Atom

Щото пък в 16-ти век в Полша, Прусия, Австрия, Унгария или Скандинавия са налични. Хайде моля.

Едно уточнение - не съм привърженик на Хънтинтгън. Съжденията му приемам за "истина" точно толкова, колкото тези на Тойнби, Маркс с неговите "строеве" (но само една цивилизация) или която и да е друга философия която се занимава с проблема. Значи, какво имаме като качествени характеристики - култура - самоопределение - религия Ако това са ни опорните точки, то или имаме една единствена християнска цивилизация (вкл. руската православна) или имаме няколко християнски, които възникват през 16 век от "универсалната църква". Няма общ знаменател който да обединява "западна цивилизация" като нещо различно от "православна". Ако се опрем на тези характеристики или трябва да имаме няколко цивилизации като се започне от "иберийска" и се стегне до "руска" или само една. Отделно тези три характеристики - култура, самоопределение, религия са си живи и здрави и към момента и са толкова ясно различими, колкото и в кой да е век преди настоящето време Другият вариант е границите (разделението) да е по материалната култура (грънци и телевизори). За това разделение няма никакъв смисъл да търсим обяснение в теория с множество цивилизации - сложно и напълно излишно упражнение. Линейният модел на Цивилизацията (в единствено число) е напълно достатъчен за обяснението. При него различията се дължат на културни особености, а не на развитието на някакви хипотетични цивилизации. Статията която цитира Алва е написана от тази гледна точка и е колкото критика на Хънтингтън, толкова и на Тойнби - http://bg.mondediplo.com/article347.html.

Това не е доказателство, а твърдение. Твоите думи срещу тези на Хънтингтън. Самият факт, че употребяваш изрази като "размити цивилизации", "размити граници" и т.н. говори по-скоро в полза на Хънтингтън. Няма ли ги или има (пък дори и "размити" и "изчезващи")? А колко по-отчетливи са били границите преди 16 век? Въобще имало ли ги е или и тогава са били "размити"? Кои са по принцип качествените характеристики на една цивилизация за да определиш до къде се простира и къде са нейните граници във времето или пространството?

Няма специална цел. Целта на Симеон е върховната титла, която на латински е император, на немски кайзер, на славянски цясар, а на гръцки василевс. Разлика няма - това е едно и също нещо на различни езици. По същия начин е и днес. Ето едно официално съобщение на британското посолство: Смяна на посланика на Нейно величество кралица Елизабет II в България Очевидно е, че на български език британската дипломация използва съвсем официално думата "кралица". По същия начин при съобщения на френски използват Reine (du Royaume-Uni), а на гръцки Βασίλισσα (του Ηνωμένου Βασιλείου). Причината в официалната дипломация да използват кралица и василиса е факта, че към настоящия момент с тези думи се превежда Queen на съответните езици. Да тръгнем да търсим някаква друга цел от Симеон или руските князе е все едно днес да обясняваме, че британската дипломация използва "кралица" на български поради претенции към короната на Карл Велики (името му е в основата на етимологията на кралица) или има претенции към византийскато имперско наследство и затова на гръцки се използва думата василиса.

Според мен Хънтингтън няма за цел да обори Тойнби, а напротив - доразвива го. Иначе статията която си дал напълно отрича и Тойнби. Авторът явно е привърженик на другата теза - т.е. цивилизацията е една единствена, където едни групи са включени, а други не. Разлики при включените групи има, но те са културни, а не цивилизационни.

Дай линк да хвърля едно око.

Останах с впечатление, че компилираш няколко философии и затова питах (за да се ориентирам). Очевидно не съм бил прав и се опираш само на една. Така си разбрал Тойнби - ОК, аз лично имам друг прочит. Не мога да приема, че философските вижданията на един автор са по-обективни от тези на който и да е друг за да си обясняваме реалността само и единствено с първия.

