Atom

Разбрано, за да не ти развалям темата отговорът ми е в алтернативката: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17683&p=339333

Какво предлагаш, да фалшифицираме историята ли? Има ли значение дали е мургаво или не ако това е истината. Нали сме уж форум за наука, а науката е обективна и не би трябвало да се влияе от субективизми. Да поставим филтри - това Да защото ни се струва супер, другото -Не щото, щото така. Нали разбираш обаче, че пуснат ли се филтрите в едно общество, утре филтрирания може да си ти някъде, на друго място Романа, а в един момент филтрите да обхванат всичко.

На индивидуално ниво може би. Възможно е тези неща да са видими и на някакво супер макро равнище или при много специфична група като ашкенази. При българите обаче, в качеството им само на това, че са българи няма нищо по-специално.

Бе то и търсенето на прародини и древност също си е болест. В края на краищата ние сме 100% тукашни, както и останалите ни съседи. Културата ни е споделена, гените също. Ясно е кога сме забъркани - това горе долу е описано добре в историческите извори, горе долу са ясни и съставките. От там нататък търсенето на произхода на съставните части е любопитно, но не променя картината. Съставните части са необходими, но сами по себе си не са цялото.

Южняк, не разбирам - имаш пълни основания да приемеш, че някои от нас са наследници на прабългарите. Най-вероятно те са имали същите хаплогрупи като нас - съвременните българи. Като ДНК, през 6-7 век северното черноморие не вярвам да се е различавало кой знае колко от балканите. Тези работи обаче с прабългарите на Урал, после 2500г. изолация и че едва ли не всички Джи-та, И2 и Е-та в Европа са дошли от прабългарите идват малко множко. Щото и да ги е имало при Ямна, не е тя причината за разпространеието им в Европа. Дали са оцелели след нахлуванията на Ямнненци или са по-нов внос няма значение. Факт е, че ги е имало много преди прабългарите и нямат нищо общо нито с Ямна, нито с бойна брадва. Е, може да държиш на изолацията, но в този случай би трябвало на тайното място пра-българите да са били разделени на родове. Оригиналните прабългари-българи да са били в съседство с прабългарите-сърби, прабългарите-румънци, прабългарите-албанци и т.н. с които така или иначе споделяме общи гени. Гърците, тези данайци ги изключваме, всичко което им е липсвало като ген са го получили от нас. Останалите европейци са получили липсващите им хаплогрупи от отцепниците пра-пра-българите-европейци, които ще да са напуснали тайното място и разнесли гените си по Европа минимум 1000 г. по-рано от появата на Аспарух.

Ето едно сравнително ново проучване - Large-scale recent expansion of European patrilineages shown by population resequencing - http://www.nature.com/ncomms/2015/150519/ncomms8152/full/ncomms8152.html Резултатите са много интересни. При европейската популация се наблюдава значителна разлика при корените на хаплогрупите. E1b-M35, G2A-L31, I2-P215, J2-M172, L-M11 и T-M70 имат дълбоки корени за разлика от I1-M253, N1c-M178, R1a-M198 и R1b-M269 , чийто родословия са много по-плитки. Малко коментари. Според резултатите от това изследване няма как източника на разпространение на всички хаплогрупи да е един и същ. Ямна феноменът и последвалите сродни култури (бойна брадва) се вързват перфектно с двата Р-а и И1. N1C вероятно идва от север - угрофински принос в Европа. Останалите оцеляват в Южна Европа и в последствие се разпространяват обратно в по-северните ширини. Т.е. двете основни български групи - Е и И2 Няма как да дойдат от Ямна, нито от бойна брадва. Ето и статия по въпроса, написана на по-популярен език A handful of Bronze-Age men could have fathered two thirds of Europeans - http://theconversation.com/a-handful-of-bronze-age-men-could-have-fathered-two-thirds-of-europeans-42079

