Atom

Разбирам много добре идеята ти. Тя също има право на съществуване, но по своето същество не се различава от обясненията на останалите, като тук включвам и моето разбира се. Това в никакъв случай не я прави по-слаба, а просто една от многото. По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески". За Златарски такава твърда точка е съобщението на Никифор и последователността Сабин, Умор, Токту. Останалото се напасва и насосва и там може да има компромиси. За Рънсиман компромисът е ролята на Сабин за възкачването на Умор. Сам признава, че "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник". Божилов-Гюзелев пренебрегват Теофан и Зигеберт и "понижават" Паган до съвладетел и кавхан. Аз също съм принуден да пренебрегна нещо и в случая това е написаното от Никифор, че Сабин е сложил Умор. За мен първоизточника на това сведение може да дойде само от императора и неговата канцелария. Принципното ми отношение на такива съобщения, които могат да дойдат само от някой владетел е, че са съмнителни, защото почти винаги в тях има елементи на най-обикновен ПР или кризисен ПР. Това е все едно да повярвам на Бойко, че става въпрос за "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп. Твоята идея, че Умор и Паган са едно и също лице пък пренебрегва сведението на именника, че лицето властва общо 40 дни. С други думи както и да се върти този казус, то винаги ще има компромиси. При това положение не виждам как може да има консенсус по този въпрос, а и честно казано такъв не е нужен. По-добре е да се показват всички гледни точки. Страхувам се обаче, че и това е невъзможно. Посочените до тук са само различните тълкувания по превода на ГИБИ. Ако се прибавят и възможностите и версиите породени от превода на Манго, потенциалните обяснения ще станат още повече.

Така е пренебрегват се. Но въпросът не е само до Умор, а засяга и Паган и Токту. Златарски например приема последователност Сабин, Умор, Токту, Паган. Той изцяло се съобразява с тълкуването на Никифор, че Сабин е поставил Умор, а Токту е сменил самия Умор. Изместването на Паган накрая на тази поредица обаче поставя още повече въпроси и налага още повече компромиси и също може да се обвини в "пренебрегване на източниците". Стивън Рънсиман приема последователност Сабин, Паган, Умор, Токту. Според него мирът (лъжовният мир според Теофан) сключен между Паган и Константин в Константинопол е сключен с цената на абдикацията на Паган и замяната му с Умор. Обаче сам признава - "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник" Следователно и той може да се обвини, че "пренебрегва източниците" В историята на Божилов-Гюзелев за да се разреши проблема се предлага последователност Сабин, Умор, Токту. Паган при тази постановка не е владетел, а съвладетел на Умор - "неизвестен по име кавхан, наричан от византийските автори ту Паган, ту Кампаган". Те пак могат да бъдат обвинени в "пренебрегване на източниците", защото това е откровено насосване и никъде не е упоменато в източниците, че Паган не е пълноценен владетел, а кавхан. Напротив и Теофан и Зигеберт си го описват като нормален владетел заменил Сабин. Както виждаш въпросът не опира само до последователността Сабин-Умор, а е комплексен и засяга всички. Каквото и обяснение да се избере винаги се налага допълнително "насосване", а това от своя страна може да се тълкува като "пренебрегване на източниците" по простата причина, че всеки изследовател акцентира на някаква конкретна подробност от тези източници. Т.е. приема някакъв конкретен пункт за важен, а други за не толкова важни.

Прекалено буквално се приема точно тази подробност. Обръща и се много внимание, а не трябва. За всичко останало може да има много свидетели - например палежите и убийствата. Мотивите обаче си ги знае само императора. Такова обяснение е пуснато в обръщение, защото така е пожелал. А защо така е пожелал си знае само той. Факт е, че така написано, Умор е неуспешен проект. При това и в двата случая - прочита на ГИБИ и този на Манго. При прочита на ГИБИ, неуспехът се състои в това, че не се е задържал на власт, а българите са го свалили много бързо. Според именника само след 40 дни. Според прочита на Манго, самият факт, че се налага смяната му е доказателство, че не е оправдал очакванията. С други думи обвързването на името на Умор с това на Сабин от страна на императора е най-обикновено оправдание и бягство от отговорност, но не е никакво доказателство за неангажираност на Константин. Такива оправдания се случват непрекъснато. Наблюдаваме ги например при Тръмп, Борисов, Путин и при кой ли още не. Когато нещо има успех - те са там. При неуспех обаче се дистанцират и търсят други "виновници".

