Atom

Дзвер, народите не изчезват за ден-два. И днес хората, които говорят на старите(предславянски) езици на балканите са повече от славяногласните. Процесите не стават за 5-10 години, а се точат със столетия. Дори и днес си текат. Славяни през VI и VII век определено има. Курта се е постарал да събере данни, а те никак не са малко. Няма обаче славянско море, нито българско, нита романско. Има една територия - рядко заселена, изтощена от нашествия, войни и икономическа разруха. На нея живеят някой друг българин, малко славяноезични, полу и напълно романизирани местни, но и те вече варваризирани и малко на брой. Е, по крайбрежията се срещат и елинофони. Историята с населението на тази територия се е случила така, както се е случила. При съвсем малка промяна - липса на книжовен славянски език и преминаване в църковно отношение под шапката на Рим, сега щяхме да сме римляни (румънци, ромеи или нещо подобно) или горди българи-латинофони. При друга промяна - други резултати и т.н. Miroki, дай да не използваме и "германци" или "германски племена". В изворите са записани като германи, а пък германско племе няма (100%).

Според теб готският език от коя група е?

А, не така . През 6-ти век няма "Балкани"? Трябва да се дефинира и анализира какво е, но без "Балкани"

Украинците казват, че руският език е "развален български" (и съответно извратен източно-славянски диалект). Това разбираш ли го и на какво ти прилича?

Благодаря. Доколкото схванах, при балтийските влияния между двете подгрупи има по-скоро общи черти, отколкото съществени разлики. Интересно е да се види (ако има) и подобно изследване за влиянието на германските езици. Ето и за ирано-славянските влияния: Д.И. Эдельман Иранские и славянские языки - Исторические отношения. Авторът обръща специално внимание на "балканизмите" в иранските езици: Общо взето това е тезата на Ивич - Pavle Ivić - Srpski narod i njegov jezik. Още по темата (извън лингвистиката): Etničke promene na teritoriji današnje Srbije u periodu od VI do X veka И.Микулчиќ: Средновековни градови и тврдини во Македонија От тези материали може да се направи извод, че тезата за преобладаващо неславянско население в центъра на балканите е широко застъпена сред различните дисциплини в бивша Югославия (археология, етнография, лингвистика)

Позволявам си да отворя нова тема за южните славяни, тъй като темата в средновековна история направи някакъв странен и неразбираем (поне за мен) завой. На какво се дължат разликите в диалектите на славяните от източната и западната подгрупа? Защо има толкова много изоглоси? Има две тези (коренно противоположни) за обяснение на това явление. 1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н. Или както я дефинират сърбите: "Хипотеза о паралелном наступању ка југу двеју одвојених скупина Словена" Представител на тезата е Трубачов: 2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните славяни. Двете подгрупи се развиват самостоятелно и изолирано, а центърът се славянизира постепенно. Представител на тезата е Павле Ивич: Коя от двете тези е по-вероятна и има ли български лингвисти работили над проблема?

Ако се прегледат "националните истории" на балканите, то трудно ще се открие някой който да не "граничи със себе си".

А фактите са ... ?

Хм, започва да се оформя нещо като "Тема от македонски форум".

Не виждам това какво отношение има по темата. Тезата на Ивич не е, че албанците са автохонно население от Адриатика до Дардания. Тезата му е, че в 7-9 век в центъра на балканите живее напълно романизирано население плюс протоалбанци, което затруднява контактите между славяните от източната и западната част на балканите. Напротив, според него през този период (7-9 век) албанци по Адриатика няма. Според него албанците идват на сегашните си територии от изток и то доста по-късно - след ΧΙ век.

Ето едно рап парче на диалект от Любимец (източно-рупски говор). Диалектът е ясно изразен след 00:50. http://vbox7.com/play:4682407e

Поразрових се малко за да разбера как лингвистите обясняват разликата между източната и западната подгрупа на южните славяни. Общо взето има две тези: 1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н. Представител на тезата е Трубачов: 2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните(+южните) славяни. Двете групи се развиват самостоятелно, а центърът се славянизира постепенно. Представител на тезата е Павле Ивич: Коя от двете тези е по-вероятна?

