Atom

Каква е пък сега тази римска провинция на Дунав и от къде дойде? За ранните славяни "власи" са всички романофони независимо от това къде живеят, а терминът "влашка земя" се използва от славяногласните за територии на които живеят романогласни, а не за държави. Италия през средновековието е разпокъсана и там има Ν на брой "държави". За хърватите и сърбите целият полуостров обаче е влашка земя, много преди да се появи държавата Италия. Унгарците са го научили това от хърватите.

Да, бе. Италия е "влашка земя" и за панонските славофони и за балканските, при това до сравнително късно. Не знам за каква "католическата пропаганда" става въпрос. За унгарците Италия също е "влашка земя" - Olaszország, а италианския език е "влашки език" - Olasz nyelv. Според речниците думата влах е заета два пъти в унгарския. Един път от старославянски (старобългарски) като oláh - Borrowed from Old Church Slavonic влахъ - https://en.wiktionary.org/wiki/oláh с която обозначават собствените си власи и тези от Влашко и Молдова. Вторият път думата е заета от сръбски/хърватски като olasz - Borrowed from Serbo-Croatian Vlah (“Romanian”, dialectally “Italian, Latin”) - https://en.wiktionary.org/wiki/olasz и с нея унгарците обозначават италианците. В гръцкия език думата също е заета през славянски: Βλάχος - Βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz - https://el.wiktionary.org/wiki/Βλάχος Думата влах/власи е достатъчно добре проучена от славистиката. Да се търсят някакви алтернативи като "католически пропаганди", чобански теории и т.н. е пълна загуба на време.

Защо да ходим чак в Полша? Ние си имаме собствен източник, който ни дава информация как хората от ВБД са осмисляли формирането на българската народност: „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” Ето ти ги траките, славяните и българите на едно място. Българите станали многочислени, защото всички - българи, траки, славяни и прочие станали едно. Разбира се, при идването си на балканите българите не са срещали никакви траки, а за тях това са "власи". Когато е писан този текст отдавна на балканите няма и хора които да се определят само като славяни и затова авторът използва думата "сърби". Смисълът обаче е кристално ясен. Още тогава умните хора са разбирали, че българския народ се е появил след като са се смесили поне три етнически групи - самите българи, славяни, власи и прочие.

В класическия римски период (късната република и ранната империя) римляните определят и осмислят себе си като цялост с термините народ и граждани (populus и cives). От там и civilis, от която след време ще се появи и думата цивилизация. Племената и нациите за тях не са граждани. Tribus и natio може да се употребяват за някаква група от римляни, но обикновено в исторически контекст или с отрицателен или подигравателен оттенък за съвременници на автора. Например ако днес употребим израза "племето на тираджиите" или "племето на политиците", това ще в някакъв отрицателен смисъл за гази конкретни групи от хора за да подчертаем, че се държат като някакво племе, а не като цивилизовани хора. Разбира се това претърпява развитие. По-късно когато всички свободни хора придобиват статут на граждани на Рим думата cives започва да се пропуска. След като всички римляни са граждани, няма смисъл това да се подчертава още веднъж. След приемането на християнството пак има промени. В ИРИ през 10-ти век хората се определят просто като римляни - Рωμαίοι. Отечеството им (патридата) обаче не е Романя, а региона или града в който са родени. Не казват, че говорят римски език, тъй като по-това време под "ромаика" все още се разбира латински език или неговите производни народно-латински говори, а "нашия език" или "общия език" под което се разбира говоримия гръцки. Няма да употребят израза ромейски народ, или ромеи по род, а християнски народ и т.н. Т.е. това вече е имперска идентичност, а не тясно гражданска.

Разбрах, чао. Говори си с останалите научни учени.

Римляните използват за себе си понятията populus Romanus (римски народ) и cives Romani (римски граждани). Т.е. те се възприемат като народ и граждани, а не като нация. Думата natio не се използва от тях за някаква самоидентификация, а само за идентифициране на чужденци. Ако все пак natio се използва за някаква група от римляни, то това е с подигравателен оттенък. Смисълът е "тази група се държи като нация (т.е. варвари), а не като граждани".

