Atom

По-скоро ми намирисва на схемата - иновации - ръст на популацията в резултат на иновациите - търсене на ново жизнено пространство.

Какво ме смущава в интерпретацията на изследването. Всичко би било ОК, ако българите се появяваха в историческите източници заедно с Аспарух. Тогава действително е възможна хипотезата "племе изолат". Да, но не е така. Българите се появяват много по-рано, при това не в един или два извора. Набези на българи в империята са фиксиране в 493, 499, 502, 519, 529, 530, 535, 539, 550, 626. Това са годините при които участват изрично българи. Между тези дати има други - на хуни, кутригури, анти, готи, херули, авари, славяни и т.н., където не е изключено да участват и български групи. Т.е. имаме фиксиран динамизъм от поколения, което не се вързва с тезата за изолираност. Това противоречие може да се обясни по няколко начина. 1. Най-простото би било, че общия генетичен фон на региона не се различава съществено или поне не при mDNA. След идването на хуните миксерът се включва и към 650г. имаме това което имаме. В този случай обаче пряката връзка между генома на съвременните българи и прабългарите е недоказуема. Имаме съвпадение и до там 2. По сложното обяснение е, че тези българи, нямат нищо общо с онези българи, които пък са съвсем различно от другите българи. Т.е. имали са общ произход (някога), но са отделни народи без контакт помежду си - лично мен ми се вижда много сложна за доказване. 3. Има и друг вариант, че "българи" не е етнос, а някакво социално понятие, нещо подобно на думата федерати, което имперските писари дават на този или онзи по някакво тяхно усмотрение. В този случай наистина е възможно групата на Аспарух да няма никаква връзка - културно или генетично с предходните българи.

Аз така и не разбрах, защо така упорито се заобикалят християните, след като в източниците си ги пише - историята с Паган, Християн и Славун - езичника, християнина и славянина. Гледам страницата за Паган в Укипедия - Славун е изкипрен вътре, но Християн липсва. История и цивилизация за 11 клас - и там Християн го няма. В интернет има една камара сайтове, които дават подбрани цитати в помощ на учениците. Във всички тези сайтове Християн е […] (три точки): [11] Из “Хроника” на Теофан Изповедник: “През същата година [764] Паган, господарят на България, изпроводил пратеници при императора да моли да се види лични с нето. И като получил отговор, слязъл при него с болярите си. Императорът седнал, като заедно с него седнал и Сабин, приел ги и ги укорил за тяхното безредие и за омразата им срещу Сабин. И сключили привидно мир. А императорът, като изпратил тайно хора в България, заловил княза на северите Славун, който бил направил много злини в Тракия […] Императорът пък, като излязъл внезапно от града и като намерил клисурите без стража поради лъжовния мир, навлязъл в България чак до Чика [Камчия]. И като хвърлил огън в аулите, които намерил, със страх се завърнал, без да направи нищо доблестно.” Източник Какво му е толкова страшното, че се налага заличаване?

Уф, как пък по всяка тема намира по нещо ...... То не бяха вампири, милиони, сега и църквата в която е кръстен Самуил.

Явно през 7-ми век зорът е бил толкова голям, че се е действало на принципа "това ще го направим утре". А и какво могат да направят. Цивилизацията се свива до Константинопол, Солун и още някой друг крайбрежен град.

Диалог от македонските форуми: BG: ма нашиот Самуил е по убав и му светаат очите MK: мене ми личи на Мегатрон од Трансформерси. МК: -Тука ве чекавме ние... Сега на нашиот ќе му вградиме сензори... Кога некој ќе му се доближи на половина метар ќе намига. А при сликање,на блицот ќе реагира со левата рака ќе покажува лајк. Само да ја наместиме сензитивноста на сензорите. Маму му...Реагира на громотевици.

По времето на Аспарух за британските острови се дава общо население в размер на 0,5 (половин милион). След 1000г. западът извършва земеделска революция - въвеждането на железния плуг, триполната система, конския впряг, мелниците и т.н., които дават възможност за рязко увеличаване на населението в периода 1000 - 1250г. (Средновековна демография) Между другото, повечето от нововъведенията така и не са получили кой знае каква популярност в югоизтока. пп Гледам сега, че и за територията на Панонския басейн (горе-долу Аварския хаганат), към 650г. дават общо население в размер на 0,5 милиона.

