Atom

Маке, тук има едно изследване за R1a - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html Вътре има файл с разпределението на различните подгрупи по държави. Можеш да го изтеглиш и от тук (Table S4). Европейските групи са точно толкова екзотика в Азия, колкото Z93 в Европа. Изключенията са близкия изток - Турция, Иран, но не и Централна Азия или Сибир (освен етническите руснаци). По принцип си прав, че може някога в Казахстан да е имало 558. Проблемът е, че няма как да се докаже. Всяко древно R1a открито досега в степта е Z93, вкл и тези от черноморската степ. Древни европейски R1A са открити в Бойна брадва. Досега двете подгрупи не са откривани на едно място Точно това странно разпределение на древните кости е причината са спора от къде и как R1a влиза в Европа. Дали през Сибир в северна Европа и там се разделя на европейски и азиатски клонове или от Иран, като едните (европейците) преминават през балканите, а другите (Z93) през Кавказ или покрай Каспийско море до степта и т.н. Застъпниците на едната теза се мотивират, че най-старата R1a е открита в Европа (Карелия), а другите, че най-голямо разнообразие на групата има в Иран.

Не са тюркски. Тюрките ще се появят по-късно. Синтаща и Андроново също са Z93. Според една от основните хипотези индоарийците произлизат именно от Синтаща. Както и да е. Малко пояснение. Една от подгрупите на R1a - R1a1a1b има две дъщерни групи - R1a1a1b1 (или Z283) и R1a1a1b2 (Z93). Разделят се приблизително преди 5-6000 години. В Европа е разпространена изключително Z283 с подгрупите си, а в Азия Z93 с подгрупите си. Една от подгрупите на Z93 - Z2123 се приема за "тюркска", Z2122 "иранска", други за индийски, има подгрупи на подгрупите които се приемат за еврейски маркери и т.н. Проблемът не е коя какво е, а че в Европа по принцип Z93 е екзотика. Обикновено повечето от носителите на групата, ако започне да се копае надълбоко се оказват евреи. За България специално оценката е около 0,74% носители на R1A Z93, заедно с всичките и подгрупи. Общо носителите на R1a са 17,6%, но без тези 0,74 всичко останало е типични европейски подгрупи на Z283 които пък не се срещат в Азия. За какво да я изследваме тези 0,74% дали това са наследници на тюрки, иранци, скити, евреи или индийци (роми), като числото е никакво. Що се отнася за тюрките, една от хипотезите е, че преди появата на Андроновци за тюрки не може да се говори. Тюрките стават тюрки когато монголците и сиберняците заемат скотовъдството от андроновци и се смесват с тях.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските подгрупи на R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също произлизат от Азия. В Азия е разпространена R1a Z93 - това азиатското R1a се среща в Европа в пъти по-рядко от "монголските и тюркски" Q и N, (тези, за които изследват нашите генетици). Тук има една карта на древните кости с R1a : http://s23.postimg.org/nen0yig57/R1a_Asia_dates.png Групата все още си е там - на място. В днешните алтайци R1a е над 40%, в узбеките над 60%, в киргизи, уйгури и една камара други тюрки е повече отколкото при българите - справка тук. Няма тюркско ДНК, но ако трябва да въведем някакъв ориентировъчен тюркски маркер, най-голяма заслуга за "тюркизацията" има точно подгрупа на R1a - Z93/Z94/Z2123.

Какво има за чудене? В първият пост има статия написана на базата на някакво изследване. В статията се твърди , че минойците приличат на съвременните европейци от западна и северна Европа, а не на африканци. Да, в изследването се твърди същото и са дадени картинки за визуализация. В самите картинки обаче се вижда по-голяма прилика с балканците. Иначе самото изследване се занимава само с mt DNA (майчина линия) - друга цел няма. Ето още един път линк към изследването, барабар с картинките му: http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html