ОК, но какъв е генералния план все пак. По версията на Манго е така както казваш. Генералният план на императора е да свали Умор и да постави на негово място Токт. Токт междувременно обаче е убит и генералния план се проваля "генерално" . Нямат други цели за постигане затова палят и се прибират. По версията на ГИБИ императорът тръгва на поход, понеже българите свалили Умор и поставили Токт. Това хубаво, на каква е генералната цел на похода все пак. Да свалят например Токт и после какво? Да палят и да се приберат? Това е глупава цел за да се ангажира личното участие на императора. Специални части биха се справили с тази задача вероятно по-добре, ако въпросът опираше само до личното унищожение на Токт. А и Токт така или иначе е унищожен, но акцията е оценена като безславна. А и то няма как да е по друг начин. При толкова плитка цел, акцията винаги ще е безславна. Ето защо ми се струва, че генералната цел е била някаква друга. В противен случай участието на императора е малоумно. Страшно много рискове (най-малкото репутационни) и почти никакви ползи.

Да, това е логично. Но според мен не е единственото възможно. Ако имаш достатъчно злато и контакти по върховете, винаги може да се пробваш да спретнеш един преврат. Императорът е притежавал достатъчно злато, а вероятно чрез Сабин е вярвал, че има и достатъчно подходящи хора по върховете на българското общество. Превратът обаче се е оказал леко куц и половинчат. Умор е взел властта, но се е задържал само 40 дни на нея. Тази опция според мен не трябва да се изключва проста ей така.

Това за прякора и аз съм склонен да го приема, но заради сведението на Теофан. Писал съм тук по този въпрос преди доста време. Когато в един разказ, по повод едни и същи събития срещнеш три имена от типа Паган, Християн и Склавун или езичника(или селянина), християнина и славянина, интуитивната асоциация която изниква почти веднага е: "това са прякори". На мен специално ми заприлича на "разказите" които циркулираха навремето по българските медии за Бея, Гея и Злодея. Теоретично един човек може да се казва Гей, друг Бей, но в комбинация Бея, Гея и Злодея е изключено. Та у тук така. На някой може името му да е Християн, на друг Паган, а на трети Склавун. В комбинацията Паган, Християн и Склавун обаче и то в един разказ за мен е изключено. Обаче в хипотезата ти остава проблема за управлението от 40 дни. Ако Паган и Умор са едно и също лице, то е очевидно, че управлението му е в пъти по-дълго от 40 дни.

Точно така - Умор се възкачва преди похода. Затова и писах по-горе, че не знам как са организирали преврата на Паган, но този преврат трябва да е дело на императора и Сабин, а не само на Сабин, или са се разбрали още в Константинопол Паган да абдикира. А, че походът е неуспешен съдя не по това, че някой е "клъвнал" някого, а по описанието на самия поход. Обърни внимание, че ромеите не са активна страна в Никифоровото описание, като изключим самото навлизане и палежите. Сравни го с описанията на Никифор на другите акции. Например тази при Анхиоло срещу Телец: "Телесий е победен в сражението", "От двете воюващи страни паднали твърде много войни", "след като победил така в сражението Константин заминал за Византион" и т.н. Тук какво имаме? - българите бягат сами, убивани са от неизвестно кой, Кампаган е убит от своите, а не от ромеи. Въобще ромеите или Константин отсъстват като активна страна в това описание и единственото им активно действие са палежите и съсипването на селища. Това е задача за башибузук и акънджии, но не и за армия предвождана лично от император. В тази връзка не вярвам, че планът се е изчерпвал с палежите. За това са достатъчни диверсантски и специални части, а не лично участие на императора. Затова и писах, че акцията е неуспешна.

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. А може и да не е имало преврат, а както предложи Sir да се се разбрали с Паган още в Константинопол той да абдикира.

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай, единственото обяснение остава в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината.

