постове, но няма кой да чете. За видинското царство съм гледал какви ли не числа - 36000 квадратни километра, 20000 (при Аркадиев) или 10000, колкото е територията на Видинския санджак. При ВЦ в размер на 10000 кв.км сметките ти излизат. Това е плътност от 60 ч/кв. км и тогава северна България би била наистина между 2 и 3 милиона. Това обаче е изключително висока плътност за средновековието и при подобно число чумата би трябвало да е вършее наред. Основният мотив на нашите историци за ниските поражения от чумата е ниската плътност на населението, но при 60 ч/км2 България би трябвало да е една от най-гъсто населените територии през средновековието и няма как да се избяга от въпроса защо чумата заобикаля България. Другите въпроси които поставя числото от 60 е какъв е броя на населението (плътността) в началната точка, около 700г и какви са причините за толкова висок ръст до 1350г. Интересно е да се видят и механизмите при които балканите губят 5/6 от населението си, за да имат плътност от 10ч/кв.км към 1500г.

Фружине, за кой ли път ще ти кажа - не е проблемът в източниците, а в интерпретацията им. И ти и Аркадиев използвате например източника за Видинското Царство - изводите ви обаче са доста различни. Според теб само в Мизия има 2-3 милиона, докато Аркадиев изчислява към 1350г. цялото население в сегашните граници на България на 2,2 милиона. Какво представлява един математически модел. Имаш що годе сигурни данни за някои точки. Аркадиев например приема са сигурни броя на населението към 1350 г. (на базата на твоя източник), към 1500г.-1600 г. на базата на османските регистри и към края на 19-ти век от преброявания на населението. Смисълът на модела е да запълни липсващите данни между тези сигурни точки. Ето например как изглежда това по данните на Аркадиев: Проблемът е, че за да бъде качествен един модел, човекът който го прави трябва да има много добри познания както по математика / статистика, така и по история, икономика и социология. В България обаче такива хора няма. Аркадиев например е професионален математик, но любител историк. От друга страна, професионални историци които малко от малко да отбират от математика, дори и на любителско ниво, съвсем няма.

Изворът си е извор. Въпросът е какви изводи правим от него. За Видинското царство съм срещал предположения, че е 11000 км2, 20000 км2 или 35000 км2. Разликите са огромни, а от там и сметките и изводите. Аркадиев например използва извора и стига до извода, че населението в сегашните граници на България към 1350 г. е 2,55 милиона. В последните си работи прави корекция и стига до число от 2,23 милиона. Сметките му са при територия на ВЦ от 20000 км2. Ако използваме същите разсъждения и сметки, но при територия на ВЦ от 11000 км2 ще стигнем до числата 4,03 - 4,64 милиона. При 35000км2 обаче, ако използваме методиката на Аркадиев ще стигнем до общо население към 1350г. върху сегашните граници на България в размер на 1,27 - 1,46 милиона.

Покръстването, което става успоредно не само в България, но и на цялата територия на Балканите. Генезисът на днешните българи не завършва, а започва с него.

Днешните татари Ресавски, днешните. Кога и как са станали такива е друга работа. От доста време е ясно, че прочутата Y-DNA R1a, която "доказваше" близост между славяни и разни иранци е разделена на азиатски и европейски клонове и това разделение е доста старо.

Мотивирай се.

Скитите и славяните генетично са доста ясно разграничени. Биологични наследници на скитите в Европа са по-скоро разни башкири, татари и т.н.

Лингвистиката и генетиката показват друго. Генетично, българите могат да се моделират като смес от "славяни" и "средиземноморци", в съотношение горе-долу 50:50. Обаче, генетиците датират това смесване доста по-късно - някъде между 10-ти и 13-ти век. Големите промени в българския език, т.е. стартирането на балканизацията, протичат в почти същия период.

Примерът ти е много объркан. Не става въпрос за еднократни събития, а за постоянна тенденция. Да предположим, че към 150г. имаме 1000 човека. Да предположим също, че в резултат на междуособици, варварски нашествия и т.н. населението спада с половин процент на година и тенденцията се задържа така до 550г.. Този половин процент е в резултат на всички фактори - преки убийства, глад, епидемии и болести, висока детска смъртност, ниска раждаемост и т.н. В края на периода към 550г. в резултат от само 0,5% постоянен годишен спад, населението от предишните 1000 ще е спаднало до 135 човека. Плюс още 135 варвари които са решили да се заселят за постоянно и ето ти население от 300 човека.