Нова публикация: Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians Авторите са същите, които извършиха и останалите три проучвания: за Y DNA, Mt DNA и това за прабългарите. Накратко - изследва се връзката на съвременните българи с населението от територията на Алтай, Сибир, Средна Азия и Кавказ - територии от които според различните теории произлизат прабългарите. 1. Теоретичната обосновка: Т.е. предварително се постулира значителен генетичен принос на прабългарите (това за което говорихме) 2. Наблюденията: The comparison of the incidence of Y-chromosome haplogroups C, N and Q points to a statistically significant difference between Bulgarians and Altaian, Siberian and Central Asian populations. Conversely, the chisquare test reveals a Y-chromosome link between Bulgarians and their European neighboring populations. The occurrence of mtDNA haplogroups C and D shows a similar pattern, with no association between Bulgarians and Altaian, Siberian, Central Asian and Caucasus populations and with similarity between Bulgarians and: their European neighboring populations and European populations as a whole. 3. Изводите. Базирани са на предварително постулираната теза за значителния генетичен принос на прабългарите: Based on the substantial genetic input of proto-Bulgarians to the modern Bulgarian gene pool, our findings confirm the nonexistence of a close Y-chromosomal or mtDNA link between proto-Bulgarians on one hand and Altaic and Caucasus populations on the other. Интересно в случая е, че в наблюденията не се забелязват връзки на съвременните българи с популациите на Алтай, Средна Азия, Сибир и Кавказ. В извода за прабългарите обаче Сибир и Средна Азия са забравени и се отхвърля връзката само с населението на Алтай и Кавказ.

Интересно. В статията пише: The ancient Minoan DNA was most similar to populations from western and northern Europe. В самото изследване обаче, най-близо (след жителите на платото) не са северняците и западняците, а ... балканците. От фигура 6b се вижда, че гръцка Македония е веднага след платото, следват източна Македония и Тракия заедно с Крит 2 (приблизително на една и съща дистанция от минойците). Останалата част от Гърция и Крит1 са по-отдалечени. Фигура 5 е още по-интересна. Там сърбите (зелената петолъчка) са направо набутани в минойците (плътно под квадратчето им) . на една и съща дистанция, каквато имат и жителите на платото. Самото изследване: http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html

Прав си - не е коректно да ги обединяваме. Що се отнася до картинката, може и без нея. Това е изследването - http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints В самия край има една таблица, където са данните по които се прави графиката на честотното разпределение на хаплогрупите. Обърни внимание, че няма колони за mtDNA "D"; I и W. Т.е. трима от 6-ге степняка трябва да се напъхат в колоната "други". В същата колона "други" има един прабългарин (от 13) и 8 съвременни българи (от 996 изследвани). Т.е. 3-ма от 6 (50%) още от пръв поглед са вън от играта. От останалите трима, двамата са "К" и "Х", но те липсват при прабългарите. От там нататък всякакви графики са излишни. П.П. Прехвърлих още веднъж другото изследване (за MtDNA на модерните българи). Горе съм допуснал грешка. I се попълва в колона "N1", W в "N2", а D в "M". (от таблицата в линка). Това обаче не променя картината. Трите групи са съответно 1,2%, 2,8% и 0,4% от съвременните българи. При пробите от прабългарите липсват. Мъжките групи са същата работа. Имаме 2 R1a Z93 (при съвременните българи 0,7%) и 2 J1 (3,4% при модерните българи).

И какво излезе сега? Животът на Земята е съществувал преди 4,1 милиарда години, а самата Земя е една от най-старите планети във Вселената : С една дума няма смисъл да търсим разумен живот извън Земята.

