Atom

Това е ОК, но в темата става въпрос за робство и свобода, а не за култура. Мисля, че за всички е ясно, че към 1800г. преобладаващото население са селяните. Т.е. дай да сравним степента на свобода/робство на най-голямата част от населението в трите империи. Или да видим в зората на индустриалната революция - 1800г.: От кого са зависими селяните? Кой се занимава със съдебните дела на селското население? Какъв е режимът на предвижване/преместване на селяните? Брой на отработените дни (ангария) в трите империи? Начин на реализация на произведения от тях продукт и т.н.? Останалото е интересно, но не е по темата.

Това е само за европейската част. Близкият изток е с много по-висока урбанизация - някъде двойна на европейската. Още един път ще кажа - безсмислено е да сравняваме Османската империя с Англия или Холандия. За темата сравнението трябва да е с Русия и дунавската империя - това са съседите на турците.

За спорещите - ето ви две карти. Първата е от 1800 г. Втората от 1870 На картите е изобразен процента на градското население в Европа (населението което живее в градове над 10000 жители)

Непосилна задача е (точно в 1825) да се сравнява положението на селяните в Османската империя. Ако имаш някакво инфо с удоволствие ще го прочета. Мисълта ми беше, че е коректно да са сравняват Османската империя и съседите и. В конкретния случай за 19 век това са Русия и Австро-Унгария. Пълна безсмислица е да се сравнява Османската империя с Англия, Холандия или САЩ. За Русия писах. Ето едно интересно проучване за дунавската империя: The Role of Greeks, Armenians and Jews in the Economic Life of Transylvania in the Eighteenth Century И два цитата от него: Причината да не се занимават унгарците с търговия е проста. Аристокрацията няма желание (все пак търговията е работа), а свободно население което е в състояние да я върши почти няма - по-голямата част от хората са крепостни. Втория цитат го оставям без коментар.

Темата беше за робството, но се отплесна в алтернативна история. Не знам какво общо имат икономическото положение на българите през 19 век и робството. Според мен Алва съвсем коректно сравнява положението на българите със съседните народи. Всяко друго сравнение е фантасмагория. В това отношение ето нещо по темата (цитатът е от тук): С една дума, в началото на 19 век, в индустриалните предприятия в руска Украйна 75% от работниците са роби (крепостни). Причината е проста - липсва свободно население и няма от къде да се наемат работници.

Причини много. Може да са пренебрегнали идеите на Новакович и да се осланят на опита след Руско-турската война. За няколко години от жителите на Поморавието стават чудесни сърби. Възможно е да имат някаква съгласувана политика с гърците - нали са приятелчета. Тук има карта от 1918 година. Интересно е, че гърците на нея дават много подробна информация за България и Турция, но за Албания и Югославия няма нищо. Във всеки случай не мисля, че през 19в. се чувстват слаби. В Моравско хич не им пука.

Да де, но при Тито опитът е не само Македония, но и цяла България да се вкара в кюпа. Вярно, заглавието е сменено (Балканска федерация), но същността си остава - Южнославянска федерация.

Чак единствен не е. Да не забравяме опита при Тито и Димитров. Пробват хората, пък ако стане. Няма да ме изненадат ако продължат с пробите и през този век.

Новакович е късно явление. Доктрината му излиза на бял свят когато екзархията вече е покрила Македония с училища, но основната идея на сърбите си остава Югославия. С типична сръбска упоритост , в продължение на 150 години, от "Начертанието" на Гарашанин до края на 20 век , се преследва утопията за южнославянска единна държава с хегемон Сърбия. Македонизмът на Новакович се вписва перфектно в тази идея, при това без да я променя съществено.

Да, но без конкретни действия точно в тази посока. Те си искат всичко: Христо Ботев - Югославия

Сърбите ще ги оставим да ги разчепка някой друг. Те навлизат в македонската игра доста късно и в началото изобщо не се интересуват от тази територия. При условие, че има територии населени с "чисти сърби" (включително и цяла България?) защо да се занимават с проблемно население? Ето една карта с грандоманските им претенции - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Greater_Serbia.png В началото са абсолютно неориентирани и трябва да мине време преди да се усетят къде може да им се отвори парашута.