Ти пък. Тяхната велика цел не предвижда да ни питат каква е нашата цел, а ние да приемем тяхната. Иначе Достоевски е разбрал целите на останалите славянски народи още тогава: "У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи." Според него обаче това са "западни зарази". От нас се иска да разберем доброволно или по друг начин, че нашата голяма цел, трябва да е е руската голяма цел.

Доколкото си спомням сам я набутах там, тъй като това не е строго историческа тема, а идеята беше да се обсъди паранауката в историческите ни разкази. Нещо по-скоро от полето на философия на историята, а не самата история като научна дисциплина. Сега осъзнавам, че съм сбъркал. Тук сте само научни-учени.

Гледам, че и тогава е било същото като сега. Достоевски пише за "особом славянском призвании в среде человечества" за "высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству" и други подобни абстракции. Това се противопоставя на "конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи" ......."европейскими формами, политическими и социальными". Последните са определени за зараза. ОК, но европейската зараза има съвсем конкретни измерения. И парламентаризма, и конституционното управление са сравнително лесни за разбиране. Как да разбереш обаче в какво се състои "особом славянском призвании" или пък "высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству". Русия имала велика цел - "воссоединению в великое целое" на славяните. Хубаво, но защо "руската цел", трябва да е и наша цел? С какво това "велико цяло" ще допринесе на човечеството или на самите славянски народи? И защо трябва тази цел да се противопоставя на парламентаризма и конституционното управление. 145 години и нулева еволюция. Все същите абстракции, "велики идеи" и други мистични категории, без грам конкретика и смислено реално съдържание..... После руснаците се сърдят, че другите не им разбират идеите и до ги "убедят" пускат танковете.

За да не го оспорвам дай научни публикации които го подкрепят. Например писах защо смятам официалния разказ за църковните борби за менте и приложих българско подробно проучване на тази тема. Ако има алтернативно бих разгледал и него.

Няма безпокойство. Просто не мога да схвана какво конкретно искаш да разбереш. Конкретизирай и ще ти отговоря.

Защо ми е да разказвам за Възраждането? Писах вече, че разказът трябва да се базира на науката. Самият разказ не е наука и няма как да бъде, но може да се опита да е подкрепен с научни факти. Писах от какво се интересувам - от проучвания и публикации на темата строителство на църкви и училища през 30-те и 40-те. Освен това се интересувам от публикации на тема оценка на възрожденския печат - основни теми, колко пъти са отбелязвани и къде, как се променя разбирането за конкретната тема и т.н. Чак след това може да се направи разказ, който горе-долу да е базиран на някакви факти. Т.е. да се тръгне отдолу нагоре - първо с проучванията и едва след това да се състави правдоподобен разказ. Ти какво си се захванал с този разказ? Питаш ме вече за 3-ти или 4-ти път. Кажи какво те интересува конкретно и ако мога ще ти отговоря.

В кой измислен свят Римската империя се състои само от римски легионери, учени хора и патриции? ¨Вероятно 90% от населението на Римската Империя са били селяни, плебс и роби. Т.е. хора, които си изкарват прехраната с физически труд и в повечето случаи са неграмотни. На балканите се редуват редица нашествия с цел грабежи. Първо готи, после хуни, накрая авари, а между тях кой ли не - българи, херули, славяни, анти и не знам още кой. Резултатът от това нещо е, че вилите изчезват от археологическия хоризонт още по време на нашествията на готите. Откритите селища изчезват при нашествията на хуните, а укрепените при нашествията на аварите. При всеки един такъв набег по-богатите и късметлии бягат в укрепени убежища, а оцелелите селяни, плебса и робите се разбягват по планините. Източници за това бол. После баровците и бачкаторите се опитват да се върнат, но идва другото нашествие и пак бягат. Този цикъл се върти няколко века, докато накрая остават тук-там укрепени селища по крайбрежието - Константинопол, Солун, Несебър, няколко града по Адриатика и още 2-3 случайно оцелели укрепени селища във вътрешността. Власи, албанци, а може би и каракачани с голяма вероятност са наследници на бачкаторите - селяни, плебс и роби, избягали в планините. Такова население е отбелязано като скитащи скамари-разбойници по времето на Юстиниан. Споменава се и в последващите времена, а дори и на територията на ПБД по времето на Паган. Хабер от "власи" в ранното средновековие няма как да се очаква, тъй като тази дума е заета в гръцки от славянски. Значи първо славяните трябва да я научат от германците и да добие популярност в славянските диалекти. След това гърците да я научат от славяните и думата да добие популярност в гръцките диалекти. Едва след това може да очакваш да се появи в гръцки писмени източници. Власите проявяват същите разбойнически характеристики като по-ранните скамари и връзката между скамарите от по-ранните източници и власите от по-късните е очеизвадна. Когато в източниците има скамари няма власи. Когато в източниците се появяват власите, скамарите спират да се споменават и изчезват от източниците. Освен това една част от хората дошли с Кубер вероятно също са били власи (романофони), които не са се приспособили към градския начин на живот в тогавашна Византия и също са поели към планините. За Мавър изрично се споменава, че владеел гръцки, славянски, български и ромаика. С последното понятие по това време се маркира вулгарния или народен латински. Т.е. тези 4 езика най-вероятно са били и езиците на миксираната група дошла с Кубер.

