Турция в ЕС

[alvassareiro]

Тече в последно време усилена дискусия за или против членството на Турция в ЕС и не мога да се начудя на аргументите на "видни" политолози и историци за. Нека ги разгледаме.

Първият аргумент за членството й е, че ако Турция влезе в ЕС България вече няма да бъде гранична зона, което било изключително благоприятно за нас. Автор или говорител на тази позиция е Андрей Райчев. Сега, вярно е, че сме гранична зона, и е по-добре, ако не бяхме. Но има едно голямо но. Границата между България и Турция не е просто политическа, изкуствена граница, която да дели нищо, каквато е например границата между Дания и Германия. Българо-турската граница освен политическа, и по този начин изкуствена, е приди всичко културна граница, цивилизационна граница, която дели християнска Европа от ислямския свят. По този начин, ако ние премахнем политическата граница, която е изкуствена,това няма да доведе до премахване на културната и цивилизационната граница, която е истинсктата граница,и България ще продължи да бъде гранична зона не между две формални политически структури, каквито са ЕС и остатъка от света, а гранична зона между две цивилизации, две култури. Ако г-н Райчев толкова иска да премахне границата и да измести България от граничното й положение, да бъде така добър да не го прави чисто формално, като маха политическата граница, а да започне ако обича да покръства Турция в православие, което е единствената алтернатива България да спре да бъде гранична зона.

Вторият аргумент за Турция в ЕС е твърдението, че ние не бива да слагаме ограничения за една Европа на християнството, защото някога се твърдяло, че Европа свършва там, където свършва католицизмът (тук е излишно да кажем, че това твърдение бизира границата между католическа Австро-Унгария и Османската империя и е именно, за да разграничи Европа от исляма и акцентът тук не е Европа на католицизма, а Европа без ислям) и понеже след това в ЕС влезли и протестанти, и православни, това оправдава да влязат и мюсюлмани, и будисти, и джайнисти. Това е несъстоятелен аргумент, защото слага знак на равенство между православието и исляма спрямо католицизма. Вярно е, че е имало огромни зверства между католици и протестанти и католици и православни, но те са ексцесии и от двете страни, не поради някакви дълбоко залегнали аргументи против концепцията на другия, а е борба за власт и влияние, първо, и второ, Европа отдавна е преодоляла този начин на мислене и това религиозно деление вътре в християнството. Освен това, колкото и сериозни да са различията между католици, протестанти и православни, те са все версия на едно и също, разликите са козметични, и не могат да се сравнят с различията между християнство и ислям. Например протестантството не е зов за отказ от католицизъм изобщо, а апел католицизъмт да се реформира чисто организационно и практически.

За разлика от това обаче ислямът не само не е преодолял враждебността си срещу християнството, той дори не е преминал на друг етап, а е на етап враждебност, и докато европеецйт католик, портестант и правосвален отдавна не се ръководи от религията си, мюсюлманинът все още осмисля света през призмата на религията и това му пречи да се интегрира в неислямска общност. Ако искаме да видим какво би било Европа с Турция вътре, нека видим какво е Германия с турци вътре. Там, където има турци - в училища, квартали, пазари - няма германци, и обратното. Ако турция врезе в ЕС, поради особеностите на културата й ще се получи същия сепаратизъм и сегрегация, които се раздерат единството на ЕС, което и без това е крехко.

Тази враждебност на исляма срещу християнството не е инцидентна, не е дори борба за власт и влияние. Тази враждебност е онтологическа, тя е самата база и ядро на исляма, тя е неговият смисъл, защото ислямът към момента на своето раждане е насилствена реакция спрямо елинизацията, през която е минало християнството в предишните векове.Това означава, че докато има християнство само по себе си, ислямът ще е агресивен, нетърпим и враждебен срещу него, дори ответната страна да не прави нищо, и дори да не дава голямо значение на християнския елемент в културата си. Защото тази реакция на християнството е самия смисъл за раждането и съществуването на исляма. Следователно, докато ограничението на Европа само до католическите й владения е несправедливо - още повече, че католицизмът е взел цялата си догматична база и теология от православието - то ограничението на християнска Европа от ислямския свят е задължително и същностно за съхраняването на самата Европа.