Естествено, че непрекъснато има смесване - точно това е идеята ми. Да видим историята на Гърция за която сме по-осветлени. Кои са пеласгите само древните си знаят, но факта за самото им споменаване от гърците е индикация, че са заварили някой. Един степен номад не може да слезе от коня и да стане от само себе си моряк, но микенците са станали. Това може да се получи само ако са взаимодействали с местните. При следващата вълна имаме унищожаване на предходната цивилизация, но уменията за мореплаване остават - т.е. предходните са оставени поне като роби за да предадат уменията си, а не са избити тотално. През ВПН пък въобще не става въпрос за някаква родова или расова неприязън, а единствено за икономически мотиви - грабеж. Хората са убивани при съпротива, но сведенията ясно показват, че варварите са предпочитали варианта с отвличане, заробване и т.н. С една дума тези масови избивания които си представяш няма как да се случат. При всеки и след всеки от тези периоди има смесване, смесване и пак смесване. При българите обаче според теб смесване няма. Идеята, че днешните Р-ове, И-та, Джи-та, Е-та т.н. - т.е. целия букет който имаме сега се е сформирал преди 4000 години някъде при Урал, стоял е в изолация при прабългарите около 2500г. за да дойде на балканите в края на 7-век, да разцъфне и да се предаде в над 50% от съвременните българи е интересна, но много малко вероятна. Леле що епитети и сравнения. Каква пропаганда бе човек - чиста наука. Питай който си искаш лингвист - балканизмите които отличават езика ни от другите славяни се разпространяват от запад на изток. Виж който и да е учебник по история - миграциите на българите малко преди, по време и след възраждането са от запад на изток. Виж изследването и за Y-Dna, вариациите, колкото и малки да са пак са от запад на изток. Три различни науки показват едно и също.

Южняк, Ямна не пада от небето. Степната хипотеза беше претендент номер 1 за произхода на индоевропейците и сега генетиката го доказа. Класическите науки - история, лингвистика и археология твърдят, че в южна Европа - Иберия, Италия и Балканите има взаимодействие и синтез между индоевропейците и предходното население - пеласги, етруски, разни иберийци и т.н. Генетиката ще докаже и това. Това как някакви конни овчари нахлуват на балканите, избиват всички, а след това сами, за нула време изобретяват корабите, стават велики мореплаватели, изобретяват полисната култура, писмеността и каквото се сетиш там са приказки. На север и изток такова нещо няма, няма и да има докато средна, северна и източна Европа не влезе в обхвата на така презрените от теб южни мелези, цигани и чалгаджии - "мръсните арийци". Да оставим обаче бронза и да видим ранното средновековие. Безпристрастният поглед показва, че освен по крайбрежията, местно население се е запазило в най-висока степен в централната част на балканите - западна България, източна Сърбия и Македония. Такива изводи могат да се направят от историческите извори и лингвистиката. Ако разгледаш българското изследване на Y-DNA ще видиш, че в западна България има най-голямо разнообразие от различни хаплогрупи - изводите си ги направи сам.

Това е все пак форум за наука. Какви са фактите: 1. В нито едно от представените проучвания не е направен подобен извод. 2. Мнението "древните българи са преобладаващи в създаването на днешния български етнос" се появи в този форум Да видим сега какъв факт е това мнение. То може да бъде: - плод на интуиция - хипотеза - доказана теза, която не среща сериозна критика. Твърдението е много далече от доказана теза, а за да бъде хипотеза все пак би трябвало да се опира на някакви доказателства. Представените "доказателствата" тук са един плот където mDNA на прабългарите е в близост до съвременните българи и интервю на акад. Гълъбов по повод съвсем различно изследване. Близките точки на една графика са сигнал за нещо, но в никакъв случай доказателство за каквото и да е. В този форум това е многократно заявявано от Южняка, Genefan и останалите които са навътре в материята. Т.е. твърдението не е и хипотеза, тъй като все още не са представени каквито и да е доказателства. С една дума имаме твърдение породено от интуиция или просто "желание да е така".То може да е вярно и в бъдеще да се докаже, но е възможно да си останем само с "желанието да е така".