Не става въпрос за грешка. Проблемът е, че никой не възприема сериозно числата от ранните хроники. Т.е. изходната база е несигурна - тези 80000, 200000.... Сега, възможни са някакви изчисления на база география, климат, земеделски технологии, данни за поминъка, породи животни и т.н. за потенциала на определени географски региони - т.е. горната граница на популацията и от там с различни коефициенти да се редуцира до някакъв предполагаем брой. Това обаче е къртовска работа - въпрос на съвсем отделно изследване и пак ще даде само приблизителни резултати. С една дума, много по-лесно е да се каже кое число не е вярно - това, което очевидно не попада в рамките на границите, отколкото кое е вярно. Не мисля обаче, че има кой знае какво значение бройката. Само един пример - Преслав. Според някои учени площта на града, сградите и т.н. отговарят на население от порядъка на 30-50000. Имаме исторически извори за наличие на търговия и археология за занаяти. Единственият проблем да се възприемат числата 30-50000 за 100% истина е липсата на пари. Без развито парично обръщение е много трудно да се възприеме функционирането на град с подобни размери.

Нещо трябва да се направи в България. Тази година гледам има много лоши оценки на НВО за седми клас. По математика е направо ужас. Има региони с над 50% двойки - при положение, че за 3 са нужни 18 точки (не знам от 65 или от 100). Не мога да си представя какво би се получило ако трябва 3-ката да е около 50% (както е нормално).

Това с италианеца най-вероятно е майтап, но ако има оцелели преки наследници на средновековната българска аристокрация (генетично свързани), то по-вероятно е наистина да са извън България. Аристокрацията ни от ПБД е вписана в ИРИ, а от там нататък един господ знае какво става с наследниците. След краха на ВБЦ оцелелите аристократи стават спахии или драсват по Европа. То е и нормално - имат повече финансови възможности от простолюдието, а от там и са по-мобилни. В тази връзка не ми стана ясно, от къде се прави извода в изследването, че по-голямата част от съвременните българи са генетично наследници на прабългарите. Гледал съм разни изследвания за ашкенази (за тях наистина има най-много) - там например големият процент на R1A1 при левитите (над 50) се обяснява с един единствен общ прародител живял през 7-8 век. За европейските групи на mtDNA (над 80% от ашкенази имат такива) се твърди, че са наследство от 4 жени от преди 2000 години в Италия. Има други изследвания които опровергават тези и трети, които опровергават вторите. Тук специално от къде се прави връзката между тези индивиди (от пробите) и съвременните българи?

Когато промени заглавието на темата Глишев ми изтри един пост - явно нещо не му хареса, та сега ще се повторя. Каква, е пречката след като така и така само елитът говори на тюркски, а българите очевидно са културно разнородни, общият език на който контактуват всички прабългари да е славянски? Това би обяснило едновременно липсата на славяни (в изворите са разкарани) и славянските топоними - Плиска, Преслав, Варна, Ъгала - "тюркизиран" до Онгъл (което е нищо по различно от произношението на славянската дума ъгъл през 7-8 век) и т.н. Тук Курта предполага, че славянският е бил общ в аварския хаганат: The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian) Няма причина подобна хипотеза да се допуска за аварите, но категорично да се отхвърля за българите. Дали е вярна или не е друг въпрос. Не виждам обаче какъв е проблема за да се избягва изобщо обсъждането на подобно нещо.

Глишев, дори и да е имало тюркоезичие в елита то ще да е било в една много тясна група, наистина елит от 1-2%. Та ние нямаме никакви тюркски топоними. Дори албанските на територията на т.н. българско землище са видими, даже и в центъра на България - напр. Щипон. Тюркски обаче няма. Така ли не даде този елит име на едно село?

Опасявам се, че изследването на тракийски скелети не ни дава ясна картина за балканската популация през 7-8 век. Може и да греша, но това на което съм попадал е проби датирани от преди новата ера - т.е. около 1000 години преди идването на прабългарите. Римското влияние е пренебрегвано в историографията ни, но дайте да не го пренебрегваме и в биологичните процеси. Все пак това е период който коренно променя и разбърква цялото средиземноморие.

Виж работите на Paul Wexler Човекът не е генетик а лингвист. Според него идиш е германизиран славянски, а ядрото на ашкенази са балкански евреи мигрирали през 9-ти век в полабието. "My conception of Yiddish genesis differs from the traditional view in three important ways: (a) I believe that Jews of Balkan origin, speaking South Slavic, Greek, and/orBalkan Romance, migrated into the (south)east German lands by the 9th century,at a time when these lands were still predominantly Sorbian-speaking! ........" Why There May Have Been Contacts between Slovenes and Jews before 1000 A.D. Wexler's Bombshells - Part 1 Wexler's Conversions - Part 2 Wexler's Conversions - Part 3 Wexler's Conversions - Part 4

Южняк, върни се една страница назад - коментарът ми беше върху медийните изяви на акад. Гълъбов, а не върху самото изследване. Всичко което писах е, че според мен подобни изсказвания водят до РИСК от компрометиране на работата му (а не, че самата работа е компрометирана) Ето какво точно съм писал: А ето и какво точно е казал той в интервюто: 1,2 + 0,8 = 2 милиона Изследването е добро, но за мен лично подобни изказвания при представянето му са рискови, манипулативни и напълно излишни. Още повече, че числата наистина липсват в изследването, а се цитират съвсем различни хора, които не са част от екипа. Ако смятате, че не съществува подобен риск - ОК. Да продължаваме по темата и да не я разводняваме с глупости.