Защо да са проблем? Няма генерален проблем. Понятието нация е проблем за този който не може да осмисли понятието. Т.е. това си е личен проблем на отделните индивиди, но той не е от съществено значение. Що се отнася до идентичностите, те няма как да са проблем дори на индивидуално ниво. Идентичността е нещо лично и всеки има право да се има каквито си иска идентичности. Естествено стига да не пречи на другите. Например ако някой има идентичност на канибал и реши да я прояви, това вече не е въпрос на идентичност, а престъпление. В другата тема споменах думата "проблем", но това беше в контекст на конкретната тема. Тъй като форумът все пак е за наука, то при обсъждане на исторически теми от гледна точка на науката е важно понятията да са уеднаквени и да имат поне приблизително еднакво разбиране. Тази тема е малко по-различна и по-свободна. Тя не се занимава с това какво се е случило при "формирането на българската народност", а как "формирането на българската народност" се интерпретира от гледна точка на събития, съвременни за хората които правят интерпретацията.

По същия начин. С тази разлика, че не познах за съвремието. Засега няма такова нещо като "европейска идентичност". Като гледам няма и да има. Масовият българин говори за ЕС като за нещо в трето лице - ТЕ. Все още сме далече от момента в който може да го възприемем в първо - НИЕ.

Доколкото знам когато става въпрос за "група хора" римляните не употребяват думата natio за себе си, а по отношение на чужденци. За себе си използват populus Romanus или cives Romani. За чужденците освен natio използват и gens. Според някои изследователи natio се използва за хора родени на едно и също място (територия), а gens за действителни родственици. Ето един цитат на Цицерон, взет на заем от тук: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0047%3Abook%3D1%3Asection%3D53 Gradus autem plures sunt societatis hominum. Ut enim ab illa infinita discedatur, propior est eiusdem gentis, nationis, linguae, qua maxime homines coniunguntur; interius etiam est eiusdem esse civitatis; multa enim sunt civibus inter se communia, forum, fana, porticus, viae, leges, iura: iudicia, suffragia, consuetudines praeterea et familiaritates multisque cum multis res rationesque contractae. Artior vero colligatio est societatis propinquorum; ab illa enim immensa societate humani generis in exiguum angustumque concluditur. А това е официален английски превод, пак от същата страница: Then, too, there are a great many degrees1 of closeness or remoteness in human society. To proceed beyond the universal bond of our common humanity, there is the closer one of belonging to the same people, tribe, and tongue, by which men are very closely bound together; it is a still closer relation to be citizens of the same city-state; for fellow-citizens have much in common—forum, temples, colonnades, streets, statutes laws. Courts, rights of suffrage, to say nothing of social and friendly circles and diverse business relations with many. But a sill closer social union exists between kindred. 2 Starting with that infinite bond of union of the human race in general, the conception is now confined to a small and narrow circle. 1 Degrees of social relationship: (1) citizenship, 2 (2) kinship Вижда се, че nationis е преведено като tribe (племе) и за римляните има по-скоро този смисъл. Племена обаче могат да бъдат само варварите, докато самите римляни са граждани.