На трето място, твърди се, че ако Турция не бъде приета в ЕС, ще стане лидер на ислямизма и фундаментализма. Това е твърдение, което цели да сплаши, да развее плашилото на тероризма. Напълно несъстоятелно. Първо, лидер на ислямизма и фундаментализма има, това е Иран и отделно талибаните, и няма признаци в скоро време да престане да бъде такъв. Второ, колкото и Иран да се кичи с тази титла, истината е, че ислямският фундаментализъм няма нужда от държава-лидер, защото той се базира на определени радикални секти и формирования, които са далеч по ефективни и леки за поддържане структури, каквато една голяма национална държава не е. Всички известни досега терористи например не са държавни министри на Иран, а разюздани войни шайки от пущинаците на Афганистан и Саудитска Арабия.

Така че ние можем да се страхуваме, че Турция ще стане лидер на ислямизма, само ако стане теократична република, като ИРан, или на власт в Анкара дойдат талибани. Но от всички арабски държави, вероятността това да се случи в Турция е най-малка. Защото тя доброволно и насилствено се е отказала от теокрацията много преди ЕС изобщо да го има. Турция е най-озападнената ислямска страна по политика и икономика, тя е достатъчно озападнена политически, икономически и военно-технологически, за да няма никаква вероятност на власт на дойдат талибани, или да възстанови теокрацията, но не е достатъчно озападнена културно, че да бъде истинска европйска страна. Това й отрежда едно междинно място, да бъде проевропейски ориентирана, да брани европейските граници, но да не бъде част от Европа.

Но има една специфична особеност за Турция, която я отличава от останалия арабски свят. Турция, поради факта, че първа е започнала европейзирането си политически, е стигнала най-далеч в целия арабски свят в осмислянето на националната си концепция и доктрина. Това означава, че докато останалият ислямски свят все още е интегриран и сплотен от общата идея за ислямското братство, и националните интереси на ислямските страни са все още по-малко важни от исляма като такъв, то Турция е на другата крайност, е е добре осмислена модерна национална държава, където концепцията за ислямско братство не върви. По този начин Турция, преследвайки чисто националните си интереси, каквито например Тунис спрямо Либия няма, е напълно способна да използа исляма за националните си каузи, като интструмент, по същия начин, по който Сталин превърна комунизма в някакъв вид руски национализъм.

Поради това Турция няма никакъв шанс да стане лидер на ислямизма, просто защото е единствената ислямска страна, която се озападнила достатъчно, в резултат на което ислямът за нея не е изкушение и мотиватор, а инструмент за личните й национални интереси. Които, между другото, се подхранват и от имперското й минало. И понеже обект на националните й въжделения е Балканския полуостров, то докато ние сме част от ЕС, а тя не е, няма как да посегне на Балканите, което е равнозначно на набег в ЕС.

Това ни насочва към четвъртия и последен аргумент, този, че

Понеже Турция е член на НАТО и ефективно брани Европа, то значи трябва да е член на ЕС. Членството в НАТО изобщо не налага членство в ЕС, затова нито САЩ, нито Канада са част от ЕС. ОСвен това едно да повериш на мюсюлмани да те бранят отвън, съвсем друго е да станат част от политическото ти управление и културна среда. Наред с това, дори при най-апокалиптичния сценарию Турция исмямистка страна, много по-лесно е да бориш с външен видимо различим противник, отколкото чрез Турция в ЕС да проникнат радикализирани елементи и влияния вътре в самото сърце на структурата, тогава вече борбата с тях е несравнимо по-трудна, защото ще действат подмолно и отвътре. Но самият факт, че Турция е член на НАТО означава, че няма шанс да стане лидер на ислямизма в Близкия изток, след като същото това НАТО, част от което е Турция, се бори основно с ислямизма.