Стинка, да не искаш да кажеш, че само българите сме били под робство, а гърци, евреи и арменци понеже имат статут на милети са свободни. Робството е статут, който засяга преди всичко конкретния индивид и максимум неговото семейство, а не групи. Да, ние нямаме национален елит, но християните имат елит през цялото време на Османската империя. Вярно, не е от западен тип (аристокрация), но и самите мюсюлмани нямат аристократичен елит. В империята има само един аристократ и неговото семейство - султана. Как да имаме национален елит, като нямаме нация. До възраждането членовете на семейството на всеки българин който се издига в християнската общност, само след едно поколение стават гърци. Дай по тая логика да възродим и другия мит за двойното робство. Никой не казва, че Османската империя е някакъв благодат, плюс или минус. Като използваме обаче категории като "робство" трябва да имаме предвид индивида, обикновения човек. Ако трябва да бъдем обективни, до буржоазните революции никъде в Европа (с редки изключения - свободни градове, градове републики и т.н.) обикновеният човек няма по-големи възможности отколкото в империята. Вярно е, че от днешна гледна точка е бил с ограничени права, но дай да видим къде по-това време в Европа е по-различно? Защо сравняваш състоянието на Османската империя преди 300 години, с критерии на съвремието? Сравнявай я със страните от Европа по същото време.

Към средата на века противоречията между патриаршията и националистите се изглаждат. Що се отнася до ресурса на гърците, той е огромен. Ако от административно-бюрократична гледна точка Османската империя е турска, то от икономическа спокойно може да се каже, че е гръцка. И тогава както и сега има гръцки фамилии които се сравняват по богатство със световния елит. Образователната система на гърците в османската империя е безупречна. До края на съществуването си империята не е в състояние да създаде държавна образователна система която да се сравнява с гръцката. В образованието богатите гърци наливат маса пари. Ето един пример- Christakis Zografos, а подобни има доста.

Естествено, че имат. Не само към Македония, но и към цяла Тракия. Ето един цитат от изследването за което писах: вестник Право: „Гръцките съвременни списатели и вестникари са стреснаха дотолкос, щото […] отстъпиха собствена називаема България на Българскийт народ и там – в старата долна Мизия – те драговолно позволяваха на тойзи народ всякакъв вид свободи било в църковно, било в гражданско самоуправление. За това свое към Българскийт народ великодушие речените списатели и вестникари друго не искаха от него освен да са ограничи в това тъй точно от тях определено място и да не хвърля поглед през Балкана към ония страни, които в старо време са носили името на Тракия и Македония, и които, било що било, трябало за нуждата на гръцкото величие и на гръцката цивилизация да са считат за гръцки страни“

Темата е дълга и широка, и не съм чак толкова компетентен по нея, но ще се опитам да нахвърля някои неща. Самоидентификацията е многопластова мисловна категория, която има няколко измерения. Тя има смисъл само при отношенията с другия (чуждия). Така, око попитате един гражданин на София от къде е, в зависимост от това къде е поставен въпроса отговорът ще е различен. Ако се намирате в София, то отговорът най-вероятно ще е от Надежда, Младост или друг квартал. Във Върна той ще ви отговори, че е софиянец, в Брюксел - българин, а във Вашингтон най-вероятно европеец. В Османската империя основната разделителна линия е религията. Ето защо и основното самоопределение е по религиозен признак. Хората са преди всичко "християни", "мюсюлмани" и т.н. Вътре в самата религиозна общност обаче е необходимо уточнение и разделение и по други признаци, а един от тези признаци е езика. През османският период гърците нямат единна "национална" идентификация в съвременния смисъл на думата. В зависимост от тава къде се намират и с кой контактуват самоопределенията са различни - ромей, грък, мореец, епирец и т.н. Терминът Еλληνες се използва само от интелектуалците и почти не се употребява от простолюдието и широките маси. Основното самоопределение по езиков признак е Ρωμαιοι/Ρωμηιοι; или Γραικοι. При възникването на националните движения се оказва, че Ромеи не може да отговори на нуждите на етноса. Причината е, че терминът е наднационален. През цялото си съществуване и във Византия и в Османската империя с него се обозначават всички православни християни поданици на империята, а не определена езикова или етническа общност. По тази причина и под влияние на европейките романтици, гърците възприемат за себе си ново определение - Елин. По това време възниква и т.н. "Мегали идея" - мечта за възстановяване на Византия, но не в предишния вариант, а като гръцка (национална) държава. Идеята налага да се очертаят "националните граници" и да се определи коя част от Румелия влиза в тях. С новото определение, търсенето на национални корени в античността и пак под влияние на европейците се възприемат античните наименования на териториите на които ще се изгражда новата държава. Така на балканите отново се появяват Тесалия, Македония и Тракия. До тогава тези наименования съществуват само в главите на интелектуалците, европейците романтици и в географските карти, които отразяват западното виждане за европейските провинции на Османската империя. С появата на гръцката държава тези имена на провинции постепенно започват да стават достояние и на обикновените хора и да се възприемат и от останалите етнически общности на балканите. Естествено това е дълъг процес, който никак не е гладък и еднозначен и объркванията в главите на хората са огромни. Кое къде е и кой какъв е в новата ситуация е пълна мъгла. За пример мога да се посочи възприемането на тези категории от българите в изследването на Десислава Лилова - Родината и нейните имена: българската териториална идентичност в епохата под османска власт. (тук - стр.80-91). От материала става ясно, че дори начетените хора трудно боравят с новите категории. Какво е било в главите на обикновените хора можем само да гадаем. Едно е обаче сигурно, Македония и македонците са гръцка измишльотина, продукт на гръцкото национално движение и на "Голямата идея".