Когато се говори за население на балканите, би трябвало да отчетем за кой период става въпрос. Общо взето учените са консолидирани, че демографските процеси в западна Европа се подчиняват на следните тенденции: Всеки от тези периоди си има своето историческо обяснение. Например, намалението през 150-550 е причинено от колапса на РИ, варварските нападения и климатични промени. Увеличението през 1000-1250 е поради затопляне на климата и промяна на земеделските технологии - железен плуг, триполна система, конски впряг... Намалението в периода 1350-1420 е заради чумата и т.н. Ето една картинка, която илюстрира нагледно процеса в Англия: Боя се обаче, че този модел не може да се приложи директно към балканите или източна Европа. Тук няма данни за промяна на земеделските технологии, а от друга страна през периода 1000-1300 източна Европа и Балканите са подложени на всевъзможни нашествия - печенеги, узи, кумани, татари. Т.е. рязкото увеличаване на населението което се случва в западна Европа през периода 1000-1250 при нас не би трябвало да се очаква и няма на какво да се опре. За да си отговорим на въпросите за населението на балканите, би трябвало да видим каква е изходната база, например към 700г. и какви процеси протичат през съответните етапи.

Никой не говори дали са фалшиви или не. Интересно ми е как изкара Мизия 2-3 милиона.

ОК казах, че може да приемем числото 600000. Какво следва от това?

Добре де Фружине, нали уж не приемаш нещо ако за него няма извор. Изворът е категоричен - има две сигурни числа 200000 покръстени и 8 свещеници, които са покръстили хората. Всичко друго е хипотеза. Пише също, че тези 200000 са 1/3 от населението на Царството. Може да са толкова, но може и да не са. Поповете не са покръстили всички за да знаят точната бройка - били чули така. Да приемем обаче, че има сигурно число от 600000. Какво следва от това? - абсолютно нищо. Нямаме извор от който да става ясно каква е точната площ на Царството и нямаме никаква идея малко ли са тези хора или много. В нета срещам числа от 20000 км2, 35000 км2 и т.н. Ти обаче изкара Мизия 2-3 милиона. Как стигна до тези числа?

Точно така. 2-3000 не е средно число, а оптимално при което се поддържа някакъв стандарт в съответния аграрен район. Всяко добавяне на други функции и дейности - напр. седалище на епископ, специфичен експортен продукт и т.н. увеличава населението.

Аз съм скептичен към метода на Глишев. Средна големина от 12000 за град през средновековието е значително число. Оптималната големина на един пазарен и занаятчийски център, който обслужва съответния аграрен район е 2-3000 човека. От там нататък освен пазар и занаятчии трябва да има и нещо друго - административен център на значителна територия, важен търговски възел или градът да е специализиран в производството на нещо което се пласира далеч извън пределите на собствената му аграрна територия.

Самолетът на Ердоган бил прехванат, но пощаден "В разгара на опита за преврат в Турция изтребители Ф-16 на метежниците са прехванали във въздуха самолета на президента Ердоган, но не са стреляли по него."

Ето и мнението на Лиляна Симеонова:

Този кордон има смисъл ако се контролират едновременно Адрианопол, Филипопол, Сердика и Ниш - като минимум. Освен това около всеки от тези градове би трябвало да има една камара сателитни крепости - около Ихтиман, по трасето за Ниш и т.н.. Между другото за мен не е ясно, кога започва да се експлоатира активно участъка София-Ниш. Според Лиляна Симеонова през античността тази отсечка не се използва и не е изградена изобщо - по нея няма каквато и да е инфраструктура.

Ето още веднъж картата на Торн: Интересното в случая е, че всички известни славянски племена, славинии и т.н. са разположени непосредствено до по-тъмните петна. Т.е. в близост до зоните под византийски контрол. Единствените други славяни за които със сигурност знаем, че съществуват са тези по течението на Дунав и Сава - седемте, тимочани и т.н.. В средата на балканите има едно голяма нищо. Това може да се дължи на липсата на интерес - римляните се интересуват от съседите си и с тях имат вземане-даване, затова и те са отразени в източниците. От друга страна обаче и археологията не ни дава кой знае какви данни за славяни във вътрешността на балканите.

Ето една негова работа: Защо през 809 г. кана сюбиги Крум превзема Сердика

И за какво им е да я възстановяват. Западът по това време е един голям пущинак. Нямаме данни за някакво по-плътно славянско заселване, няма и данни за преселение в софийското поле - било на арменци, анадолци или някакви други. Някой друг влашки катун и най-много малки групи заблудени славяни - това е било населението на софийското поле. Град или гарнизон в нищото много трудно може да оцелее.

Т.е. според теб населението на балканите до индустриалната революция е константа - колкото е към 12 век, толкова е и през 19-ти. Княжество България например към 1880г. има население от 2 милиона при територия 63752 км2. Като ти гледам сметките към 12 век е същата работа. Северна България + румънска Добруджа имат почни същата площ като княжеството- 63995 км2, а числото което даваш за тях е абсолютно същото - 2 милиона.

Оценките на учените са точно толкова - от 5 до 7-8 милиона за балканите като цяло. Най-вероятно населението не е разпределено равномерно, но нямаме никакви причини да приемем, че по-голямата част от това население е струпано точно в българските територии.

Големият британски остров (217000 km2) има население 10,5 милиона през 1801 - официално преброяване. Териториите на Кралство Унгария (330000 km2) през същия период имат общо население от 8 милиона пак според официално преброяване (1784-1787) Към 1200 г. 8 милиона е огромно число. Унгария по това време се оценява около 2 милиона.