В заключение искам да кажа, че ЕС е оригинално решение на проблем за западната цивилизация в нейните европейски предели, и затова може да се приложи само за членове на тази цивлизация. Проблемите, които има Турция, не могат да се решат чрез ЕС, защото ЕС решава уникален за Европа проблем, който не същестува в Близкия изток. Също така, Европа има право да иска определени характеристики на своята структура, и такива критерии за членство има - те са политически, икономически, социални. И това не е случайно, защото тези критерии рисуват една определена и специфична култура, която не съществува в ислямския свят.

[П. Теодосиев]

Наистина има нужда от диалог. Интересното е, че точно след като прочетох този текст - http://www.facebook.com/notes/ivan-kostov/debatt-za-evropejskoto-clenstvo-na-turcia-trabva-da-zapocne/439956944537 (призив на Костов за диалог) видях и темата

Аз лично съм съгласен Турция да продължава да бъде както до сега - да участва в проекти към ЕС...за толерантност, за интеграция и т.н., но не и да стане държава членка. Минусите са повече от плюсовете. Тази силна подкрепа която получава от Англия е изцяло с икономическа изгода - Турция да вкара свежи пари в съюза, но проблема е, че не само пари ще вкара

[dedenze]

Въпроса опира до бит, култура и традиции базирани на определена религиозна основа. Страх, че ислямският фундаментализъм и фанатизъм ще въздейства отрицателно на християнска Европа. Тук навлизаме в много опасна плоскост - ставаме съдници, чия религия е по-добра и хуманна. Създаваме враг в лицето на мюсюлманите. Определяме източно православната религия като най добрата в света, а дали е така ? Трябва да отчетем и бедите причинени на България от европейските християни. Господ го няма за да ни каже. Какви са минусите, ясно да ги посочим. Стотици години сме живели заедно, в разбирателство и взаимопомощ. Имало е вражди и проблеми, но и двете страни за това са виновни.

Религиите общо са отживелица в цивилизационното развитие. Те са имали своето важно и значимо място в средновековието, ролята им е била положителна и е давала знание и добродетели на хората. С развитието на науката и техниката, тяхната роля се ограничи значително - никой вече не вярва , че сме център на вселената създадени за 7 дни, а Земята е плоска. За съжаление, все още образоваността на хората е ниска, особено в някои изостанали, мюсюлмански държави. Там фундаменталната религия все още управлява, наказва и определя порядките - хората фанатично вярват, че жената е вещ, инкубатор, че умирайки за исляма ги чака хипотетичен рай с хареми от девственици и пр...Света на капитала не помага на тези народи, напротив - поставя ги в икономическа зависимост и хишншчески експлоатира природните им богатства. Те отговарят с единен фронт на братска, мюсюлманска основа, тероризъм и насилие. Религиите трябва да са личен, човешки избор, всяка намеса в политика, война, прекрояване на света, насилствено налагане са акт на терор и трябва да не наказват незабавно, в зародиш.

В 21 век и нататък са нужни толерантност,търпение и научно просвещение, за всички етноси и вероизповедания. Това е задача пред цялото човечество. Приемането на Турция, в която няма фундаментализъм, фанатизъм и истерии на религиозна основа в ЕС може да бъде един добър, хуманен пример. Човечеството трябва да изгради форма на общуване и живот, базирани на цивилизационни и общочовешки добродетели, а не на религиозни. Турция необратимо, извървя дълъг и труден път към цивилизацията, за това трябва да бъде уважена.

[alvassareiro]

Тук навлизаме в много опасна плоскост - ставаме съдници, чия религия е по-добра и хуманна. Създаваме враг в лицето на мюсюлманите. Определяме източно православната религия като най добрата в света, а дали е така ? Господ го няма за да ни каже. Какви са минусите, ясно да ги кажем. Стотици години сме живели заедно, в разбирателство и взаимопомощ. Имало е вражди и проблеми, но и двете страни за това са виновни.

Напротив, никой не твърди подобно нещо, или поне аз не съм казал и дума за това, че една или друга религия е по-добра или по-хуманна. Изобщо и дума не става за това. Също така, никой не е казал, че православието е най-добрата религия на света. Това са ваши твърдения, които измисляте, и после се самонавивате.

