Atom

Не знам какво има за чудене. Явно си представяш, че един път създадени народите и етносите остават неизменни във времето. Т.е. няма отпаднали и преминали към друг етнос или нови попълнения. Европа се заселва от хора с Y dna C и вероятно някои F. Тези хора изтласкват неандерталците и колонизират континента. Населението обаче е изключително рехаво. Следват промени на климата ледникови епохи и т.н. След края на ледниковата епоха континента е колонизиран наново от хора оцелели в ледникови убежища. Доминира Y dna I, за която се предполага, че е създадена тук, на балканите. И-тата си живуркат що годе добре, а старите Ц-та Ф почти изчезват. Всички тези са ловци-събирачи Следва неолитна колонизация от близкия изток. Това са земеделци преобладаващо G2a. Новите колонизатори буквално избиват (има археология доказваща това) или прогонват И-тата и заемат почти целия континент. I-dna оцелява в периферията на Европа (например Скандинавия, Сардиния) и в планините на балканите и Карпатите. Междувременно има и други вълни с неолитни земеделци и скотовъдци с които пристигат Y-DNA J, T и Е. Идва бронза. От степите нахлуват R1a и R1b. Тези хора имат огромно предимство защото са опитомили коня, изобретяват каруцата и са усвоили бронза. Новите колонизатори на свой ред избиват завареното население, а оцелелите земеделци на свой ред хващат планините - пак на балканите, Кавказ, Алпите и тн. На балканите има един момент, че тук е убежище. Тук оцеляват хората през ледниковия период и тукашните планини приютяват първоначално част от Y-dna I, а после неолитните групи. Този момент се повтаря непрекъснато. Т.е. идват някакви нови агресори, местните бягат в планините, следва успокоение, планинците слизат и лека -полека се смесват с новодошлите . Идват други агресори, вече смесеното население пак бяга в планините и цикълът се повтаря. Да се върнем на траките. Траките първоначално са агресорите, част от конните степняци нахлули през бронза и донесли индоевропейски диалекти. Т.е в първоначалния момент би трябвало да имат едни ДНК маркери, а към края, малко преди римското нашествие картината ще е доста различна тъй като ще са абсорбирали цялата планинска палитра. Т.е. ако тестващ стари кости в равнината, тези от 800г. преди Христа би трябвало имат едни маркери, тези около раждането на Хростос да са доста по-разнообразни, а тези от времето преди Аспарух съвсем. Е, ако наричаш и едните и другите и третите траки е нормално представите за това кой кой е да са напълно замъглени.

Тествани са, но по mtDNA. Това е похвално, но за съжаление женските групи не дават кой знае колко инфо относно миграции на къси разстояния. Доколкото знам щяха да тестват и по Y, но липсват някакви пари. За славяните не знам какво те учудва, след като се кремират. При добро желание могат да тестват от южна България. Там има райони със смесена керамика и християнски погребения, където се предполага, че има и славяни. Обаче пак няма да е ясно кой е славянин, кой местен или някакъв друг.

Същата работа. Групирани сме там където сме - при съседите, в Европа. Всичко останало е доста по-отдалечено. Затова и писах, че съм песимист относно изводи за прабългарите на база ДНК на модерни българи. Проблемът е, че това което писа Аспарух за великото преселение май наистина е вярно. С изключение на германци и славяни, всичко останало - хуни, авари, маджари, прабългари и т.н. почти не е оставило следа. Унгарците например са направили някакъв анализ на древни маджари по Y-DNA. Днес подобни хора има колкото искаш по Урал и Сибир, но в Унгария няма. Доколкото знам към момента на изследването имаше само 2-3 унгарци подобни на древните. Турците май са същата бира. В основата си (като ДНК) са гърци, иранци, кавказци и разни други от близкия изток. От средна Азия я има, я няма 5-8% Май моделът е - тръгва от някъде някакво ядро и увлича по пътя де що види. Накрая набира най-голяма мощ и съответно е в състояние да привлече най-много хора, а от ядрото остава една висша прослойка и толкова. Отделно, че като елит потомците на прабългарите едва ли са останали да копат през византийското управление, а най-вероятно са интегрирани успешно и са станали ромеи в по-голямата си част.