Чел съм го естествено. Това не означава обаче, че аксиоматично приемам всичките му твърдения. Книгите му не са библията която се чете безкритично. Интересен автор и нищо повече. Самият той никъде не твърди, че има една единствена глобална цивилизация. Тезата му е, че освен западната, всички останали са в етап на разпад или разлагане. Това не означава обаче, че ги няма. Етапът на разпад и разлагане според него може да продължи и хилядолетие (примерът с Египет). Озападняването също е процес и не става с магическа пръчка. Трудно можеш да кажеш, че до тази дата това е ислямска цивилизация, а след това западна. Между другото за мен универсализмът в теорията на Тойнби с който се опитва да опише световната история е точно толкова "истина", колкото и универсализма на Маркс за развитието на обществото - философски виждания и нищо повече.

Цесарь в руския език е римския император (този в Германия). Пише го в речника на Даль (който си цитирала). Ето и тълковния речник: Цесарь Толковый словарь Ушакова цесаря, м. (от греч. kaisar, ср. кесарь) (истор.). В Московской Руси - название императора германского времен т. наз. Священной Римской империи. Вероятността руснаците да осмислят думата като "младши съуправител" е равна на вероятността германците да вложат същото значение в Кайзер - т.е. нулева.

Не ми се влиза в излишни спорове, но ми стана интересна компилацията на различните философски виждания която правиш. Съставките са ясни, но са изсипани в наливен вид. Нещо спойката ми се губи. Да се върнем преди географски открития. След като западноевропейската цивилизация е родена през 16 век, коя е цивилизацията която доминира западната честа на Европа до този момент? А - Доминира все още елинската (гръко-римската), от която произлиза западната Б - Западна от втори тип В - Нещо друго

Само дето идеята му е, че това ще стане някъде в бъдещето. Засега дори ние не сме част от западната цивилизация според неговите разбирания, а ислямът има още дълго да чака. Няма как хем да сме цивилизация от трети тип, хем цивилизацията да е една глобална. Глобалната ще е нещо друго.

"Грешките" се допускат поради начина на конструиране на темата. Смесил си две философски гледни точки - една в исторически план и една за обяснение на съвремието. Философията на темата в исторически план се опира на Тойнби и неговите цивилизации (множествено число). Ако държиш на неговите определения на цивилизация/и ( първи, втори тип и т.н.), неминуемо ще стигнеш до няколко на брой съвременни цивилизации, а от там и до обяснението на конфликта (ако го има изобщо), като сблъсък между "християнска" и "ислямска цивилизация". В същото време обаче говориш за "Глобална цивилизация", която е мисловна конструкция - продукт на съвсем друга гледна точка (икономическата философия и разглеждането на човека като Homo economicus). Т.е. линеен модел в който имаме една цивилизация в развитие, където различните народи и групи се намират в различен етап, но са все в същата тази цивилизация. Естествено при подобно разглеждане конфликтът ще е вътрешен. Кръстосването на двете гледни точки обаче не води до нищо. Изхождайки от Тойнби (в исторически план) не можеш да стигнеш до една глобална цивилизация (не и към днешна дата). Ако от друга страна приемем, че днес имаме една единствена глобална цивилизация в ретроспекция няма как да си обясним нещата с философията на Тойнби.

Жалко е, че в изследването не присъстват румънци и сърби. Най-вероятно в общата картина щяха да са някъде около българите, но е интересно да се видят и разликите.

Именно това е парадокса. Идва втората вълна преди 50-60 хиляди години и не ги засича никъде. Или ако ги засича само се избиват, без никакво кръстосване. Това продължава цели 40-50000 години, но в един момент нещо става и започват да се кръстосват - тук в Европа. Освен да са били в някакъв по-топъл джоб, откъснат от ледници от околната суша - нещо като малко по-топъл остров земя, сред ледовете на северна Евразия.

Много яко. А тези "базални евразийци" никъде другаде ли не са оставили следи, освен в Европа. Това ми се вижда доста странно прие условие, че са "дошли" едва преди 10000 години.

Нормално е Фружине. През по-голямата част от историята сме били под директното управление на империи или собствени български владетели с имперски амбиции и съответно имперска титла, а за нас тя е Цар. Кой друг да е владетел за българите? Съвсем в реда не нещата е да използваме в преносен смисъл Цар, а не Крал или нещо друго. Това не означава обаче, че с тази дума са наричани живи съвременници - владетели на околните народи. Аз поне не знам думата да е използвана за влашки, албански, сръбски, хърватски или някакви други владетели с изключение на тези които действително са имали (или поне са си присвоили) царска (императорска титла).