Религиите общо са отживелица в цивилизационното развитие. Те са имали своето важно и значимо място в средновековието, ролята им е била положителна и е давала знание и добродетели на хората.

Религията (засега) е отживелица в цивилизационния модел на християнския свят, така е, но не е отживелица в цивилизационния модел на ислямското общество. Точно това е фундаменталната разлика между нас и тях.

В исляма няма, подчертавам дебело, никаква толератност, никаква, спрямо християнството. Никаква дори сред добрите мюсюлмани, защото ислямът е създаден като реакция, като отрицание на християнството. Това е причината той да се роди.

Ето пример. Немският президент даде реч в Буднестага, и призова немците да са толерантни към турците в Германия. После одите в Меджлиса и призова турците в Турция да са толерантни към християнските малцинства, което породи възмущение и депутатите от управляващата в Турция партия напуснаха в знак на протест.

Абе кой тука ми говореше за толератност бе, я да илезе? тука да обясни явлението. Никаква толерантност няма, има само от едната страна.

...Света на капитала не помага на тези народи, напротив - поставя ги в икономическа зависимост и хишншчески експлоатира природните им богатства. Те отговарят с единен фронт на братска, мюсюлманска основа, тероризъм и насилие.

...

това не е вярно. Не бедността е причина за силната религиозност на мюсюлманите. Има арабски страни, които са супер, свръхбогати, до толкова, че не можете да си представите изобщо колко са богати. ОАЕ, Кувейт, Бруней, Йордания, Саудитска Арабия. Но тяхното богатство изобщо не ги е направило нерелигиозни. Тъкмо обратното, те финансират джамии, ислямски институти и тн.

Историята на всяка цивилизация минава през няколко последователни етапа, по време на които се редуват светски цивилизации от първо и второ поколение с етапа на универсалната църква, преди да се роди светската цивилизация от трето поколение, и мюсюлманският свят все още е на етапа на универсалната си църква, т.е няма разделение между държава и религия, законодателство и религия, и тн.

Турция необратимо, извървя дълъг и труден път към цивилизацията, за това трябва да бъде уважена.

Към момента в света има 4 цивилизации. Вие за коя цивилизация конкретно говорите?

Турция извървя път към западната цивилизация, достатъчно, че се озападни политически, икономически и военно, за да ни пази, но не се е озападнила достатъчно културно, че да бъде европейска държава.

[каскадьора]

Тази силна подкрепа която получава от Англия е изцяло с икономическа изгода - Турция да вкара свежи пари в съюза, но проблема е, че не само пари ще вкара

Тези, които демонстрират подкрепа за членството на Турция, не представляват страната си. Подкрепа изказаха и Лех Валенса, и испански политици, че и наш Желю. Всички тези хора не са влюбени в Турция, а са част от нейната PR-стратегия. Повечето от това, което се случва в и около политиката, е инсценировка. Виждаме това в момента у нас. Какво означава някой да подкрепи нещо в Европа - означава неговите представители в ЕС да гласуват "за".

Струва ми се, че не е правилно Иран да бъде обявяван за центъра на тероризма. Повечето терористи са араби, терористичните бази са предимно в арабски срани, не съм чувал да има такива в Иран. Афганистан е жертва на тероризма, но като че ли населението там не е протерористично, но има достатъчно места, където да се крият терористи. Помага и отдалечеността на страната от цивилизования свят. Впрочем някои от водещите талибани не бяха ли араби?

Ако Иран беше център на тероризма, не се съмнявам, че това щеше моментално да послужи за повод да бъде обстрелян от братята американци. Тази страна се намира в специфична позиция да отбранява традиционна политическа система, която не е западна, но в същото време там като че ли няма изявени антизападни настроения (освен инсценираните ).

[alvassareiro]

Иран не е лидер на тероризма, а на ислямизма. тероризмът е само едно от средствата за защита и налагане на ислям.