Методите за анализ на ДНК се развиват толкова бързо, че всички изводи трябва непрекъснато да се преразглеждат. Веднага след българското изследване излязоха няколко световни, които диференцират различните хаплогрупи в дълбочина. Например имаше изследване на Y-DNA R1a с данни от целия свят, вкл. и българските проби. Е, оказа се, че клоновете в България и Иран са коренно различни. Същото е и с другите групи. Т.е. връзката с Иран започна да изтънява и е на път да изчезне - или поне що се отнася до Y-хромозомата. Иначе аз съм песимист, че по данните на съвременните българи може да разберем нещо за прабългарите. Нужно е да се тестват стари кости и то по Y-хромозома. Женските на ниско ниво са почти безполезни за отчитане на миграционни процеси и могат да са показател само за някакви по-значителни миграции. За къси разстояния май не вършат никаква работа.

Всичко е възможно. Не е въпроса дали степната хипотеза е вярна или не, а твърдението в клипа, че анатолийската е почти общоприета. Е, не е вярно. Ако наистина се интересуваш от ДНК, то би трябвало да знаеш, че тези две статии направиха истинска революция сред общността и в момента степната хипотеза е номер едно в целия свят. Точно обратното е - анатолийската отиде в пета глуха. Според мен е обаче е твърде рано съвсем да се отпише - все още има моменти които са мъгляви. Всъщност аз така и не разбрах с какво точно (според теб) ДНК анализите са в противоречие с официалната ни история?

Нови се чакат през пролетта.Този път обещават да има данни и от балканите. А иначе двете ключови изследвания от 2015 за индоевропейците и Ямна са обсъждани надълго и нашироко вкл. и тук. Ако си ги забравил ето: Haak, W. et al. [David Reich’s group, Harvard] 2015. (online since 2015-03-01) Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. Nature 522 (7555): p.207–211. http://dx.doi.org/10.1038/nature14317 Allentoft, M.E. et al. [Eske Willerslev’s group, Copenhagen] 2015. Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522 (7555): p.167–172. http://dx.doi.org/10.1038/nature14507 Тук са маркирани някои от нещата които се очаква да излязат скоро: http://eurogenes.blogspot.bg/2016/09/ashg-2016-abstracts_8.html За нас най-голям интерес навярно ще е това: https://ep70.eventpilot.us/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG16&id=160122024

Това беше между 2012-2014. В момента степната мачка наред

Може ли склавите да са гети? - Не може, тъй като да разделени от времето, но може да се допусне, че имат някакво наследство от гетите, доколкото са локализирани по едни и същи места. Може ли склавите да са траки? - Не може, тъй като с траките са разделени както от времето така и в пространството. Траки, даки, маки и сие отдавна са само спомен при нашествието на склавите. Местните по-скоро може да ги определим като власи (латинизирани местни), гърци и албанци (полулатинизирани местни) Склавите от източниците говорят на склавински/словенски език, който днес се определя като език от т.н. "славянска група". Езикът на албанците например, според редица специалисти е свързан и произлиза от езика на дако-мизите. Доколкото гетите са дако-мизи, според твоята логика ще излезе, че и албанците са гети. Да, но езикът на албанците си е албански, а не "склавински". За власите също се твърди, че са наследници я на даки, я на македони, но и техния език няма как да се причисли към славянската група. За гърците е същата работа. Сега, някои лингвисти действително допускат връзка между гети, славяни и албанци и според тях славянският език се е получил като наслагване на балтийски влияния върху някакъв език подобен на албанския - Slavic, a Balticized Albanian? Каквито и допускания обаче да се правят няма как да приравниш гети = склави = албанци

Няма и как да го напише. Всеки който е чел книгата е наясно, че за него подобно твърдение би било абсурдно. Его какво пише по въпроса: И пояснението което дава под черта: "Има други две употреби на "гети" вместо славяни, но тази употреба е трудно да бъде обяснена. Като се има предвид бомбастичния стил на Теофилакт, това може да е просто книжовен архаизъм" Цитатите са от българското издание - "Създаването на славяните", стр. 113

Вече ти отговориха - архаизиране или географско обозначение. Какъв извод например ще направиш покрай разказа на автора за аферата на аварския жрец? В текста той е скит, а иска да избяга при "първоначалното си племе", които са хуни и "са известни повече под името турки" Ако си буквалист, няма проблем - скити=хуни=турки. Дали обаче е така? Или да вземем разорението на Мизия и Малка Скития. В текста са описани превзетите градове - Рациария, Бонония, Акве, Доростол ..... и че войските на хагана "измъчвали жителите на Скития и Мизия". Това е обаче в превода. В гръцкия текст няма "жители", а има "Σκυθων και Μυσων". т.е. войските на хагана измъчвали скитите и мизите. Сега тези скити какви са - "жители на Скития", според превода или скити=хуни=турки според буквалното съждение, което направихме преди малко покрай аферата на жреца? Да се опитаме да влезем в главата на автора. По това време в империята има нападения на авари, на славяни от аварските предели по нареждане на хагана и на независими славяни от влашката низина. На всичко отгоре има и някакви славяни "до западния океан" Ако трябва опишеш нападенията на независимите славяни как ще го направиш? Елементарно - ще ги наречеш гети, по същия начин по който наричаш жителите на Скития и Мизия - скити и мизи. Просто и ясно за всеки съвременник кой от къде идва и за кои точно варвари става въпрос. Унгарците например в по късните източници са и турки и хуни, но и панонци - защото живеят там, българите са скити, хуни, но и мизи и т.н.

