Atom

Все още не се знае. Към момента нямаме изследвани нито сигурни прабългари, нито сигурни славяни. За славяните има някакво оправдание, тъй като за "славянски" са приети култури в които се практикува кремация. За прабългарите обаче нямаме никакви оправдания. Просто мързел или липса на интерес. Като резултат на това няма сигурен еталон с който да се прави сравнение и който да участва в моделирането. Естествено нищо не пречи вместо тях да се използват разни проксита, които да се набедят за подобни на славяните или подобни на прабългарите. Това обаче е все едно да хвърляме боб.

И какво да и коментирам? Изглежда много си изненадан, че има заварени местни и "дойденци". Нали уж популацията ни беше хомогенизирана през бронза, после това трябваше да стане през желязото, а сега изведнъж изненада - станало е по-късно. В случая генетичните проучвания са нещо, което просто потвърждава това което знаем от другите научни дисциплини. За смесването и хомогенизацията на тези две групи първо трябва да отпаднат културните, политически и други от този род бариери и след това да се остави достатъчно време популацията да се хомогенизира. С други думи системното биологично смесване вероятно започва след християнизацията. Това смесване започва да се ускорява някъде по времето на Цар Петър. Около този период стартира и процеса на хомогенизиране между популациите на местните и дойденците.

Ех, Денев, Денев. Сам се вкарваш в някакви филми, измисляш си някакви "врагове" и се бориш с тях. Кой и къде твърди, че думата "Бог" навлиза в българския през османо-турски. Що за фантазии са това? Авторката на статията съвсем коректно посочва думата Бог като заета още в праславянския период, много преди да се домъкнат османците.

Уф, какво си чел или не си, си е твоя работа. Факт е, че и във втората работа която цитира НЯМА твърдение, че в "старобългарския език има най-много иранизми". И по редовете да четеш и между редовете все тази - няма да намериш дори и намек за това което твърдиш.

Виж, не ми се занимава с глупости. Ето мнението ти: "За сега знаем, че балто-славянския и индо-иранския клон се разделят най-късно. Но знаем, че старобългарския има най-много иранизми. Тоест разделяне и смесване." Старобългарският език е конкретен език. Със собствена граматика, словесен корпус и т.н. Твърдиш, че този език има най-много иранизми. Спрямо кои други езици има най-много иранизми? Да не би спрямо турски, албански или румънски? Така както си го написал и след като няма допълнителни уточнения, значи не са тези езици, а старобългарският език има най-много иранизми спрямо останалите балтийски и славянски езици. Тези които са обхванати в балто-славянския клон. Такъв извод в статията която цитира обаче НЯМА.

Ти прочете ли тази статия преди да я посочиш? Твърдението ти беше, че в "старобългарския има най-много иранизми". В статията няма подобно твърдение. Тя не изследва специално старобългарския език, а балто-славянските езици като цяло. Освен това според автора, кореспонденциите между балто-славянските езици и индо-иранските се дължат на архаизми (общо наследство), а не на общи иновации.

Защо да питам Sir? Ти се позоваваш на някакви статии и градиш теории върху тях, затова питам теб.

Дай да ги видим тези статии за иранизмите в старобългарския.

Всяка една теория ако е обоснована има право на съществуване. Към момента обаче няма нито една градивна и смислена хипотеза която да намеква за смесен характер на славянските езици. Подобна хипотеза би била обоснована ако в славянските езици има някакви елементи и аномалии които не могат да се обяснят по друг начин - например не може да се обясни с естествената вътрешна еволюция и развитие на езика, със стандартни заимствания от други езици или ако съществуващите обясненията са незадоволителни. От ИЕ езици, тези които се държат по подобен начин - т.е. има някакви аномалии и незадоволителни обяснения са германските езици, но не и славянските.