Frujin Assen е дефинирал понятието в началото на темата. Доколкото разбирам с термините "Влашки" и "Панонски славяни" обозначава славяни, заселени трайно в тези географски области, преди нахлуването им на балканите. Ако е така, то за сърби и хървати не е сигурно дали спадат към двете групи. Има доста индикации, че идват на балканите директно от територии на север от Карпатите, без да се застояват много нито в Панония, нито във Влашката низина. Ето една карта, която илюстрира представите на западните ни съседи за произхода на прадедите им.

Защо когато говорим за славяни на балканите приемаме, че това са само т.н. "влашки" или "панонски" славяни? Константин Багренородни пише, че сърби и хървати идват директно от прародината си (на север от Карпатите), без да се застояват преди това в Панония.

На по-значителните турски мостове се знаят и спонсорите и архитектите. Старият мост в Свиленград (снимка) е дело на Синан. Същият който по-късно построява прочутия мост над Дрина.

Като е стара защо я няма в брезовите кори? Няма Кърква, Кръква, а само "литературната Църква"? Каква е пречката под немско влияние Ц да е преминало в К (още повече, че в останалите северни диалекти - Псков и Смоленск, формите са с "Ц" и "Ч") Това с палатализацията е изнасилване на нещата. Дай някакво обяснение, как този закон престава да действа след първа палатализация, заема се някаква дума (Кирку, Киркы, Кръква, Кърква или каквото и да е там), чака се стотина години и после изведнъж законът пак се задейства, става причина за втора палатализация и чак тогава К преминава в Ц? Няма обяснение. Затова и хората са предложили два варианта: 1. Субституция - К преминава в Ц веднага при заемането. 2. Думата е заета в романска среда, а Ц е налична в думата източник. Доколкото субституцията е по-трудна за обяснение е предпочетен втория вариант. Това е мнението на Трубачов и Мейе, а Селишчев смята, че освен църква в същата среда са заети още Цар и Оцет. Не разбирам какъв е този зор да се изкарат славяните по-по-най.

Формата е регистрирана още от Срезневский в църковен паметник от ΧΙΙΙ век. Други форми регистрирани в северните руски диалекти са: в новгородските диалекти - крькъвь, в псковските диалекти - ц'ёркоф/ч'ёрква, в смоленските диалекти - ч'ёркъв и т.н. Дали формите са възникнали под влияние на палатализация или на нещо друго не мога да кажа, но не вярвам Трубачов да е пропуснал всичко това. Объркването е голямо:

Да, прав сте. Източните славяни направо ги забравих, но така или иначе те нямат отношение за произхода на думата. За да сме съвсем коректни трябва да се отбележи, че освен това Църква присъства в полски и словашки, но само за отбелязване на православен или униятски храм. В това значение думата е навлязла вторично от източнославянски.

Ето един пример за отношението на Анонимните съветски писачи на учебници към делото на Кирил и Методий, създаването на глаголицата, мисията във Великоморавия и всичко останало свързано с братята: От цитата разбираме, че русите си имат собствена писменост и християнска литература (евангелие). Двамата братя просто са преписали азбуката и в крайна сметка на тях им се пада славата на "создателей нашей азбуки". Това в цитата е ВСИЧКО(!) по темата за Кирил и Методий, славянската писменост и литература и т.н. в учебник по История от над 500 страници. Учебникът е предназначен за студенти(?) от "Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова". Положението щеше да е смешно ако учебникът беше от 50-те. За жалост от комедия нещата преминават в трагедия - изданието е от 2006г. И за да бъде трагедията пълна, учебникът е преведен на български език и издаден от издателство Труд през същата 2006г. Въпреки че учебникът има някакви имена за автори, то най-вероятно те просто са преписали нещо (без да знаят какво точно). Истинските автори са "Анонимните съветски писачи на учебници" Човек трябва да подходи много внимателно, когато използва подобна литература (независимо дали е учебник по история или лингвистика) Който се интересува от книгата може да я потърси от издателство "Труд" (може все още да я имат) или да я разгледа онлайн тук