Много просто - групата не е преобладаваща. Същото става с франките във Франция, росите в Русия, норманите в Нормандия, а по късно и в Англия, бургундите в Бургундия, римляните в Римската империя и т.н.

Ето една таблица - DNA from the European Neolithic Тук G2 е около 60%, разните И-та - 20%, т.е. съотношението е 3:1. Ако махнем G2a от Аверон / Франция, което е много тясна локализация с много проби (половината от всички G2a) и значително изкривява резултата, съотношението става 1,5:1 Ямненци явно разказват играта на земеделците. Итата които са преминали към земеделие вероятно също са заминали с тях. Останалите обаче - козари, берачи, рибари и т.н. са останали, като Скандинавия и Балканите за засегнати в най-малка степен. Ако итата бяха заличени и всички нови и-та идваха от Ямна, дистрибуцията им никога нямаше да бъде това, което е. Е-V13 въобще не се вързва с Ямна. Няма математически и статистически модел в който групата да тръгне от там. E1b1b1a1b1a е фиксирана в Испания 5000г. пр. н.е.

Златарски изобщо не се занимава с проблема. За него българите са аксиоматично хуно-българи. По това време се смята, че хуните говорят на някакъв тюркски диалект и от там приема пак аксиоматично, че и българите са тюркоезични.

Не знам Южняк. Това е изследването на същия екип който изследва и костите на прабългарите: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarian В резултатите, присъствието на основните ни хаплогрупи е датирано много преди нашествията от Ямна: - haplogroup I-M423 is the genetic record of Balkan Mesolithic foragers - haplogroup E-V13 was already present (if not originated) in Mesolithic times in Western Bulgaria from where it underwent expansion with the transition to farming - haplogroup R1a-M17 could be a signal of various events ranging from early post-LGM expansions to more recent Slavic demography. За останалите е същото. Това което ме смущава е, че това е същото изследване, по чийто повод е интервюто на Гълъбов което пусна в другата тема. В резултатите обаче не се вижда нищо подобно от това което говори в интервюто. Напротив - едва ли не е точно обратното. Има още нещо смущаващо, което въобще не е за сериозна научна публикация и не знам как да го тълкувам. Не искам обаче да го коментирам тук, тъй като и трите изследвания на колектива са похвални и заслужават адмирации.

Да и тази теория съм я виждал, точно с примера на Чингиз Хан. Честно да ти кажа не помня, но беше книга за културните различия, а не специализирана за генетика. Примерът е от ВПН, не знам може би в късното средновековие с рицарската етика и т.н. нравите да са по-различни. А и изворите показват, че в по-късните векове рицарството гледа да прибере откуп за главата на победения противник, а не да го закове на място. Факт е, че хуните, аварите и старите маджари са генетично неоткриваеми в централна Европа. За сметка на това според някои следи от хуните има в Швеция - страна с най-равновластната култура. Естествено всичко това са спекулации. Много по-вероятно е по-голямата част от т.н. хуни, авари, а защо не и маджарите да са неразличими от европейския генетичен фон.

Звучи достоверно, но има и алтернативна теза. Това го бях чел някъде за ранното средновековие, но може да се адаптира и за желязната епоха. Идеята е, че когато имаме елит от един етнос и подчинено население от друг, то елитният е изложен на по-голям риск от изчезване. По принцип главното занимание на елита са войните, а непрекъснатото млатене, редуцира "елитните" гени. По този начин обясняваха изчезването на хунски, аварски, унгарски и прабългарски гени от съвременните популации на Европа. На север обществата са по-бедни, по-равновластни и там няма възможност да се създаде специализирана каста от войни - всички ловят риба, грабят, търгуват, воюват или там правят каквото правят, но без специализация и разделение. Т.е войните не редуцират едни гени за сметка на други, а действат равномерно. Отделно югът е много по-населен и би трябвало да има по-висок първоначален дял на до-Ямна население при пристигането на ямненците отколкото севера.