Изчел съм цялата тема + трите български изследвания. Ето един цитат от автора на темата: По същество това е най-близо да автохтонната теза, да не кажа самата теза. Да се върнем обаче към иранците. Ираноезичната теза може да се раздели на две разновидности. Степна - прабългарите са наследници на скити и/или сармати и средноазиатска - прабългарите имат произход от Бактрия. Проблемът е, че всички изследвани кости на скити имат източноазиатски примеси. Източните Mt DNA присъстват и в най-западните части на степта. Цялата евразийска степ е с почти едни и същи съставки, разликата е само в пропорциите. Т.е. със същите мотиви с които се отхвърля тюркската теза би трябвало да се отхвърли и скито- сарматската. От друга страна виж групите на прабългарите и ги сравни със сарматите, аланите и салтово-маяците прабългари - H, H1, H5, H13, HV1, J, J1, T, T2 and U3 и черноморски степняци- I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c, X2i Къде според теб е пресечната точка. Ако наложиш алано-сарматите в картинката с прабългарите няма да се поберат в графиката и най-вероятно трябва да се сменя мащаба. Бактрийската история е същата работа, този път защото тотално липсват южноазиатски гени. С една дума ако подхода ни е научен: теоретична подготовка - наблюдения (изследване, експеримент) - изводи, то няма как да се отхвърли тюркската теза и да се потвърди иранската. Отхвърлят се и двете. Ако промениш теоретичната постановка и приемеш, че баш прабългарите са били малцинство - 5-10 максимум 20000 мъже войни, то и двете тези са допустими.

Няма как да се избяга от лингвистиката. Самите автори на българските изследвания са отделили специално внимание и наблягат на термини като тюрки, славяни, иранци и т.н. От гледна точка на генетиката обаче тези термини са почти без значение. Няма славянски, тюркски или ирански гени и единственото смислено обяснение на тези термини е от гледна точка на лингвистиката. Както и да е. Тюркската теза се отхвърля благодарение на две предварително постулирани постановки: 1. - прабългарите са сравнително хомогенни и 2. - основната част от съвременните българи са генетични наследници на прабългарите. При така постулирани предварителни условия обаче автоматично отпада и иранската теза и въобще се отхвърлят каквито и да е миграционни тези, вкл. съвсем късата от северното черноморие и прикавказието. Единственият смислен вариант при тези предварителни условия е автохтонната теория. Т.е. или приемаме, че прабългарите са били малцинство, разтворено в славяните и предславянското население на балканите или приемаме автохтонната теория и прабългарско мнозинство. При първото положение, от гледна точка на генетиката и двете опции (тюркска или иранска) остават с еднаква вероятност. При второто и двете отпадат.

Колкото - толкова. Не е въпроса колко често се среща, а какви изводи правим от данните. Пример: В изследването на Y DNA на модерните българи са регистрирани 1,5% носители на източно-евразийски групи. Изводът от изследването: Т.е. имаме извод, че 1,5% е много малко число и само този факт е достатъчен да подкрепи някаква лингвистична хипотеза (коя е и каква е самата хипотеза не е ясно) Пробите от същото изследване обаче показват, че съвременните българи, носители на R1a Z93 (единствения обединителен маркер за всякакви ирански и индоарийски народи) са 0,74%. Т.е. по същата логика би трябвало да се отхвърли и иранската хипотеза, при това с "два пъти по-силни аргументи", по простата причина, че ако 1,5 е малко число, то 0,74 е два пъти по-малко от малкото.

Това за газта са пълни глупости. За Саудитска Арабия обаче Бжежински е прав. Всички простотии в региона се финансират и подклаждат от тях.

Мътна работа. R1a1a1b2a2 е R1a Z93 Z94 Z2124. По принцип Z93/94 е рядка в Европа, а аланите са щъкали доста наоколо. Все някакви следи щеше да има. Отделно при осетинците (предполагаеми наследници) R1A като цяло не е кой знае колко популярна Аз лично се съмнявам хората от пробите да са били точно Z2124, а по-скоро от някоя от дъщерните и групи Z2122 или Z2123. Чак толкова дълбоко изследване на стари кости обаче не вярвам да направят. R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2123 е разпространена в региона при съвременните тюркоезични народи и не изключва вероятността "аланът" да е бил всъщност някой тюркоезичен, още повече, че единствената дама от изследването е с източноазиатска група (D). Другата подгрупа R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2122 е характерна за съвременните иранци, кюрди и ашкенази. Не ни остава нищо друго освен да се надяваме, че някой от застъпниците на хазарската теза за произхода на евреите ще изсипе пари за допълнителни и по-подробни изследвания.