[каскадьора]

И така да е, голяма е разликата между Иран и арабските страни в отношението им към тероризма, запада и даже към ислямизма.

А темата беше за Турция. Съгласен с изложеното от автора по темата, но има и нещо друго - теоретично културните различия между Турция и Европа също могат да бъдат заличени с течение на времето, както това е станало в отношенията им към религията и по други въпроси - и това вече е в ход.

Тук вече опираме до противоположни интереси - между Турция и ЕС и между Турция и отделни членове на ЕС. Няма вечна култура, само вечни интереси

[alvassareiro]

Теоретично културните различия между две общества, които са родени от две различни висши религии, не могат да бъдат заличени дори, когато религиите вече не са на особена почит. Това е така, защото новата светска цивилизация се ражда от дълбините и върху основите на религията и религията е неин родител, като придобива специфични черти, особености, специфики, които са пряка функция от някогашното религиозно минало.

[dedenze]

Религията (засега) е отживелица в цивилизационния модел на християнския свят, така е, но не е отживелица в цивилизационния модел на ислямското общество. Точно това е фундаменталната разлика между нас и тях.

В исляма няма, подчертавам дебело, никаква толератност, никаква, спрямо християнството. Никаква дори сред добрите мюсюлмани, защото ислямът е създаден като реакция, като отрицание на християнството. Това е причината той да се роди.

Ето пример. Немският президент даде реч в Буднестага, и призова немците да са толерантни към турците в Германия. После одите в Меджлиса и призова турците в Турция да са толерантни към християнските малцинства, което породи възмущение и депутатите от управляващата в Турция партия напуснаха в знак на протест.

Да ето това е нещото, срещу което трябва да се борят всички. Ако тези които са напуснали, са болшинство и заявяват верска нетърпимост към християните, къде са тръгнали тогава ? Лесно се доказва с изискан от ЕС референдум. Резултатите от който ще бъдат обратни и в полза на членството в ЕС.

[alvassareiro]

Болшинство са. това са депутатите от управляващата партия. Референдум в Турция за ЕС е безполезен, защото Турция има само ползи, ясно е какви ще са резултатите. Референдум обаче трябва да има във всяка една европейска страна, която допуска турция в дома си.

[glishev]

Турция е чудесна страна, но а) граничи пряко с рискови държави и ако е външна граница, всеки успял да влезе в Турция евентуален терорист на практика става неуловим в териториите на Съюза, б) турските кюрди биха станали европейски граждани, а те са проблемно малцинство, в) Турция има неразрешен проблем с държава-членка като Гърция, г) по-голямата част от териториите на страната и самата й столица са извън Европа

[КГ125]

Действително описаната в първия абзац на първото мнение ситуация е много реална и респективно опасението много основателно.

Турция е западна държава, но дали не беше? Възраждащия се там ислямизъм е ли от категорията на модерния национализъм, умерен и само културно-исторически? Ами ако утре се изостри някакъв религиозен конфликт?

От друга страна обаче, именно ЕС е или би следвало да е, гарант точно за такава степен на цивилизованост и политическа организация на обществото, че да не се допусне именно отприщване на религията в обществения живот и тя да си остане това, което е - традиция.

Мисля, че крайната цел трябва да е точно влизане на Турция в ЕС, обаче с две условия:

1/ Пълно, много по-пълно отколкото ние тук, съблюдаване на европейските критерии. Какво ще правят със забрадките не знам.... Следователно в Турция трябва да има повече запад. Това точно е голямото постижение на Ататюрк, без което Турция нямаше да се замисли за ЕС по никакъв начин.

2/ Втърдяване на ЕС по отношение на отстояването на западната традиция. Защото няма ли я нея.... - тц.

Един такъв ЕС, твърд и сериозен, може да приема в редовете си една модерна Турция, ама истински модерна Турция.... Дотогава процесът трябва да се бута напред и това е.

[каскадьора]

Теоретично културните различия между две общества, които са родени от две различни висши религии, не могат да бъдат заличени дори, когато религиите вече не са на особена почит.