Жалко е, че в изследването практически няма древни балканци (освен май от Черна Гора). За Кавказ стана ясно защо е представена само Армения, но не разбрах защо няма от Балканите и от Турция (Мала Азия). Без тях е някак непълно и висящо. За пари ли става въпрос или за някакви политически причини?

Не всяка хипотеза по принцип, а точно тюркската (и до голяма степен иранската) за произхода на прабългарите. Лично аз не съм видял тюркската хипотеза да се опира на нещо друго. Всички доказателства са на база лингвистика. За разлика от унгарците, които в изворите са наричани турци / турки, за българите не съм срещал нещо подобно. Археологията и тя няма как да ни каже нещо повече по въпроса.

Маке, за стотен път се каза, че между език, гени и етнос няма пряка връзка. Иранска, тюркска или друга там хипотеза са понятия базирани на лингвистиката, а не на генетиката. Вземете го прочетете най-накрая това изследване. Да, по майчина линия прабългарите от пробите нямат алтайски произход, а са тукашни - западно евразийци в най-широкия смисъл. Сходни са със съвременните българи, но между "сходство", "родство" и "наследство" има огромна разлика. Засега изследването показва сходство. Останалото е предмет на бъдещи изследвания. Възможно е по-голямата част от нас да са преки наследници на прабългарите, но е възможно генетичното наследство на прабългарите да е минимално или дори никакво - бъдещето ще покаже. Унгарците например, въпреки маджарския си език имат много малък генетичен принос на древните маджари в съвременната унгарска нация. При това си го доказаха в собствено проучване, а не е извод от работата на някакви външни хора. Е и, да не се свърши света? По-малко маджари ли са в момента?

Добре дошъл във форума! Никъде в изследването няма подобен извод. Става въпрос за гените на 12 конкретни индивида, а не дали сме наследници на прабългари, славяни, гърци или който и да е друг етнос, още по-малко за съотношения и числа.

Добър текст Южняк +1. Съгласен съм с почти всичко в него. Не съм сигурен обаче, че с помощта на генетиката ще осветлим нещата. Не се съмнявам в самата наука, а в интерпретациите с които се облъчват масите и внушенията, спускани от същата тънка прислойка - мотивирана единствено от собствените си цели. Да вземем например траките. Как генетиката ще ни осветли дали имаме генно наследство от траките или от някоя друга местна популация - по никакъв начин.

Нещата не са чак толкова сложни. Има изследване, което показва, че mDNA на прабългарите е със западно-евразииски произход. Т.е. по майчина линия тези 12 човека са били най-общо казано с европейски произход. Изследването показва, че генотипът на тези хора по майчина линия е сходен с този на съвременните българи. Това е. От там нататък всичко друго е спекулации, предположения и хипотези, които изследването не отхвърля, но и не доказва - не му е това целта.

И той не е изключен на 100%. Имаше някакво изследване на m-DNA на кумани в Унгария. Нарочно са подбрани скелети с изявена монголоидност От 11 извлечени резултата е засечена една азиатска mDNA хаплогрупа, останалите 10 са подобни на прабългарските - западно-евразийски.

Според доста автори, през античността и ранното средновековие трасето Сердика - Ниш - Белград не се използва. п.п. Интересни сведения. С нетърпение чакаме следващата порция

Не си прав Тервел. Виж таблицата в линка от горния ми пост. Това са всички докладвани средновековни проби в Европа, вкл. и нашите прабългари. Y-DNA е докладвана само за 18 проби, а в таблицата има повече от триста. Очевидно е, че не е чак толкова просто упражнение.

По ред причини. Най-малкото е, че Y-DNA може да се извлече само от 1/2 от пробите - тези на индивиди от мъжки пол. Другата причина вероятно е, че подобно изследване е в пъти по-скъпо от изследването на древно M-DNA. Накрая възможно е чисто технологично все още да няма надеждни методи. Medieval and Modern European DNA Показателно е, че в тази база данни, за почти всички проби е докладван mt-DNA, докато Y са много малко. Очевидно е също, че дори пола се определя трудно, или поне не е сигурен за да се докладва.