И къде в български текст от първото или второто БЦ се употребяват заедно (в един и същ документ) Цар и Цясар с различен смисъл? Имаме или едното или другото, но натоварени с еднакво значение. Старобългарските текстове са изследвани от доста хора. Не мислиш ли, че ако имаше подобно нещо все някой щеше да го забележи и да го публикува. Алтернативната теза би имала смисъл ако съдържаше поне три неща: - предполагаема етимология на Цар - предполагаема етимология на Цязар - цитиране на документи където се използват в различен смисъл. При наличие на тези нещица би било (хипо)теза, ако ги няма не е нищо. Цар и Цесар едновременно се срещат единствено в късни руски документи, но това си има своето обяснение. Просто едната дума идва от старобългарски, а другата от полски. Какво влагат руснаците в тях и дали ги различават си е тяхна работа. Ако имат желание могат да си проучват документите и да стигнат до някакъв извод. Това просто не е вярно. Цясар (Цар) за балканците е този който стои в Цариград (независимо дали се нарича сам Василевс или Султан), българските и двамата сръбски царе. Думата може да се употребява още и в библейски смисъл. За кого от всички останали владетели (съвременни на епохата) се използва тази титла? Славяногласните са разбирали много добре какво е Цар и не са използвали думата за унгарския владетел, а са го наричали - Крал и тъкмо тази дума е заета (от славянски) от самите унгарци за владетелска титла. Пак унгарците са заели от славяните и Цясар, но не я употребяват наляво и надясно, а я запазват само за императорите - точно както го правят и славяногласните. Царе в приказките може да има много (има и змейове и вещици), но в действителност само ограничен кръг от хора са наричани Цар (Цясар)

Става въпрос за съвсем различно време. Според Графа, титлата е съкратена в Русия и се връща през 18-ти век на балканите. Идеята ми е, че към 15-16 век, при южните славяни имаме Цари(град), което е чуто и записано от словаци, чехи и поляци (покрай посолствата при високата порта), като Carihrad, Carogrod. Към същия период - 15-ти век, за московците това е ЦарьГРАД. Очевидно е, че няма как руснаците да съкратят Цясар до Цар, думата да се върне на балканите и да се популяризира до 16 век от Констатинопол до Триест. Дори и през 18 и 19-ти век руснаците нямат тази възможност, а за 16-ти е абсурд. От цялата дандания, аз така и не разбрах коя всъщност е алтернативната теза.

Това е невъзможно. Още с първите посещения на западните посланици към високата порта, хората от запада забелязват как местните славяни наричат Константинопол, по простата причина, че всички южни славяни използват едно единствено име - Цариград / Carigrad. Името се възприема от западните славяни като "име-град", където са разбрали много добре какво означава втората част - "град" и са си я превели на собствените езици, но най-вероятно са нямали никаква представа от къде идва първата и са я предали така както са я чули - ЦАР. Така за чехите това е Cařihrad, за словаците Carihrad, а за поляците Carogród. Съвсем различен е случая при румънци и руси. Освен, че думата се възприема по слух те са подложени и на влиянието на старобългарската книжнина и богослужение. Така името е възприето 1:1 без да се превежда каквото и да е - Ţarigrad и съответно ЦарьГРАД. Изконната източнославянска форма - ЦарьГОРОД се появява доста по-късно и в Украйна - там където половината население се откъсва от православието и стават униати или католици. Московците обаче си карат така както повеляват традициите - по южнославянски (старобългарски). Освен това хипотетичното руско влияние по никакъв начин не може да обясни Цар при хърватите, където думата означава само и единствено император. За хърватите библейските царе са "крале" - - т.е. Соломон е крал, но пък Август, собствените им владетели във Виена и Наполеон са царе. И сърби и хървати, когато са в границите на Дунавската империя използват за господаря си само една дума - ЦАР. Хайде българите са забравили как се е наричал владетелят им, но хърватите, след като през по-голямата част от времето си имат Кайзер, Император и т.н. защо го наричат ЦАР?

Сигурно никакъв. Случаят обаче не е такъв. Навсякъде където има споменаване едновременно на български и ромейски владетел(и) в един извор, титлата и на единия и на другия се изписва по един и същ начин. Логично е да се приеме, че става въпрос за една и съща дума и въобще не знам на какво основание може да се допусне, че например ц҃рь отнесено към българския владетел е нещо различно от ц҃рь отнесено към ромейския.