Цялата работа с предхристиянското разпространение на църква (а и останалите термини) идва от прекалена "политкоректност". Класическото разбиране, преди политическата лингвистика да се развихри е, че думите са присъствали в диалекта на славяните при които се е провела мисията на Кирил и Методий или в езика на братята (солунски диалект). След въвеждането им в книжовния език, под негово влияние и чрез мисионерите се разпространяват и в останалите диалекти. Проблемът на политкоректната лингвистика е, че църквата не трябва да играе голяма роля, думите трябва да са колкото може по-древни, а и там където трябва да се е провела мисията на Кирил и Методий (чешка Моравия) думите кръст и църква на практика липсват (в основните си значения - храм и ставрос). След като липсват най-лесно е да се каже, че думите са стари общтославянски заемки, но по някаква причини по-късно са забравени или изместени от езиците на чехи, словаци и поляци. Най-интересното е, че това не го твърдят самите чехи или поляци (за тях тези думи идват заедно с книжовния старославянски), а руснаците. По-точно "Анонимните съветски писачи на учебници". Подобна теза не е застъпена в работата на нито един сериозен руски лингвист. Няма да я откриете никъде. Ето един цитат от Трубачов: За "късния Трубачов", Велика Моравия е "область при впадении Савы в Дунай". Това е мястото където се сблъскват германски, славянски, гръцки и романски езици и влияния. На подобно мнение най-вероятно е и Фасмер. Анонимните писачи на учебници обаче са на друго мнение. "Ранният Трубачов" се съобразява с тях и така в руското издание на речника на Фасмер повечето думи от гръцки произход (според автора), които са общославянски са записани с друг, различен, предимно германски произход. Бягството от гръцкия произход е с цел умишлено "състаряване" на думите. Гръцкият произход е необясним преди влиянието на книжовния славянски език в чешка Моравия, а германският е по-удобен. Олтар, поп, мъст, вишня, лазур, сак и още куп други думи си променят произход в речник, чийто автор уж е Фасмер, "вопреки Фасмеру". Късният Трубачов щеше да остави тези думи така както ги е дал автора, защото в една "область при впадении Савы в Дунай" няма никакъв проблем да битуват гръцки, славянски, германски и романски думи заедно. Ако се позовавате на Фасмер, разгледайте не само речника, но и другите му работи. В противен случай се позовавате не на лингвиста, а на Анонимните съветски писачи на учебници.

Подробно мнение за произхода на църква дадох в темата за Седмочислениците. Ще го повторя накратко: Църква (сграда) в момента е налична само в Словения, Хърватско, Сърбия и България. Случайно или не това е пътя на готите. Приемам, че думата е от готски произход и се е възприела в един или няколко славянски диалекта. Археологията и писмените данни показват, че има поне няколко района където това може да стане - в Каринтия, около Балатон, около Сирмиум и в Поморавието (южно). Кирил и Методий я възприемат от някой от тези диалекти, вкарват я в книжовния език и чрез мисионерите се разпространява в останалите диалекти (езици). В случая с Брижинските листи, думата може да е както от местен произход, така и под влияние на съседите (панонци или хървати). Текста е датиран достатъчно късно (около 100 години след смъртта на Методий) за да са възможни и двете версии. От друга страна в "Покръстването на баварци и каринтийци" авторът твърди, че Методий се подвизава и в Каринтия. Нито в ЭССЯ, нито Селишчев твърдят, че думата е заета от романски език. Твърдението е, че е заета в романска среда. Ето един перфектен кандидат да подобна среда - Keszthely culture Това е район в който столетия има германско присъствие и е откъснат от империята. Съвсем нормално е романоезичните за които става въпрос в статията да използват германски думи. Още повече, че една голяма част от това население най-вероятно са и физически потомци на германци. Трубачов използва храм като синоним на църква. В извадката става въпрос за Църква. Цялото мнение на Трубачов може да се види в картинката тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13016&view=findpost&p=211945