Никак. По това време надали има подобна концепция. Владетелят е княз, крал или там каквато титла има "на хората", а не на територия - княз блъгаром, царъ блъгором и гръгом и т.н. Ако някой кръщава държавите това са ромеите - те използват понятия като България, Туркия, Романия и т.н. Ако има някакви териториални титли, то те по-скоро се носят от васали.

В такъв случай каква е същността на тази тема? Да смятаме ли въпроса за приключен?

Според мен светът навлиза в нов етап. Това което си представяхме като цивилизационен или най-малкото културен сблъсък се оказа съвсем друг проблем. Събитията в арабския свят, действията на Путин през третия мандат, действията на Ердоган - всичко това можеше да мине като някакви проявления на местно перчене през запада. Brexit беше първия сигнал, че нещо не е точно така, а сега с избора на Тръмп нещата се избистриха. Няма Запад vs Изток, Русия vs ЕС или САЩ и т.н., а криза на глобализацията. Решение на проблема обаче не се очертава. Това което се предлага е привидно или "реално" връщане към предходното състояние. Общото между Тръмп, Путин, Ердоган, Ислямска държава и т.н. е, че всички претендират за връщане към някакви традиционни ценности и по същество предлагат частичен отказ от глобализационните процеси . Естествено, ценностите са различни - за едни исляма или направо шириат, за други възраждане на образа на Батюшка Царь, за трети връщане на националния суверенитет, за други отдръпване от НАТО и т.н. Историята обаче няма как да се върне, нито да се повтори. Всички тези връщания към "традиционните ценности" не решават проблема, а само тушират временно недоволството на масите. и отлагат решението. Истинският 19-ти век започва след падането на Наполеон, 20-ти след първата световна война, а 21-ви май започва сега.

Е, това не е точно така. Става, но не е задължително да е винаги. Самото самоназвание на руснаците не възниква на принципа на противопоставянето свой/ чужд, а отговаря на въпроса чий. "Русский" е прилагателно. "Я русский" отнесено към 10-ти век е все едно ние да кажем "аз съм български", а не "аз съм българин". Български какво? - боляр, роб, мужик, крепостен или нещо друго. Или български циганин, български турчин, български евреин..... В случая въобще не е необходимо тези "русские" да имат общо съзнание или ако го имат то е дотолкова, че всички знаят, че са руско притежание ( руски поданици), независимо дали са кривичи, поляни или мордва. В Русия има и друга форма - Рус, Русин, но тя се използва повече за господарите и може би затова се запазва малко по-дълго само в старите територии (днешна Украйна), където русите (варягите) са били количествено (относително) по-значим фактор.

Това пък защо? Много по-вероятно е първоначално въобще да не са знаели, че "са славяни". Представи си следната ситуация: Хунски лагер, някакъв славянин който преди това се е размотавал по чужбинско води група със себе си. Германците го питат: - Ти какъв си, на какъв език говориш ти и хората ти? Човекът си няма представа и отговаря на собствения си език "словен съм", като словен е прилагателно - нещо като "словесен съм" или "(много)словен съм". - Аха, словен. Когато славяните стават видими и могат ясно да се отделят от другите варвари, римляните на свой ред се интересуват и питат германците: "Тези новите какви са? - Словени. - Аха, Склавини Самите славяни най-вероятно се светват, че са такива едва на по-късен етап и то покрай контактите с чужденците. Помежду си надали въобще са използвали този термин. По същия начин славяните се "запознават" с чужденците. Кой знае при каква ситуация лепват едно "немци" на германците, тъй като не могат да се разберат с тях и ги считат за неми. За власите разбират от немците, а за гърците от власите. Самите власи, гърци и немци никога не се самонаричат по този начин.