Когато става въпрос за общностни структури, официалната българска историография използва три термина - етнос, народност и нация. Според нея на базата на няколко етнически групи (прабългари, траки, славяни) се създава българската народност, а на базата на българската народност се сформира българската нация. От друга страна в историографията ни думата "народ" се използва като синоним и за трите понятия - и за етнос и за народност и за нация. Относно хронологията няма разногласия. Консенсусът на историците ни е, че българската народност се формира през 9-10 век, а българската нация през епохата на възраждането. Къде тогава е проблема и има ли изобщо проблем? Първият е, че понятието народ се използва като синоним за три различни понятия - за етнос, за народност и за нация. Това само по-себе си създава объркване и размива разликите между тези понятия и не позволява тяхното отчетливо разграничаване. Вторият е, че самите процеси около формирането на българската народност и съответно по-късното формиране на българската нация не са разгледани подробно, а просто се маркират. Съобщава ни се, че българската народност се е формирала, но в какво точно се състои това формиране не е много ясно. Същото и при формирането на нацията. Иван Стоянов в книгата си декларира следното: "На базата на българската народност, населяваща споменатите територии, през XVIII и XIX в. се формира българската нация. Това е главният резултат на възрожденската епоха и той се преплита с всички основни и второстепенни процеси, протичащи в българското общество през тези последни два века на чуждоземен гнет." Това обаче е само "декларация" или "маркиране", без в книгата да се разгледа въпроса в какво точно се състои това формиране. Или да обобщим: 1. Когато се говори за "формиране" ключовият термин е "народност". Според историографията ни българската народност се формира през 9-10 век на базата на три етноса, а нацията се формира през възраждането на базата на българската народност. 2. И двата процеса на "формиране" не се разглеждат подробно, а просто се маркират. Не става ясно в какво точно се състои формирането. 3. В историографията ни думата народ се използва като синоним и за трите понятия - за етнос, за народност и за нация. От там идва и объркването. Някои отричат, че има формиране на нация през възраждането. Други, че има формиране на народност през 9-10 век. В този форум например има доста хора които приемат, че няма никаква разлика между прабългари и българи и българският народ е формиран много преди Аспарух, а всичко което става в последствие е размножаване и съответно разширение на ареала на този предварително формиран народ. А след като думата народ се използва в историографията ни като синоним на етнос, народност и нация, то съответно няма последващо "формиране", няма какво да се формира, а всичко е едно и също. Общо взето в тази връзка са и споровете във форума. Например темата за Произхода (с главно П) на българите, отричането на славяните или ако не могат да се отрекат като цяло, то отричане и омаловажаване на тяхното влияние, отричането на влиянието на местните групи, например такива като власите и т.н. В тази връзка трябва да се разглежда и недопускането на други етнически групи на територията на ПБД и ВБД. Например ако във всички останали държави, независимо кои - Византия, Аварския Хаганат, Хазарския Хаганат, по-късно Унгария, Сърбия и т.н. по подразбиране се приема, че живеят множество етноси, то в българските държави чужди етнически групи не се допускат. Тук по подразбиране трябва да живеят само и единствено българи.

Кой те излъга, че не се интересувам от средновековието? - Напротив. Независимо обаче дали става въпрос за средновековието или за новото време няма как случващото да се разглежда във вакуум все едно, че не съществува обкръжаваща среда. А то се разглежда именно така. Например ще обясняваме всичко за възраждането със средновековието, но няма да отчитаме промените в ОИ. Все едно българите живеят на Марс, а не в границите на ОИ и османско законодателство, реформи и т.н. за тях нямат никакво значение. Някой решава например, че Танзимат, Хатихумаюн и др. подобни са мръсни думи и не може да се използват, сакън да не му развалят представата за българите и българското. Когато се разглеждат неща и процеси за самото средновековие е същата работа. Пак не се отчита обкръжаващата среда и пак всичко се поставя в някаква стерилна лабораторна атмосфера.