Курта се занимава основно с темата дали славяните са етнос или не са етнос и ако са такъв от кой момент нататък може да се говори за категорията 'славянски етнос'. По въпроса за езика, тезата му е, че славянският език се разпространява и разширява посредством културна дифузия. Относно формирането или образуването на славянския език той не изказва своя собствена хипотеза, тъй като не е лингвист и затова гледа да избягва този въпрос. Ако все пак му се налага да го прави се позовава на "теорията" на Сорин Палига. Що се отнася до "теорията" на Палига, то това не е никаква теория, а хипотеза, измислена за да "докаже", че румънците са автохтонни за земите си. Въпросът за "формирането" на славянския език при него не стои в центъра на работите му, а е нещо периферно, през което е нужно да се мине за да се "докаже" основната му цел. Да, действително Палига твърди, че славянският език е нов и е продукт на смесването на три езика. Кои три езика обаче? Ето картинка, която онагледява неговата идея: Според Палига, славянският се формира от смесването на А- балто-славянски , В-ирански и С-тракийски. Подобна теза обаче от чисто научна гледна точка е безсмислена. Консенсусът на лингвистите е развитието ИЕ->-балто-славянски->славянски и т.н. Да кажеш, че славянският е нов език образуван от смесването на балто-славянски с нещо друго е все едно да кажеш, че новобългарският е нов език образуван от смесването на старобългарски с нещо си. Палига се занимава само с лексика и не разглежда нито един друг езиков аспект. Няма фонетика, морфология и т.н. С подобна "методология" която набляга само и единствено на лексиката можеш да изкараш българският език чисто нов, смес на старобългарски с гръцки, турски, френски, руски, английски и т.н.

Средна Украйна

Добре. Местната популация остава стабилна. Ето ти един тест. Имаш местна популация на територията на днешна България - условно траки, имаш и местна популация на територията на Албания - условно илири. Коя е тази северна популация която променя и двете местни до съвременната популация на България и съвременната популация на Албания?

Много неща променя. Илири, траки, маки, даки и т.н. предполага и внушава древен, пред римски произход и древно, пред римско смесване. Ако пък някой много държи на тези термини това вече си е чиста, преднамерена манипулация с цел да наложи горното. Източниците, а пък и археологията ясно показват, че тези етнически групи няма как да се запазят и да оцелеят в изходното си състояние. Имаме една камара нашествия на готи, хуни, българи, кугригури, авари, славяни и т.н. които коренно променят картината, преди нещата да се успокоят и стабилизират. При всяко нашествие имаме отвличане на население, миграции, размествания и нови смесвания. След нашествията на готите изчезват вилите, след хуните откритите села, а след аварите и укрепените селища. Едни от местните са избити, други отвлечени и замъкнати нанякъде, а тези които оцеляват бягат по градовете или в планините и там се прегрупират. С други думи има ново качествено състояние, много по-различно от това в до-римския период.

Е, нали според теб става въпрос за елинизирани и латинизирани илири, маки, траки, дардани и т.н., а който твърди друго е идиот и мнението му е простотия. Нашите прадеди обаче не са познавали такива хора. Не са срещали илири, маки, траки, дардани и т.н.. От ранния период в езика ни са останали две думи с които прадедите ни са определяли местните които засичат тук. Едната дума е 'власи' (за латинизираните), а другата 'гърци' (за елинизираните). Това е - друго няма. Другото е от по-късни периоди. Дори си имаме собствен източник в който е описан етногенеза на българите: „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” "Сърби" по това време се използва като заместител на славяни (различни от българите), а власи си е власи. Ето ти пряко, домашно свидетелство за три-съставната формула.

Няма никакъв проблем. Просто се чудих по един въпрос. След като илирите, дарданите, траките и маките са си запазили идентичността по времето на РИ и са си останали илири, дардани, траки и маки, дали не са направили същото и по времето на ПБД. Все пак в границите на ПБД те са пребивавали много по-кратко, отколкото прадедите им в РИ. С други думи от елинизирани и латинизирани траки, маки, дардани и илири да са станали славянизирани траки, маки, дардани и илири. А ако са запазили идентичността си по времето на ПБД нищо не пречи да си я запазят и в последващите периоди. Ето съседите се чувстват като исти антички македонци. При това положение не е проблем и тук да има истински чисти траки.