Така зададен въпросът "Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?" трябва да се разгледа комплексно, а не само в отношенията българи-турци. Отношението на Османската империя към друговерците е еднакво. Т.е. за да разберем дали е имало подтисничество трябва задължително да се разгледа и икономическия и културен живот на гърци, евреи и арменци. На малцинствата е дадена равна възможност, а вече кой какво е постигнал зависи от неговите качества. В това отношение ако ние имаме културни и икономически успехи през възраждането, то постиженията на гърци, арменци и евреи са направо колосални. До първата световна война турската образователна система не може да достигне до нивото на образователните системи на гърците и арменците в империята. Финансите са изцяло в ръцете на малцинствата. Сред бизнес елита ако има някакво малцинство то това са турците. Дори бюрокрацията е пълна с гърци, арменци, евреи и разбира се някой друг българин. Ето само арменците в османската администрация : Armenians in Ottoman Bureaucracy

Да, действително е така и нещата си имат своето обяснение. 1. За разлика от Сърбия, която налага еднозначно сръбско съзнание и въвежда термина "южни сърби", гръцкото правителство води колеблива политика. Освен термина гърци-славофони се използва и македонци-славофони. Дори се прави опит за въвеждане на обучение на специфичен македонски диалект, но той по-скоро се проваля. Пример в това отношение е Абецедара. Някъде тогава се въвежда и термина Σλαβομακεδονικi γλoσσα 2. След спогодбата Моллов-Кафандарис, голяма част от населението с ясно българско съзнание в Егейска Македония емигрира в България. 3. По време на втората световна война, населението на Егейска Македония е разделено по политически причини между поддръжници на режима (с ясно българско самосъзнание) - пример Охрана и антифашисти. По подобие на България, където на практика липсва дясно антифашистко движение, в Егейска Македония практически почти всички антифашисти са под влияние на комунистическите партии. Позицията на коминтерна по македонския въпрос е ясна и ГКП се съобразява с нея. Пример в това отношение е Славомакедонския народно-освободителен фронт. 4. По време на гражданската война в Гърция, България подкрепя всички комунисти (без оглед на националност), докато Югославия оказва изключителна поддръжка на славянското население. 5. След гражданската война, комунистите се изтеглят през Албания и се пръскат по всички страни от Източна Европа. След 1970 г Югославия приема политика за привличане на "гърците-славянофони", чрез редица привилегии и голяма част от емиграцията се установява там. Тези хора заемат висши позиции в Македония и цяла Югославия. Всички тези факти създават една ситуация в която днес почти всяко семейство в гръцката част от Македония има живи роднини в република Македония, докато връзките с България са далечен спомен. От друга страна "македонската" идентичност в Гърция е доста различна от тази в република Македония. В най-западните краища има "македонци", но тази идентификация в никакъв случай не е антибългарска, напротив връзките с България не се отричат. В по-голямата част от централна македония все още "македонец" = "македонски българин", а в източна Македония (Серес) разлика между българин и македонец няма

В контактната зона от Епир до Черно море. Обикновените хора не пътуват много-много и за тях всеки чужденец, който говори славянски е българин, а който говори гръцки - грък. Нещо подобно както за нас всички от СССР бяха руснаци. Естествено различни групи - търговци, по-начетени гърци и т.н. са били наясно, че има и сърби и то доста преди образуването на независима сръбска държава. Най-малкото има сръбска патриаршия, има сърби които не са поданици на султана и т.н. Нямам идея как се самоидентифицират българите през 18 век, но гърците на континента имат най-малко три самоидентификации - епирци, морейци и ромеи. Интересно е, че и при българите има някакво разделение. В края на 18 век има преселническа вълна от Македония в източна България. В много от градовете се образуват "арнаутски махли". Изследванията показват, че истинските албанци са били съвсем малко. По-голямата част от преселниците са били българи, с незначително малцинство от власи и албанци християни. Само след едно поколение в "арнаутски махли" няма и един арнаутин. За сметка на това имаме българи и гърци (власите и албанците са приели гръцка идентичност). Това ясно показва, че при първия контакт българите от Македония не са възприемани като "свои" а по-скоро като нещо различно.