Е, нали ти дадох примери от самите съвременници. Прие ли ги? - не. От къде според теб идва термина възраждане? Той не е въведен постфактум от някакви историци, а от самите възрожденци с цел да опише нещо качествено ново и различно. Народът вече не е същия, а е прероден нов младенец с нови характеристики. Ето ти няколко цитата. Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило ...никога може би народ в началото на своето възраждане не е бивал изложен на толкоз разни и опасни спънки и препятствия, не е бивал тъй обиколяван от толкоз опропастителни обстоятелства и - млад още и неяк, при това и покрит с толкоз рани - не е имал да пътува през един предел, толкоз стръмен и каменит.... Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях. Възрожденците са напълно наясно, че става нещо качествено ново и именно затова вкарват в употреба думата възраждане. Според тях до възраждането имаме народ, а по време на възраждането вече имаме прероден, възроден нов народ - сиреч нация.

Това никой не го отрича. Има обаче достатъчно публикации за разрива през 19-ти век, а той е чисто нов - националисти-либерали, които избират да са елини и консерватори, които избират да са ромеи. Самите гърци са изследвали много материали от това време и никой не отрича западното влияние, конкретно за тези събития. Добре, в какво се състои концепцията на неоелинизма от 15-ти век и същата ли е като концепцията за елинизма от края на 18-ти, първта половина на 19-ти век?

Естествено. Просто трябва да изписвам маса неща за доказателства които се изискват от мен за елементарни работи, докато един застъпник на учебникарската история пляска наготово някакви клишета и си мисли, че няма нужда от каквито и да е доказателства. Пробвай да спориш например с някой македонец застъпник на техния разказ и виж до къде ще стигнеш. До крива круша. Ти ще си мислиш, че всичко в твоя разказ е ОК, но неговият е лъжа, а той ще си мисли точно обратното.

Не е вторачване в социализма заради самия соц, а просто защото настоящият разказ (историята от учебниците) е този от соца. Няма друг. Има много нови проучвания и разработки, но те не са повлияли на разказа. Представата на хората за историята се гради от учебникарската история и от Укипедия, а не от научни публикации. За да се промени един разказ трябва да има нови научни разработки, нови проучвания и т.н. Те обаче сами по себе си не са достатъчни. Съдържанието на учебниците е по-скоро нещо като политическо решение, а не научно.

Е ти пък. Наши / ваши, свой-чужд, това са нормални неща. Да не мислиш, че са открити през 18 век от буржоазията? В същото време, може да се помисли за кои сърби става въпрос в надписа на победителя от битката: "а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска." А и толкова ли да няма българи от Одрин до Драч по това време, та само гърци, албанци и сърби....

Ако някой се интересува ето една доста подробна работа (над 1100 страници) на Вера Бонева за втория (или същински) етап от църковните борби: Българското църковнонационално движение 1856-1870 Интересувам се от началния период на "масово строителство на църкви" през 30-те и 40-те, особено за по-ранния период. Ако някой има линк или някаква книга за споделяне ще съм му много благодарен. Някой знае ли кой османски акт разрешава строителството на съвсем нови църкви. Доколкото знам някъде до 1820 все още важи правилото, че разрешения се дават за ремонтиране на вече съществуващи стари църкви, но не и да се строят нови. Не, че няма ново строителство - има, но е по-скоро по изключение и срещу страшно много пари. Затова и нови църкви се строят в предимно "богаташки селища" - Москополе, Арбанаси и др. подобни. През 30-те обаче започва бум на "ново строителство" и в не толкова богати, а по-скоро "стандартни" селища.

За централната власт има някакво обяснение. За местните власти обаче нямам никакво. Чел съм някакви "градски истории" за периода на възраждането, а и за след това. То не са дебати, препирни, яростно защитаване но позиции, петиции на граждани, отзоваване на представители които не си вършат добре работата и т.н. Сега е пълна апатия. Отнасяме се към кметовете все едно, че не ги избираме ние, а са ни спуснати с парашут. Съветниците пък са чиста формалност. В повечето общини са просто гумен печат на кметовете с който подпечатват своите решения. А уж решенията са на общинския съвет, но самите съветници в повечето случаи не знаят какво точно са решили и защо са го решили така.