Тамарин добре бори един мит, но в същото време яростно подкрепя друг. В крайна сметка митове колкото искаш. Славяните са измислили перфектен християнски календар Да бе, да Според домашните лингвисти, славяните съвсем случайно (или не?) са изобретили съвършен християнски календар и са решили куп проблеми, които е имала църквата при налагането на християнството в ранното средновековие. Няма да се спирам на чисто езиковите каламбуристики, въпреки че там има много какво да се каже. Да видим чисто исторически как са подредени нещата. При утвърждаването си, християнството изпитва огромни проблеми с налагането на новия християнски календар. Някои от проблемите са решени, като властите се съобразяват с датите на старите езически празници (датата на рождество), а за други има боричкания през цялото средновековие. В първото хилядолетие могат да се маркират три проблема: - да се накарат селяните да не работят в неделя - да се спазват определените дни за пости - по-начетените християни да почитат неделя, а не събота По първия проблем има изписано доста в чуждоезичната литература. Работата на селяните е свързана с природния календар, а не с директиви спуснати от горе. Селянинът сее, когато е време за сеитба и жъне когато е време за жътва. Когато времето е подходящо се работи, а се почива когато природата не позволява работа. Селяните в по-голямата си част са свободни и правят каквото си искат. Няма още толкова силна феодална зависимост, която да определя какво да правят и какво не. Папи, епископи и крале правят всичко възможно за да разрешат проблема, а Карл Велики и наследниците му създават специални разпоредби с изрични забрани и наказания. Криво-ляво се справят. Другият голям проблем са постите. Дните за пости са фиксирани още в Апостолските постановления. Това са светата Четиридесетница преди Пасха, както и всяка сряда и петък. Тук също има много препирни и трудности за налагането на тези правила. Един от проблемите е, че за германците сряда е ден на върховния им (в миналото) езически бог Один (Wotan, Wōden) и те открай време са свикнали да "купонясват" на този ден - точно противоположното на смирението и поста. Църквата лавира и от една страна на запад не се придържат към стриктно почитане на поста в сряда, а от друга епископите всячески се стремят да решат проблема. На места се стига даже до забрана на името на стария бог и до преименуването на деня от ден на Один на неутралното Mittwoch. В крайна сметка нищо не помага и при наследниците на Карл Велики, на запад срядата отпада окончателно като ден за задължителен пост. Третият проблем е с по-начетените християни. В библията е казано, че се почива в седмия ден. Да, но седмият ден е събота, а църквата е решила денят на господ (почивния) да е неделя (първи ден от библейската седмица). По темата има изобилен материал и няма смисъл да се спираме на решенията на папи и събори в тази връзка. Окончателно проблемът не е разрешен никога. И към днешния ден има християни които си почитат събота, а не неделя. Славяните са предвидили, че когато се покръстят ще имат тези проблеми и още в 5-6, максимум 7 век са си измислили седмица в която: - господният ден е наречен неделя (изрична забрана за работа, няма хър-мър) - проблемният ден за пости, въпреки че не е среден ден в тази подредба е с име сряда (пак няма хър-мър) - седмицата е така завъртяна, че почивният ден е седми (съвсем няма хър-мър) Та след като славяните са гениални, какъв е проблема и българите да са същите?