Ново проучване. ДНК на сармати, алани и салтово-маяци: Хазарские конфедераты в бассейне Дона

Или просто на балканите са били малцинство - нещо което официалната историография винаги е твърдяла и досега никъде не е оборвано в сериозен научен труд. При този случай въпросите които поставя генетиката или лингвистиката - със смяната на езика и "нищожните" тюркски, ирански, антски и всякакви там други следи също отпадат или поне намират лесно обяснение.

Може би грешно се изразих. Става въпрос не толкова за титлата като дума, а за статута на "жупана-сатрап" Авторът е отлично запознат със събитията и много прецизен в изказа си. По принцип рядко използва местни титли, а се стреми да ги замени с еквивалентните на латински. Унгарският крал (Király на унгарски) в текста е рекс, сръбския жупан е комес, великия жупан e комес магнус, василевса -император, иконийския султан - "принцепс на турките" и т.н. Бунтовниците са "някой си" или "някакъв". Така например в началото Петър е "някой си Калопетър" който "тиранизира власите" (а не управлява) . По-късно, когато Фридрих влиза във взаимоотношения с братята, титлата става "господарят (domnus) Калопетър, който се нарича император". Изразът е прецизно подбран. Не се използват комес, дукс и т.н, които биха принизили титлата на Петър, но в същото време не се използва директно и император. В случая не става ясно какъв е статута на жупана-сатрап. Авторът не намира еквивалентна латинска дума и за това прибягва до определение с две чужди думи - жупан и сатрап. Това няма как да е някой от сръбските жупани - в текста те са комеси. Няма как да е и византийския управител на област България - изразът в случая би трябвало да е "Дукс на България". Не е бунтовник или самозванец - би трябвало да се използва "някакъв еди какъв си" или "някой еди кой си". Примерът с Добромир Хриз е точно какъв човек трябва да търсим. От една страна получил сам, независимо от империята властта си (жупан), властта му е призната (не е някой си) и най-вероятно изпълнява формално неопределена (за автора) имперска длъжност.

Силно ме съмнява това за бързината. Да вземем за пример проучванията за хазари, авари и хуни. Те би трябвало да са безпристрастни, но единно мнение по въпроса за езика им няма. Аз не знам дори коя е алтернативната теза. Единственото което може да се каже сравнително бързо е, че нищо не знаем по въпроса или най-малкото не сме сигурни и има няколко алтернативни тези, всяка със своите слаби страни.

От къде сме сигурни, че всичките власи са си запазили езика. Преливане от романски към славянски (български или сръбски) и обратно от славянски към романски има през цялото време с променлив успех къде на единия къде на другия език. От друга страна власите са чобани. В колибите не им трябва друг език освен влашкия. Преместване в града или усядане обаче е съвсем друго нещо. Българите от своя страна са управляващ народ. Боритаркан с хората си тук, комита там - трябва да изпълняват функции по една огромна територия, надхвърляща в пъти първоначалното им землище в Лудогорието и Добруджа. При всички положения за да се оправят с местните се е наложило да станат двуезични доста преди въвеждането на славянската литургия. Кой си е запазил езика - бургунди, лангобарди, франки, готи, нормани, руси - все войнствени пичове с успехи не по-малки от тези на българите?

Тезата е допустима, но има слаби страни. Чуждите нашествия по принцип провокират размествания смесвания и т.н. (на оцелялото население), а нашествия след тези събития има колкото искаш - печенеги, узи, маджари, кумани, татари. Освен това през периода няма кой знае какви религиозни различия, които да затруднят смесването. По-скоро сегашните румънци са генетичен факт от времената след като татарите си сядат на задниците и районът се поуспокоява. Това съвпада с период на ясно разграничаване на католици и православни, което да затрудни смесването на популации с различни вероизповедания.

Ако разгледаме положението на българите, то тезата за специфичния предславянски субстрат при нас се потвърждава. Ние сме там където сме - заобиколени от албанци, гърци, сърби и румънци - народите които географски ни заобикалят. Изключението е както отбелязах словени-хървати. Украинците които са генетично близки до тях нямат никаква географска близост. Другото изключение са румънците. Ако дакийската теория за произхода им е валидна, прадедите им щяха да са част от източноевропейския субстрат и неминуемо географската близост със словаци и украинци да се прояви като генетична. Да, ама не - румънците генетично са южнобалканци, а резултатите говорят по-скоро за сравнително късна миграция в сегашните им територии.