Теоретично е възможно, и още как! "Когато религиите не са на особена почит", а когато са напълно забравени?

Според всичко казано съвременната цивилизация е основана само на една от изброените религии - така е според историческите факти. Следователно различни по своята религиозна традиция общества могат да се осъвременят непълноценно или никак, или трябва да изоставят традицията си.

Вече се вижда, че противоречията между съвременната цивилиация (култура) и традиционната религиозна култура в някои страни са неразрешими.

Има ли значение дали едно общество като арабското е създадено едновременно със своята религия, или вече има хилядолетно съществуване, преди да приеме същата религия - като Иран? И какъв е изводът?

Ако претендираш, че това е наука, трябва да правиш обосновани прогнози, а не само да скачаш на всяко противоречащо ти мнение

[alvassareiro]

Какво казах, религията, дори и да е забравена вече, остава отпечатък във всички сфери на културата, и води до нещо, наречено диференциация. Така дори да нямаш вече никаква религия, от нея са останали елементи, части, лишени от религиозност, или просто неща, извадени от контекста на религията, и присадени на светска среда.

съвременната западна цивилизация се основава на една религия, но съвременната ислямска цивилизация се основава на друга религия, а съвременната хиндуистка цивилизация пък на трета.

Има сгрешена историческа конкретика при интерпретацията ти на Иран. Иран не приема религията хилядолетия след това, а в момента на превземане на сасанидската империя от арабите, през 650 г. от н.е, което е и начало на днешната ислямската цивилизация.

В този случай, арабите, както и персите, са част или различни етнически части на една и съща цивилизация, и дават последователни опити да снабдят цивилизацията си със висша религия. Опитът на персите е донякъде успешен, а след това неуспешен да реши проблема, и тогава идват арабите, които изпълняват историческата задача.

И разбира се, не на последно място, има разлика между характера на предходната иранска, и следващата арабска религия. Зороастризмът не е висша религия, той е по-скоро държавна религия и на Дарий, и при сасанидите, и няма честта да е какавида за последваща светска цивилизация, която да маркира. Ислямът обаче е религия от друга категория, висша религия със смазващо превъзходство над предходните по вертикална йерархия.

[dedenze]

Има един много тънък нюанс в мюсюлманската религия - там управлява най- старшият. Лично на мен тази постановка (явно от възрастта ) много ми харесва. Харесва ми, патриархалното подреждане на значимите неща и уважението на по- възрастните. Истината обаче и силата е в младите. В съвременна Турция, те искат да променят нещата в добра, нерелигиозна посока, за това трябва да им се помогне.

Затова сложих и един плюс на КГ. Алвасарейро ти имаш добра и съвременна теоретична подготовка, опитай да дадеш път за преодоляване на конфликтите без конфронтация, а на основа- взаимпомощ и компромиси. До мен живее тук, под наем ,едно младо,студентско, турско семейство- харесва ми скромността и трудолюбието им, уверен съм в ориентацията им към европейските ценности, тях имам в предвид, а не изкуфели "фундаментално" дъртаци.

[КГ125]

Турците поначало са народ с много добри качества! Трудолюбиви, ученолюбиви, скромни... Нашите тук също. Така, че заслужават всички шансове.

Въпроса е ислямизма да не надделее през 21 век.

[alvassareiro]

Има един много тънък нюанс в мюсюлманската религия - там управлява най- старшият. Лично на мен тази постановка (явно от възрастта ) много ми харесва. Харесва ми, патриархалното подреждане на значимите неща и уважението на по- възрастните. Истината обаче и силата е в младите. В съвременна Турция, те искат да променят нещата в добра, нерелигиозна посока, за това трябва да им се помогне.

Затова сложих и един плюс на КГ. Алвасарейро ти имаш добра и съвременна теоретична подготовка, опитай да дадеш път за преодоляване на конфликтите без конфронтация, а на основа- взаимпомощ и компромиси. До мен живее тук, под наем ,едно младо,студентско, турско семейство- харесва ми скромността и трудолюбието им, уверен съм в ориентацията им към европейските ценности, тях имам в предвид, а не изкуфели "фундаментално" дъртаци.