Това е абсолютна манипулация. Фасмер единствено твърди, че думата е заета от готски или древно баварски, но не и кога се разпространява. Брюкнер е в референциите, но мнението му е кристално ясно: думата се разпространява (става общославянска) чрез Кирил и Методий - толкова и за референциите. Фасмер никога не е се е обвързвал с мнение, кога църква става общославянска и как. Единствено се интересува от произхода. Нещо повече, там където намира топонимен материал категорично отчита, че е в резултат на дейност на славянски мисионери. По-горе твърдите, че Кръст е общославянска от преди християнизацията. Моето мнение е, че думата е възникнала в Панония, а в следствие на миграциите са е разпространила на част от Балканите (но не и на север от Дунав и Карпатите - в Чехия, Словакия и Полша). "Кръщенетата" при западните славяни са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език. Интересно е дали и за Кръст ще се позовете на Фасмер. Ето ви едно гръцко градче - Κρέστενα Според гърците, най-вероятно името произлиза от славянската дума "кръст" (селището се намира на някакъв древен кръстопът). Мнението на Фасмер е, че името произлиза от *Trьstěna, а К е в резултат на дисимилация. Мотивът: Крестена се намира много на юг (в Пелопонес), далеч от влиянието на славянските мисионери и е невъзможно да произлиза от Кръст. Изводът как и какво е мислил Фасмер го оставям на Вас. Във всеки случай не му приписвайте неща, които никъде не е писал.

А от какви други съображения е направен този извод? Не знам колко пъти да повторя, не отхвърлям доводите ви, ей тъй за удоволствие, а просто не намирам никъде потвърждения на вашите разсъждения. Няма данни прадедите на чехи, словаци и поляци да са знаели тази дума. Това не го казвам аз, а те самите - хората, които най-добре си знаят историческото развитие на езика. Пусках линкове, но явно няма кой да чете. Самите чехи си казват кратко и ясно: do češtiny přes staroslověnské crky Ето и мнения на авторитетите за разпространението на думата: Брюкнер: Cerkiew .....Konstanty i Metody zatrzymali, jak całą słowieńską terminologję chrześcijańską niemiecką, tak i to, a przez nich rozeszło się po całej Słowiańszczyźnie Antoine Meillet: В слове "церковь", заимствованном из греческо-византийской формы kuriakh/, *kirika, обнаруживающейся в герм. *kiriko (др.-в.-нем. chirihha), сочетание iri дало различные результаты в разных словенских языках; прототип, который должен быть близким к ыъ, получил неожиданные формы, несомненно вследствие переходов слова из одного языка в другой, а также под книжными влияниями. Трубачов: Християнизация застала у древних славян ситуацию, ... еще не знавших храмовых зданий. Ето и за палатализациите и произхода: Селишчев: Через романскую среду прошло и народно-греческое слово kuriko(вм. kuriakon — "принадлежащий Господу, храм"),слав. cьrky, ст.-сл. црькы. В славянских областях на северозападе, в Крайне, в Шатрии, Каринтии, в Панонии, Моравии и в других краях, на передаче этого слова могло отразиться немецкое посредство. На это посредство указывает гласный i. ... С гласным i это слово обязано было верхненемецкому воздействию: др.-верхн.-нем. kiricha, chiricha. Бернщайн: церковь/церква/болг.черква cьrky/cьrьky < двн chirihha, субституция звуков ЭССЯ: К преминава в Ц още в думата източник. Не виждам някой изрично да подкрепя тезата, че думата е общославянска от езическо време, а точно обратно. Очевидно е също, че има проблем с прехода К-Ц и изобщо няма единно мнение за произхода. Всичко това обаче няма значение. Никой от цитираните нищо не разбира. ОК, може и да е така. Може всички да грешат, но дайте да видим КОЙ е на друго мнение. Къде са тези анонимни автори от които черпите знания?

Тамарин. Помолих ви не за ваши разсъждения (мисля, че са ясни и нищо повече не може да се каже). Помолих ви за източник - един единствен, различен от съветски учебник (или друг преписан от подобен), който да подкрепя вашата теза. Просто и елементарно е. Вместо това вие отново ни заливате с общи приказки