Елементарно - славянският език става писмен много по-късно. Представи си, че нямаме писменост и някакъв грък трябва да запише упътване за пътя от Свищов до Свиленград. И сто пъти да му повтаряш как правилно трябва да се изговарят двете имена, той ще клати глава и ще ти повтаря - "Не не, каталава, Звищов и Звиленгрант" (да, да разбрах - Свищов и Свиленград) Как мислиш, че ще ги запише, така както му съобщаваш имената ти, или така както ги възприема той самия? Ето как в източник към днешна дата ще се пръкнат две нови имена - Звищов и Звиленгрант и това ще е първото отразяване на тези градове в източниците. След двеста години се измисля българска писменост и нашите пра-пра... внуци сами ще запишат, вече на български, същите имена. Кое от кое ще произлиза?

А защо трябва да е самоназвание или осмислена културна или политическа общност. 90% от етнонимите не не са били самоназвание за хората които са маркирани с тях - гърци, руси, унгарци, германци, варяги, нормани и още кой знае колко още.

Малко пояснения към произхода на отделните форми - словени, славяни, склави Проблемът е, че по темата най-много са писали руснаците, а нашите учени приемат всичко руско без никакви резерви. Това е общоприетата етимология на думата: В общи линии не казва нищо, а нещата са много по-прости. 1. Думата словен най-вероятно първоначално е прилагателно образувано по модела дърво-дървЕН, желязо-железЕН, писмо-писмЕН и т.н. Т.е. слово-словЕН. Дали от самото начало това е било осмисляно като етноним? Най-вероятно не. По-скоро на въпроса "ти какъв си бе?" може да получиш всякакъв отговор в зависимост от контекста на въпроса - аз съм трудЕН (характер), лесЕН (за убеждавене), словЕН (за разбиране), писмЕН (грамотЕН) и т.н. В руския не може, но в старославянски (старобългарски) е без проблем. На местна почва имаме засвидетелствани една камара дублетни форми: боляр - болярИН, стопан-стопанИН, господ-господИН, вкл. и етноними - блъгар-блъгарИН, рус-русИН, сърбИН, хърватИН и т.н. Т.е. в един момент "словен" започва да се осмисля като етноним и добива дублетна форма словенИН вече като съществително име. Т.е. прехода не е слово-словенин, а слово --> словЕН (прилагателно) -> словен / словенин (съществително) Така че действително "Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др.; *slověne не может быть образовано от сло́во", но пък спокойно руснаците могат да възприемат думата от книжовния старославянски, както един куп други думи 2. Как словен / словени става в гръцкия склав / склави При контакта със славяните гърците нямат думи започващи със "СЛ" и не могат да произнасят това съчетание. В зависимост от ситуацията гъркът ще вмъкне едно К или Т между С и Л. т.е. ще изговори думата като сКлавен или сТлавен. Въпросът с преминаването на славянското О в А е малко по-сложен. Предполага се, че О-то е било широко и се е чувало почти като А. Обратното също се е случвало - гръцкото А да се възприема от славяните като широко О. Пример е името САлоники възприето от славяните като СОлун. Т.е. в епохата думата "словен" по съвсем нормален начин е възприета и изговорена от гърците като склавен. От там нататък думата навлиза в различните гръцки и латински диалекти и добива останалите си форми. 3. От къде се пръква думата "славянин" С образуването на различните държави, постепенно етнонимът "словенин" е изместен от българин, русин, сърбин и т.н. На места думата остава все още единствено като прилагателно за езика - "словенски език". В българския език например думата почти изчезва. В манасиевата хроника авторът се чуди кои са тези словени в древните текстове и заменя думата със "сърби" (българи, сърби и власи станаха едно) По-нататък историята е ясна. Някъде по времето на просвещението, руснаците разбират от западните автори за древните словени и идеята им харесва. Думата "славяни" е възприета в руския език от полски или латински или комбинирано - от някой латински начетен поляк. От руския, благодарение на печатните книги, новата дума се разпространява в България. И накрая за робите и разните други значения - всички до едно са вторични. Лиляна Симеонова ясно го казва във видеото - думата славяни е станала нарицателна за роби, а не обратното - думата за роби да е станала нарицателна за славяногласните.

Според мен мястото и е в алтернативния раздел.