Не казвам, че сметките им са верни, а че Божо и компания които пускат разни числа изхождат от техните предположения. Иначе се използва най-вече математически апарат - регресии, иконометрични фатки и т.н. Вземат се например някакви данни към 1000 г. и с математически модели се връщат назад. Както и да е. Тук са данните за цяла Европа. Колкото и грешно да смятат специално за България, при положение, че за британските острови към 650г. са изкарали общо половин милион население, а за цяла Германия и Скандинавия - два, няма как на територията само на Лудогорието и Добруджа също да са 2 милиона. Т.е. ако Божо или някой друг твърди подобно нещо би трябвало със същия математически апарат и методология да го докаже. В противен случай по-добре да не пуска в обръщение никакви числа. А иначе нищо чудно на генетично ниво съвременните румънци да са повече славяни от нас, а ние по-големи римляни от тях. Както няколко пъти Алвата спомена гени, култура и идентификация са различни неща.

Южняк, има 4 стари селища, за които има данни от античната история - Ниш, Стоб, Германия и Сердика, която обаче в грамотата е с ново име - Триадица. Останалите най-вероятно са нови, образувани не по-рано от 650 г. т.е. когато балканите горе-долу се успокояват, а е възможно и значително по-късно. Във всеки случай по времето на Самуил са факт. Тук например се дават предположения за Смедерево. За Перник, който също е нов град има най-малкото 3 възможни хипотези. Свилигово, гъркът писар даже не е могъл да го възпроизведе правилно. На български е Свърлиг, а на сръбски Сврљиг. Сатеска на романски е село (Сат), а името Ниш българите са го чули от албанци, в противен случай трябваше да е Нис, Ниса или нещо подобно. Т.е. въобще не става въпрос за география а за жива история и контакти на разнородно население.

Южняк ето имената на най-източните селища фиксирани в грамотите на Василий: Браница, Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга, Бродариск, Ниш, Мокро, Компъл, Топлица, Свелигово, Триадица, Перник, Суково, Свеняп, Велбъжд, Сатеска, Германия, Теример, Стоб, Долна Сътеска и Разлог. Това е уседнало население. От тези имена Браница, Мокро, Топлица, Велбъжд и Разлог със сигурност са славянски. Ниш, Стоб и Германия са стари антични. За Истриаланга, Компъл, Свилигово, Теример и двете Сатески се приема, че са романски. Нямам идея от къде идват Смедерево, Моровиск, Грота, Висиск, Бродариск, Перник, Суково и Свеняп. Имената показват доста пъстра картина, за да се ограничим само до славяни и прабългари, освен ако неизвестните имена не са от прабългарски произход.

Точно това е идеята на числото 2 милиона, което въобще не е избрано случайно. Внушението му е, че балканите извън Добруджа и Лудогорието (ПБД през 7-8 век) са почти празни и заселени от лудогорци и добруджанци след разширението на българската държава. Иначе няма как. Освен това в модела е изключено каквото и да е местно, дославянско генетично влияние, извън това отбелязано в прабългарите.

Фружине, на запад от маса време е популярна науката икономическа история. Нещата с които се занимава тя са точно това - числа, популации, доходи и т.н. Ако си историк и искаш за използваш генетиката щеш не щеш трябва да се позовеш на професионалисти в тази област, ако за тезата ти се използват лингвистични доказателства се опираш на професионални лингвисти. При числа няма как да подминеш икономистите историци. През 7-8 век според тях населението на балканите е около 3 милиона. Твърдението, че в рамките на ПБД е концентрирано 2/3 от това население би трябвало да е подкрепено с доста солидни доказателства. Най-малкото защото географски и математически нещата не са очевидни и са в доста голям конфликт с числото на общата балканска популация.

Виждам политически мотивирани изказвания, предназначени за вътрешна употреба. Ако учените ни един път завинаги се отдръпнат (дори и привидно) от злободневните актуални политически теми нещата могат и да потръгнат. До тогава обаче непрекъснато ще се излагат на риск от компрометиране. Числата които се подхвърлят тук - от порядъка на 2 милиона население в България през 7-8 век са несериозни.