Това е логично, но сведението "понеже българите свалили Умор и сложили на негово място Токту" пак увисва. Няма никакво логика този поход да се мотивира с вече отминали събития при положение, че сваленият в случая е Паган. Що се отнася до Паган, то неговото управление след Сабин е засвидетелствано от Теофан, Зигеберт и индиректно от Никифор, чрез описанието на срещата между императора и "господаря на българите" в присъствието на Сабин. Разбира се, това не пречи между Сабин и Паган да е управлявал Умор и покрай краткото си управление въобще да не е отчетен от Теофан или източника на Зигеберт. Това обаче не отменя факта, че мотивацията за похода "защото свалиха Умор" е странна и "виси във въздуха".

Не го твърдиш ти - аз го твърдя. Разбрах те много добре какви пишеш, но изобщо не разбирам защо изключваш И този вариант. Като не знаем нещо, значи не знаем. При това положение опциите за това какво може да е имало през този период са повече от посочените от теб и ти посочих още една. Ако не ти харесва не я приемай, но не ми скачай по такъв елементарно-манипулативен начин.

Ако за периода 765-770 са били "тези" защо да ги включват? В смисъл да няма един вожд, а множество едновременно. След Душан, или хайде нека да е след сина му Урош, сърбите нямат един цар, а множество вождове. А и пак да кажа, това според мен не е административен документ, а поменик на една отминала епоха, която трябва да се почете и забрави, за да изчисти терена за новото, а не точен запис на всеки който е управлявал българите.

Аха, сега разбирам какъв е проблема - жалко. Между другото от известно време разглеждам именника като средство за пропаганда и масова комуникация. Това със светилищата принципно съм си го мислил като едно от най-добрите места за подобна цел. Тъкмо си помислих, че е в подкрепа на ПР хипотезата ми. Наистина жалко, но това по никакъв начин не променя мнението ми за характера на именника. Все още смятам тази хипотеза като най-смислената за този паметник.

Защото е вмъкнат като паметник, а не като хроника която трябва да се продължи. Според мен именникът не е съставен в началото на 10 век, а в началото на девети при Крум и дори в края на осми при управлението на Кардам. Писах вече, че за мен това е поменик на родово-клановото общество и фундамент на новата държава. Както и да се гледа на този текст той не е хроника, не е и административен или юридически документ по простата причина, че текстът не предполага такъв характер, а има стойност само като текст предназначен за пропаганда и публична комуникация.

Точно защото са блестящи умове не могат да го съставят в този му вид и да го оставят до Умор. За какво им е? Какво точно целят с такъв един текст? Но виж, ако текстът е в готов и завършен вид, същите тези хора спокойно могат да го преведат и да го пуснат така както е, най-малкото като жива оригинална история. Постави се на тяхно място. Ако текстът е в готов, завършен вид няма ли да го оставиш така както си е. А ако трябва ти да съставяш текст от разпокъсани извори защо ще го пишеш в този вид.

Не знам как тълкуваш, че именникът е създаден от съставителя на ЛЕР или малко по рано. Текстът е единен и явно е създаден много по рано. Съставителят не ЛЕР най-много да го е превел и да е сравнил няколко физически копия на текста. Надали сам той може да го състави, а ако можеше нямаше да свърши до Умор.

А какво ще рече в случая научен превод? Не съм се заглеждал подробно в ГИБИ, но например преводът от латински в ЛИБИ на доста места е толкова странен, че ако под това се разбира "научен" превод, то ползата от него е най-малко съмнителна. В такива случаи май е по-добре да се превежда "ненаучно"

Точно така - няма данни. Но в това "няма данни" няма и как да се разположи управление на Умор. Защото данните които имаме за него изобщо не предполагат подобно нещо. В разказа на Теофан Умор изобщо не присъства. От този разказ оставаме с впечатлението, че все още управлява Паган когато е извършен "пироманско- акънджийски" поход, след който вече няма данни за български лидери до появата на Телериг. Т.е. между Паган и Телериг няма други в този разказ. При Никифор действително не се съобщава изрично за смърт на Умор. Обаче в именника се твърди, че Умор управлява 40 дни. Като се сумира всичко, нямаме никакви основания да допуснем, че в периода за който няма данни имаме управление на Умор. В периода за който нямаме данни може и да е имало едноличен вожд, но може и да е нямало. Имаме достатъчно такива периоди в които няма еднолично управление. Например за периода между смъртта на Петър и консолидацията на едноличната власт на Самуил. Или през миксоварварския период в северна България, след набезите на печенегите. Ако щеш и кърджалийските времена / "времето на аяните". С други думи не е като да няма варианти. Но истината е, че като не знаем, значи не знаем. Няма нужда от спекулации.