Обаче мнозинството турци не са такива. Турция е огромна държава. населението по западното крайбрежие и Истамбул е горе-долу каквото ти го описваш, и то предимно младото. Но на запад от Анкара, страшна работа е това Анадола ей, сигурно не си бил, но докато стинеш до езерото Ван ще ти се приплаче. То самото езеро са сълзи на хора, дето искат да се върнат по на запад.

Сега да се върнем от емоцията към теорията. Теоретично, възможно е страна като Турция да преодолее исляма. Това може да стане на теория, или на практика, в сърцата на хората. Нас ни интересува второто. Това може да се случи или когато шайка политици, като Ататюрк, за един ден забранят забрадките, въведат латиница, изхвърлят всички арабски и персийски думи дотам, че хората да нямат думи за ежедневна употреба, та после ги запълват от якутски, алтайски и монголски извори, въведат белгийска конституция и тн. Това е насилствено озападняване отгоре-надолу, а този, които го прави, се нарича спасител с машината на времето, съответно концепцията, която въвежда се нарича футуризъм. Ататюрк е футурист. Но то е само фасадно, привидно, козметично, защото ислямът е в сърцата на хората.

Така остава втората алтернатива. Възможно е ислямът да стане отживелица в сърцата на хората по единствения възможен начин, по който християнството стана отживелица в сърцата на хората. След като около 1000 години нашата цивилизация се изживяваше само в църковната си обвивка, точно както и ислямската, църквата се компрометира, изложи се, не успя да реши проблемите пред себе си, и това накара не само елита и политиците, а и огромните тълпи хора да им повярват и да търся решение другаде.

Но ние сме още далеч от момента, в който ислямът ще се компрометира в сърцата на кой да е мюсюлманин.

[КГ125]

Може, не съм ходил. Но точно там е работата - в тази страна се сблъскват запад и изток, европа и азия и Ататюрк точно това е направил! Помогнал е на запада да надделее и да доминира. Точно на тази западна тенденция трябва да се наблегне и тогава тази страна ще има много успехи, както имаше, впрочем, през 20-ти век.

Що се отнася до исляма - ако той се третира, както би трябвало днес всяка от старите религии да се третира - като традиция, не мисля, че това е някакъв проблем. Турската религиозност не е фанатична и малко прилича на българската....

[alvassareiro]

Западът не доминира,а е само обвивка, покривало. Козметично и теоретично.

[alvassareiro]

Може, не съм ходил. Но точно там е работата - в тази страна се сблъскват запад и изток, европа и азия и Ататюрк точно това е направил! Помогнал е на запада да надделее и да доминира. Точно на тази западна тенденция трябва да се наблегне и тогава тази страна ще има много успехи, както имаше, впрочем, през 20-ти век.

Що се отнася до исляма - ако той се третира, както би трябвало днес всяка от старите религии да се третира - като традиция, не мисля, че това е някакъв проблем. Турската религиозност не е фанатична и малко прилича на българската....

Няма нужда религията да е фанатична. Дори и в най-умерения си варинат, просто вярваш, без да си фанатик, ислямът нови две важни черти.

1. Той е протест, негативна реакция, отхвърляне на християнството, и това е негова най-дълбока същност. Фанатикът дава външен израз на това чрез агресия. Обикновения мюсюлманин го таи като чувство, без да го обективира.

2. Ислямът пречи на мюсюлманите да се интегрират успешно в кое да не неислямско общество. Затова те се сегрегират, изолират, обособяват навсякъде, където идат.

[nik1]

Много хубаво че си пуснал тема, пак!

Но аз все пак не разбирам от какво е мотивирана, по-точно - какви са очакванията ти ? Очакваш отрицателен вот от референдумите (защото не желаеш влизането на турция в ЕС, и смяташ че и болшинството не желае и би гласувало отрицателно) или смяташ че е правилно и демократично не само управляващите да взимат решение в този комплициран (особен) случай (подкрепям те в разбирането че е такъв), а трябва да се допита и обикновения народ?