Кога е как е създадена българската народност? Обикновено, отговорът на този въпрос няма никаква връзка с историческата действителност. Обяснението какви сме и от къде идваме се дава винаги в пряка връзка с политическите въпроси поставени от съвремието. И тъй като с времето тези въпроси се променят се изменят и отговорите. Как става това - просто, чрез системата за задължително образование. Ето два цитата от страницата на МОН: Държавни образователни изисквания за учебно съдържание: "Учебният предмет история и цивилизация съдейства за изграждането на гражданска идентичност на човека и обществото. Знанията за миналото, за историческото развитие изграждат взаимосвързаните полета на националната памет и на цивилизационното наследство." Учебна програма по история и цивилизация (за който и да е клас) "Образованието по история притежава изключителни възможности за формиране на духовна и гражданска идентичност у съвременния човек. Този потенциал има базово значение в културно-образователната област “Обществени науки и гражданско образование”, в която е включен учебният предмет “История и цивилизация” и за цялата система на средното образование в България" Изграждане, формиране, моделиране - ОК, но това става на база конкретните виждания на този, онзи или група от хора, а не на някаква обективна научна истина. Най-вероятно всички "форматори" са патриоти и възприемат своята си истина като единствено правилна и просто изпълняват повелите на времето в което живеят. Каква е еволюцията по въпроса за създаването на българската народност През 19-ти век набира скорост панславизма. Будните хора в България разчитат на дядо Иван и братските славянски народи. Затова при идването на прабългарите на балканите живеят остатъци от римляни и море от славяни. Българите дават името и толкова. Държаната от самото начало е Славяно-българска (славяни е на първо място). Изразител на тези идеи е Иречек. В историята му всичко се върти около славяните, а на прабългарите е оставена роля на овкусител. След краха на балканските войни задухва друг вятър. Сега вече трябва да имаме малко общи черти с останалите славяни. Прадедите ни трябва да са героични и славни войни и на мода идват хуно-българите. Защо хуни - първо от хуните е треперила цяла Европа (някак по значими са) и второ са една партия с готите, а ние по това време сме партия с германците. По това време се смята, че хуните са тюрки и именно тогава прабългарите стават тюркоезични (но нямат нищо общо с тюркския хаганат,) Славяните някак изчезват от общата картина и ги няма никакви като човешки фактор. Единствено благодарение на волята на Борис имаме славянизация на държавата. Изразител на идеята е Златарски. След 9.IX.44 вятърът отново се променя. Хуните се свързват с фашизма и трябва да се разкарат. Историята на българите се измества и вече започва с Кубрат, връзката с хуните е забравена, а изниква нова - с Хаганата. Славяните пак стават море, а българите са незначителна капка в него. Някъде през 70-те години се търси оригиналност която да ни даде колорит и тук за първи път се включват траките. До тогава траки няма - има римляни, балканско население (романизовано или не) и т.н. Какво следва от тук нататък? Сега е на мода да се формират у младите хора европейска идентичност, европейски ценности, индивидуализъм, мобилност (а не статичност) и т.н. Целите са ясни. Как ще се интерпретират тези въпроси от хората от които зависи съдържанието на учебниците е божа работа. Най-вероятно на тюрките наистина ще бъде сложен край. Няма да станем и иранци обаче, най-малкото защото не е европейско. Във всеки случай това със заптиетата-полицаи и ред други въпроси които поставят учителите е свързано точно с интерпретацията на новите цели. Ето ги и те:

Темата е интересна, но в случая съм абсолютно съгласен с Аlvassareiro. Въпросите за образуването на етноси, народи и нации нямат отношение с биологията. Да, подобни проучвания могат донякъде да осветлят спорни моменти, но до там.

Целият проблем идва от изнасилването на фактите. Тюркоезичието на част от прабългарите има основание, но преекспонирането на въпроса дразни. Има буквално измисляне на "религия на прабългарите" - тангризма, измислени топоними - напр. онгъла, измислени термини - аули, ханове и т.н. По същия начин дразнят и измислените иранизми. Истината е, че нищо не знаем, но не искаме да си го признаем. Южняк, да те питам - празни ли са според теб балканите на запад от Янтра и на юг от Стара планина?

Добре де, какъв език търсим след като археологията на българите е толкова разнородна и очевидно става въпрос за политическо обединение на групи с различна култура. Вероятността всички индивиди от тези групи да имат един и същ майчин език е минимална. Какво търсим - езика на елита или евентуално кой език са използвали като общ за комуникация между различните групи?