Съгласен съм напълно, но и точно тук се разминаваме. За мен бръсначът на Окам не допуска Умор да остане владетел след тези събития. Писах ти защо. И да оцелее след кампанията, няма кой да го остави да управлява след този хаос и изпепеляване. При положение, че няма други сведения за мен това е най-естественото развитие. За да остане трябва да го извоюва на бойното поле с мощна победа над противника, но такава не е описана и това вече е "допълнително допускане".

В такъв случай хипотезата, че Умор е останал на трона съвсем изгубва подкрепа. Ако той е оцелял от кампанията, но след това е потънал в хаоса, Никифор няма защо да пише за него. Ако беше останал по-дълго на власт и я укрепи все щеше да драсне един ред. Ако някакъв човек сяда на трона и почти веднага го губи е безинтересен да се пише за него.

Не знам. Ако Умор беше победител в тази война, а Константин победен, нито Никифор, нито Теофан щяха да спестят това на Константин. И двамата са яростни иконопочитатели и недолюбват Константин като иконоборец. Никифор по-скоро може да пропусне да опише цялата случка, но не и ако тръгне да я описва да премълчи победа на Умор. За Теофан пък е абсурд. А след този хаос и пожарите, без убедителна победа Умор надали може да остане на власт, дори да е оцелял в конкретните събития. По-скоро след хаоса ще изплува някой друг. Я самия Телериг, я някой друг временно преди него. Пак да повторя, за мен така описано това не е класическа война, а нещо като акция на башибозук или акънджии в която няма победители и победени, просто защото няма битка в която да има победител.

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма военни лагери и лагеруване, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски.

Е, това все пак е ИИ модел, а не специалист. Както и да е. Имаме Манго и три модела, които по някаква тяхна си причина превеждат в синхрон на смисъла от превода на Манго, а не с този на De Boor. От там нататък Янков е прав. Специално тук в този форум не може да направим нищо повече.

Да, и аз питах същото ChatGPT: Можеш ли да ми разясниш превода по-подробно. Например къде се загуби в превода Βουλγάρους, от μεταστῆσαι Βουλγάρους Помолих го да ми разясни ред по ред Оригиналният текст: Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν. Разбор по части: 1. „Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα“ „През третата индиктион“ — т.е. през третата година на данъчния цикъл. 2. „εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν“ „Константин влиза в България.“ 3. „τῷ … μεταστῆσαι Βουλγάρους“ Това е датив на цел или повод — буквално: „за това, че / с цел да...“ (често при византийския исторически стил дативът с инфинитив изразява причинно-целево значение). Граматика на спорния израз τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα → „оня, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар“ τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους буквално: „да отстрани (или отстрани от властта) българите от ръководството“ или „да промени (или смени) управлението на българите“ Смисълът на „μεταστῆσαι Βουλγάρους“ Глаголът μεθίστημι / μεταστῆσαι в средновековен контекст може да значи: „отстранявам някого от длъжност“ „сменям“ или „променям управлението“ Тук Βουλγάρους е обектен винителен — „българите“, които са обект на действието: Константин иска „да промени/да отстрани българите“ в смисъла „да промени тяхното управление“ или „да смени техния вожд“. По-буквален превод, дума по дума: „А през третата индиктион Константин влиза в България, за да отстрани от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар, и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баян.“ Ако преведем много буквално израза μετᾰστῆσαι Βουλγάρους, може да изглежда така: „... за да промени (или отстрани) българите по отношение на управлението им“ но в българския език това би звучало неестествено, затова преводът обикновено се кондензира семантично — „да смени управлението на българите“ или „да смени българския владетел“. Кратко заключение: „Βουλγάρους“ е запазено в оригинала като обектен винителен, но в българския превод идеята се включва в смисъла на фразата („управлението на българите“). Тоест не е „загубено“, а интегрирано — защото иначе българският превод би звучал тромаво: „...за да промени българите от властта“ (неестествено) „...за да смени управлението на българите“ (естествено и вярно по смисъл)