Не е само в сърбите проблема. Със сърби или без, при така стеклите се обстоятелства щеше да се получи разделение. Въпросът е, че при друго развитие на нещата (например автономия на Македония в Турция) отношенията ни щяха да са подобни на тези между Кипър и Гърция или Молдова и Румъния, а сега са такива каквито са. До началото на 19 век нещата са относително прости. Всички се самоопределят като християни (за турците са РУМ), като за българите елинофоните са гърци, а за гърците славофоните -българи. Терминът Македония започва да се налага след образуването на гръцката държава и е естествен продукт на новата елинска идентичност (първа фаза на антиквизацията), като в началото се използва само от гърците. Първото разграничаване идва след масовото печатане на книги и вестници на български език. До тогава ръкописните книги се пишат на диалект, няма литературен език и всички диалекти са български. Утвърждаването на източния диалект като книжовна норма го прави "български език", а за югозападния остава уточнението "наречие на македонските българи". Второто разграничаване е след формиране на Княжество България. Ако до тогава "македонски българин" се използва само от интелектуалците, след освобождението на България това става масово. Терминът първоначално е външен за самите "македонски българи", но постепенно започва да се възприема и от тях. Показателно е, че още първите емигранти в САЩ определят църквите си като македоно-български (а не просто български). В същото време от ВМРО започва да се налага термина "македонец" - за жител на областта, независимо от неговата народност. От тук нататък колкото по-дълго Македония и България остават разделени, толкова по-лесно е терминът "македонец" да замени " македонски-българин" и накрая "българин" да се забрави съвсем.

Щом и либертарианците започнаха да критикуват демокрацията, положението наистина е сериозно: Демокрация или свобода? (ekipbg.com е нещо като втора дивизия на ИПИ)

Причината е проста. Ако ръкополагат в Тракия, това означава, че са в състояние да влияят на българите. При цялата кореспонденция между Константинопол и Рим личи, че от патриаршията се правят на ударени и гледат да не ги обвинят в подобно нещо. "Нищо не зависи от нас, ние сме точно толкова прецакани колкото и Рим, нямаме влияние, само императорът може да оправи кашата" - общо взето това са нещата които пишат до Рим. Т.е - "Ако имахме влияние бихме помогнали Илирик да се върне към Рим, но за съжаление нямаме, а и Българите са вироглави" В края на краищата, земите на тракийския диоцез се връщат към патриаршията, но Илирик си остава в Охридската архиепископия. И нито на Цимисхи, нито на Василий II, нито на който и да е друг след тях му е минавало през ума за друго решение. Всяко закриване на независимата български архиепископия би отворило веднага проблемни въпроси с Рим. Никак не е случайно, че когато оправданието с българите изчезва (няма българска държава) се търсят други оправдания - Юстинияна прима и т.н. Чак след 1204, вече няма смисъл и всеки си прави каквото си иска.

Нямаме никакви данни за подобно нещо, а и интересите на Константинопол са точно обратните - да има независима българска църква. Откъсването на Префектура Илирик от Рим не става на църковен събор. То става с акт на император, при това император-иконоборец. Решението е абсолютно незаконно в очите на Рим и невъзможно да се защити от Костантинопол. След окончателното премахване на иконоборството, този проблем задължително трябва да се реши. За щастие на империята вече има подобен прецедент (спорът между Антиохия и Костантинопол за Кипър) и рецепта за решаването му - създаване на автокефална, "независима" църква на спорната територия. Според мен още от самото начало Теодора и приближените и са планирали точно това развитие. Търси се трайно решение и това е максималното, което може да получи патриаршията в Константинопол на този етап и на тези земи. След покръстването на българите империята продължава с мисионерската си дейност. Покръстват се сърбите, правят се опити при унгарците и част от хърватските племена, но никъде империята не прави опит да разкрива епископии и да създава църковна организация за да не дразни Рим. Първите епископии по тези спорни територии ( извън охридската архиепископия), директно подчинени на патриарха ще се появят едва след окончателния разрив с Рим, след превземането на Константинопол.

Като стана въпрос за "кървавия турски ятаган" (темата за турското робство - османско присъствие), веднага ми изплува в съзнанието и "византийската отрова". Та рекох да вдигна тази тема отново. Напълно съм съгласен с Рицар, че българските историографи подхождат изключително лековато към проблема. Положението е къде къде по сложно. Към 879 г. Църквата на територията на България е организирана минимум в три части. Изтокът (България до Крум) е на подчинение на Българския митрополит, северозападът е към Рим (най-вероятно не директно, а на подчинение на най-близкия архиепископ - Методий), а епископите от югозапада са на директно подчинение на патриарха в Константинопол. Тази конфигурация предполага много по-сложен модел от учебникарските описания.

В някои части от Империята на Хабсбургите положението на селяните не е било по-добро от това в Русия, а в Полша положението е направо трагично. В Австрия селяните са освободени частично в 1781 - Serfdom Patent (1781) и окончателно в 1848г.

О, и не само. Крепостничеството в по-голямата част от Германия е в разгара си, а в Полша и Русия селянинът е третиран като животно. Крепостникът в Полша е Bydlo - добитък, а в Русия - Смердь - миризливец