Сите знаат дека немало никакво доселување на Словените на Балканот. Од друга страна, со факти и докази се тврди дека словенскиот јазик е присутен на Балканот најмалку десет века пред Христа. Сето оваа не е нешто ново, ама зошто Бугари? Целиот свет знае дека Бугари во антиката нема. Се работи едноставно за антички македонци. Кога за прв пат во историските извори се споменуваат Македонци и кога Бугари, а? Во научните кругови секој ке ти каже дека од античките Македонци потекнуваат сите модерни словенски народи. Бугарите се само мал дел од Македонците - простите (вулгарни) Македонци - Vulgaris, кои се прифатиле тоа име од Грците или Римјаните, подоцна во текот на средниот век. п.п. Пасков, Мошев и сие могат само да завиждат на македонските историчари. "Доказите" на вторите са къде, къде по-по-най

И къде видя политика? Питаш дали в текста е словенски. Отговарям - да, "словенски" е. Хайде пак да повторим. В текст от 9-10 век няма как да пише "славяни" - тази дума е нова, подобно на думата "българи". В същото време (9-10 век) в латинските текстове се среща Lingua Sclavorum в гръцките - Σκλαβινιστι а в нашите текстове - ѧзыкъ словѣньскъ. Ако "Lingua Sclavorum" = Σκλαβινιστι = "ѧзыкъ словѣньскъ" и това днес се превежда като "славянски език" къде е проблема? Проблем обаче ще възникне ако няма еднозначност между тези термини и повярваме на Пасков. Тогава ще излезе, че Кирил и Методий са превели светите писания два пъти. Един път за словените на "ѧзыкъ словѣньскъ" и втори път за някакви роби на "робски език" - Lingua Sclavorum.

И какво има за дискутиране? Ето ти една картинка: Сега, "крещенне Блъгаромъ" ли пише на картинката или "крещенне на българите"? Хайде да изкараме, че и българи няма защото видиш ли, преди 19 век няма съвременно изписване на "българи" Дали в древните текстове, в зависимост от езика на който са писани е блъгаръ, воулгарос, bulgar и т.н. ще се преведе на съвременен български като "българин". По същия начин - ѧзыкъ словѣньскъ от древните славянски текстове, Σκλαβινιστι от гръцките или Lingua Sclavorum от латинските означава едно и също нещо и днес ще се преведе като "славянски език" Толкова ли е трудно за разбиране?

Чудесно, стига да се абстрахираме от думата "море". Генетично днешните българи могат да се моделират като смес от съвременни средиземноморци и поляко-литовци в съотношение приблизително 50:50.

На въпросът ти има много бърз отговор - ИМА и за доказателство може да се посочи който и да е древен източник. Между другото това и самият Пасков не го оспорва и сам казва, че има една камара източници в които става въпрос за склавени, склавини, словени, склави и т.н. Твърдението му е, че между тези термини и съвременния термин "славяни" няма никаква връзка и че думата "славяни" е сравнително нова. Второто е истина - формата "славяни" действително е сравнително нова. Първото твърдение обаче за липсата на връзка, от една страна между старите термини помежду им и от друга между тях и новата форма е брутална, явна и целенасочена лъжа. Неслучайно ти дадох пример с термина "българи". Тази форма на думата също е сравнително нова и никъде не се среща в старите източници. Старите форми са блъгар, булгар, бугар, болгар, вулгар и т.н. Древен източник със съвременното изписване на думата "българи" няма. И какво следва според теб от това?

В интернет има достатъчно ресурси за да може дадено историческо твърдение да се провери сравнително бързо - Енциклопедия Британика, Уикипедия и т.н. Обикновено ако има различни интерпретации и версии това това става ясно от пръв прочит и е написано в самите статии. Ако човек е по-мнителен може например да прегледа една и съща статия в Укипедия на няколко различни езика - с преводача на Гугъл става лесно дори и с непознати езици. Има ли съмнение, различни версии и контраверсии, това веднага лъсва. В случая със славяните това не е така. Която и статия в Укипедия да се прочете, на който и да е език, никой не поставя под съмнение съществуването на славяните. В случая от доказателство се нуждае твърдението, че "славяни няма". Аз подобно доказателство не видях. Видях едно манипулативно мнение на г-н Пасков, което е комбинация между една истина и няколко лъжи. Ето едно твърдение: Ако заменим славяни с българи ще се получи следния текст: Лъжа, измислена през XVI-XVII век като геополитическа имперска доктрина. „Мо­рето от българи, залели целите балкани”, отдавна е пресушено от редица учени. Тази лъжа е голямата свещена крава на съвременната българска историогра­фия. Има ли българи изобщо? Преценете сами: тази дума не съществува в нито един документ преди XVII век! И даже ко­гато се появява, няма нищо общо с днеш­ното й значение! Историкът д-р Пламен Пасков и компания оспорват историч­ността на понятието „българи”. Никъде в изворите такава дума не се споменава. Историята свидетелства за вулгари, блъгари, болгари и булгари, но не и за българи. Докажи ми, че има българи, преди 17 век, но да е изписано точно така, е не като вулгари, блъгари, болгари или булгари - гарантирам ти, че няма да можеш