Кесар си е кесар, tzaisar си е tzaisar. През 10-ти век славяногласните нямат проблем да изговарят кесар и съответно не им е необходимо да изкривяват думата. Съмнително е изобщо дали са съзнавали общото между двете думи. Така или иначе популярната гръцка дума за "биг боса" не е кесар, а василевс и тя е еквивалентна на славянската Цѣсарь. От друга страна в текста си Скилица не предава гръцка дума, а думите на българските войници. За датирането. Славянското богослужение и книжнина нямат никакво отношение към възникването на Цѣсарь. Ако имат, това е по-скоро до разпространението на думата, но не и до нейния произход. Просто през 10-ти век и по-късно, колкото и да си кълчат езика, славяногласните няма как от Кесар да произведат Цѣсарь. В същото време това Цѣсарь няма как да се е съкратило твърде рано до Цар по ред причини: - имаме гръцки извор, който директно ни казва как се е изговаряла титлата на римския император от българите в началото на 11-ти век - имаме старобългарски записи на същата тази титла без съкращения - Цѣсарь - имаме унгарската титла császár, която едно към едно се извежда от Цѣсарь и няма никаква връзка нито с Кесар, нито с Кайзер. - и нито една причина да мислим, че съкращаването е станало поне до края на ПБЦ.

То всичко е хипотетично. Тук обаче не виждам къде е проблема. Нещата са навързани, обяснени и логични. Имаме записи с пълната форма Цѣсарь В битолския надпис титлите на Самуил и Василий са изписани еднакво и съкратено. - сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго - грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа Нямаме два вида изписване и очевидно става въпрос за една и съща дума (титла) - т.е. Самуил и Василий имат титлата ц҃рь, а как е звучало това ц҃рь става ясно от Скилица - τζαΐσαρ и напълно отговаря на Цѣсарь. По някое време изговорът на думата е съкратен. Дали това съкращаване е необичайно - ами не, всъщност подобни титли, обръщения и т.н. се съкращават масово: Государь ( в народните говори е още по кратко - сударь) - от господар, кир - от кириос, мистър - от магистър, и т.н. и т.н. Дори днес една камара хора изговарят Г'усин (господин). Съкращаването става тук на балканите и руснаците нямат никакво отношение. Съкратената форма не е нова дума и продължава да се натоварва със същото значение. До 19-ти век думата за император, самодържец и т.н. за балканските славяни е една - Цар. Показателно е, че след края на ВБЦ, за балканците царе има във Виена, Цариград и по-късно Москва, но за всички останали владетели се използват други думи - господар, крал.... Ако това е хипотетично, то всяка друга, алтернативна теза би била фантастична. п.п. сега видях, че Перкунас ме е изпреварил и е обяснил много по-добре технологията на съкращаването

По-скоро трябва да си зададем въпроса, къде ранните славяни срещат хора говорещи гръцки. Самото име "гърци" е възприето от "не-гърци". Маса имена на юг от Стара планина - Хебър (Ибър), Боруй, Несебър, Пловдив, Бер (в Македония) също са научени от хора на които майчиният език не е бил гръцки. Дори имена като Солун и Одрин или думи като "кораб" и "събота" (за които се приема, че са 100% заемки от гръцки), най-вероятно са чути от хора на които гръцкият език е бил втори или трети, но не и първи - роден.

Не съвсем. Цѣсарь е заета директно от народен латински или готски на много ранен етап. Кесар навлиза доста по-късно от гръцки. Съкращаването на думата става на балканите. При западните славяни и унгарците (заемат думата от славянски) има дълги форми. Полската дума е Cesar(z) и най-вероятно в руския език точно от там навлизат формите Цесарь, Цесаревич и и т.н., докато Царь, Царьградъ и останалите кратки производни идват от старобългарски.

И къде е драмата? Какво са разбирали руснаците под царь и цезарь си е тяхна работа. Едната дума идва от старобългарски, другата най-вероятно през полски - т.е. и двете са внос, но изтърпяват различен път преди да навлязат в руския език. Успоредната употреба в случая е напълно нормална.