Интересно. Ти какъв си - славянизиран трак, славянизиран дардан или славянизиран илир? Или може би славянизиран македанас.

Че кой го отрича? Местен субстрат има, но не става въпрос за траки или маки, а за власи (+ албанци) и гърци. Преди 10 години даже пусках тук цяла тема за това - цък. То не трябва човек да е Айнщайн за да го разбере Езиците ни са преплетени чрез балканския езиков съюз. Генетично с румънците сме като една популация - по-близо, отколкото италианците или руснаците помежду си. Културно също сме преплетени.

Браво. А сега пробвай да намериш и заместител на украинските скито-сармати. Нали ти е ясно, че популацията Бояново-Ниш няма как да се срещне с популация от скити от желязната епоха. Все пак това са две различни епохи.

Още две парчета от западна Украйна:

Да започнем от запада. Украинци танцуват танца Аркан: Два клипа от Буковина: Буковинска Серба:

При непълни данни всичко има значение. Например основните линии на българите по Y-DNA са Е-V13, I-L621 и R-Z282. Тях обаче ги няма в българския неолит, халколит и в бронза. Тези линии все трябва да се появят от някъде. Още тук би трябвало да светне предупредителна лампа, че в тезата за хомогенизация в периода между халколита и бронза нещо куца и е незавършена. Ε-V13 се появи в желязото при пробите от КА. Останалите две линии все още ги няма в този период. Не се появяват нито в желязото нито в късната античност. Появяват се в средновековието.

Какво да кажа. Казаха ти го още по време на предното ти включване (миналата година), но като гледам ползата е нулева. Категорични изводи могат да се правят ако имаме сравнително широк обем данни от различни времеви интервали + анализ по автозоми, Y-dna и Mt-dna. Правиш нещо по непълни данни (не обхващат всички времеви интервали) и то само по автозомите. Какво мислиш, че постигаш? Това дори не е предпоставка за някаква по-сериозна хипотеза, а какво остава за категорични изводи. И какво за официалната методология? Нали опирайки се на "официалната методология" ти един път вече категорично "доказа", че хомогенизацията на българската популация е станала между халколита и бронза? Всички които не бяха съгласни с теб ги обиждаше и им слагаше какви ли не етикети - дойдолози, нихилисти и т.н. Сега пак имаш "категорично доказателство", базирано на същата официална методология, но то вече е коренно различно от предното ти "категорично доказателство". Да не би да има нова "официална методология" и това да е причината да си промениш мнението?

Добре де, а не е ли причината за това в религиите. Защо не допуснеш, че религиите не могат да се адаптират към съвременните условия и именно затова има ръст на атеизма.

Ами именно "не са местни". Нали търсиш кой е този "не местния" който е "дошъл да ни промени". Пробата от Турция например има достатъчно характеристики които да я вкарат в списъка на "заподозрените" за тази промяна: 1. Автозомният профил на човека не е местен за балканите и Анатолия, а някакъв друг. Т.е. човекът е дошъл от някъде другаде. 2. Y-DNA на пробата е I-Y3120. Тази група също е нова за балканите и отсъства при пробите на траки, маки и др. подобни. В същото време според изследването на Карачанак и др. около 20% от мъжете в България са носители на Y-DNA I-M423. Виж Υ-FULL на групата - https://www.yfull.com/tree/I-M423/ В момента там има 26 български проби, като 25 от тях (над 96%) са точно на под-клона I-Y3120. Същият под-клон като Υ-dna на пробата от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430

За средновековните българи имаме 3 проби от съвременните ни територии и 1 от Македония (от изследването за южната дъга) + няколко от източна Сърбия (от тук). Сръбските проби ги моделираха в изследването като смес от балканско население от желязната епоха и популация от желязна Ингрия. Проби от т.н. прабългари няма. Евентуално като "балкански славянски" могат да се приемат една проба от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и една от Хърватия - HRV_Trogir_Byz_o:I15742 Не знам какво може да се изкара от тях, но според мен пробите са все още малко (а прабългари няма изобщо) за да се правят някакви заключения.