Графе, в момента българската наука приема, че към края на 7 век, славяните на балканите имат два макродиалекта - сръбско-хърватски и диалекта на т.н. славяни от българската група. Изначален славянски на прабългарите, при това близък да този на антите (предполагаемо славянски) означава автоматично, че на балканите би трябвало още от самото начало да има поне три макродиалекта - източен (условно български), среден (усл. македонски) и западен (сърбохърватски). Това би трябвало да може да се докаже лесно. Вярно е, че езикът на преславската школа показва известни разлики от този в Македония. Достатъчни ли са тези разлики обаче за да може преславския да се обяви за съвсем различен от македонския? Между другото в изследването от темата на makebulgar - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17815 се опитват да кажат точно това. Според картинката, южните славяни се разделят на три диалекта горе-долу по времето когато пристигат Българите.

Като изключим встъпителната част, която има отчасти приказен характер, останалото е достоверно. Българските проучвания показват същите резултати. Естествено заключенията са други, но и фокусът на изследването е различен. Показателно е, че и тук ние сме по-близо до албанци и гърци отколкото до най-близките ни източни славяни - украинците. Словенците и част от хърватите обаче са направо в източно-западния славянски клъстер, набутани до словаци и украинци. Направо сме си разменили местата. Живеем в източната част на балканите, но генетично сме западнобалканци, докато част от хърватите и всички словенци живеят в западната част на балканите, но генетично са аха-аха украинци. Накрая прабългарите да не излязат албанци? Покрай тюрки, иранци, славяни и т.н., май само това не са били (все още).

Дай да го видим това изследване. Аз знам за едни алани, но те са Y-dna G2. Тук трябва да са обобщени всички древни кости от средновековието. Прабългарите и аланите ги виждам, но не и сармати.

Ето изследването - https://app.box.com/shared/16h8i3vv27kn6hkpf4le H2 въобще не присъства в резултатите, а в заключението са маркирани само траки, славяни и някакви други прабългари. Други, защото предполагаемият им произход е от ... Близкия изток. Това, че персите са европеиди не означава, че са славяни или прабългари и обратно. R1a е масова и в Индия. Ето изследването по Y-DNA. Българите са там където са - в Европа. Някаква по-специална връзка с иранците обаче няма. Генетично сме по-близки с берберите от северна Африка, отколкото с иранци или други народи от централна Азия. Ето извода от изследването: On the whole, Bulgarians are distant from Altaic populations and populations residing in the north of the Pamir region and they are also distant from Kazan Tatars and Iranians, although to a lesser extent. И картинката: Обърни внимание, че сме по-близо до южните иранци, отколкото до северните (тези до Кавказ) Засега е това. В бъдеще може старите кости да покажат друго, но към момента от гледна точка на генетиката иранската връзка е точно толкова валидна (или невалидна) колкото тюркската.

Е, точно руският е заличен напълно. Я виж в ГИБИ колко хубаво са описани праговете на Днепър: така е на руски - така е на славянски. Де го сега този руски описан в източниците? Да оставим езиците и да се върнем към генетиката. Сравнението на прабългарите е с модерните народи. Приличат си много с модерните българи и са много далеч от повечето тюрки. Също толкова обаче са отдалечени и от всякакви ирански народи. Абсурд е да се приема генетичната отдалеченост от една група (тюрките) като доказателство, че българите принадлежат към друга група - ираноезични, също толкова отдалечени. Южняка си го е писал още в заглавието на темата - "в крайна сметка антично ДНК". Няма иранци, тюрки, китайци и т.н. Т.е. ако ще спорим за езици да забравим за генетиката и директно да отваряме поредната тема за произхода. Опасявам се обаче, че и още сто теми да отворим полза няма да има. Като развален грамофон ще се върти едно и също. Ако ще дискутираме генетиката забравяме всички постулати, гледаме резултатите от проучванията и се опитваме върху тях да градим някакви тези.