Също на разбирам и какъв точно рефедум трабва да има (според теб)- всеобщ за гражданите на ЕС или национални? И как ще се вземе общото решение за Турция в този смисъл - с болшинство за нациите, или по друг начин?

Питам за всичко това, защото тогава ще мога да ти кажа мението си. Знаеш вероятно, че съм "центрист", и при мене почти всичко в областа на политиката е "зависи" (като оставам верен на някакви принципи). В случая единственото ми опасение като българин е, да не би при отицателен вот, ние да се окажем от "лошите" съседи на една отхвърлена и разочарована, и верятно озлобяваща към ЕС и ценностите 80 милионна Турция (това е най-лошия вариант за мен от всички възможни). На първо място смятам трябва да сме политици и дипломати за самите себе си - т.е смятам че България трябва да избегне вариант при които да се проведе рефендум тук (в България)..Така или иначе от нашия вот няма да зависи нищо- ако решението ще се взима според "болшинство", Иначе - ако решението за присъединяване се взима само при 100 процента (от нациите от ЕС) гласували "за "- то ние във всяко положение гласувайки ще станем "лошите" - дали защото ще бъдем единсвените дали вот "не" (ако гърците се прояват като "византийци" и дипломати, и избегнат вота), или едни от няколкото дали вот "не".

Не искам българите и България да живеем и съществуваме в пряко съседство с разочарована, озлобяваша се, и фрустирана 80 милионна Турция, която обвиня нас..Иначе аз знам, че си половин Германец, ама аз не съм, и ще си умра българин - вероятно в България..Германците ще се оправят, смятам, каквото и да стане с ЕС и Турция, тях няма защо да ги "мисля" - тази нация е почти толкова жизнена, колкото и американската..

[КГ125]

Е те тука нема да се съглася с тебе! Никаква обвивка не е, това е в сърцевината на турската нация.. Както тука имаше противостояние между "демократи" и "комунисти", така и там я има между светски и национално настроените и между ислямисти и традиционалисти. Не говоря за крайности, за противостояние просто.

[alvassareiro]

напротив, обвивка е, защото е държавно устройство, формализъм, нация, итн. но това са все изкуствени концепти. Нито ататюрк, нито 100 години вече след него някой е направил турската нация невярваща. Тя не е вече теократична, но няма турчин, който да е атеист. Защото нещата на сърцето не се решават чрез политически реформи отгоре надолу. Може да се ограничи институционалната роля на религията в обществото, но хората продължиха да я изповядват, никой не я изостави.

Това всичко е повърхностна и институционална промяна само, защото Ататюрк въведе отношения между Църква и Държава каквито са те в Европа, но това не рефлектира в отношението между човек и църква, и то не е такова, както е в Европа. Затова неговото дело е само повърхностно, не стигна до долу, до сърцата на турчина.

[alvassareiro]

Много хубаво че си пуснал тема, пак!

Но аз все пак не разбирам от какво е мотивирана, по-точно - какви са очакванията ти ? Очакваш отрицателен вот от референдумите (защото не желаеш влизането на турция в ЕС, и смяташ че и болшинството не желае и би гласувало отрицателно) или смяташ че е правилно и демократично не само управляващите да взимат решение в този комплициран (особен) случай (подкрепям те в разбирането че е такъв), а трябва да се допита и обикновения народ?

Също на разбирам и какъв точно рефедум трабва да има (според теб)- всеобщ за гражданите на ЕС или национални? И как ще се вземе общото решение за Турция в този смисъл - с болшинство за нациите, или по друг начин?

Питам за всичко това, защото тогава ще мога да ти кажа мението си. Знаеш вероятно, че съм "центрист", и при мене почти всичко в областа на политиката е "зависи" (като оставам верен на някакви принципи). В случая единственото ми опасение като българин е, да не би при отицателен вот, ние да се окажем от "лошите" съседи на една отхвърлена и разочарована, и верятно озлобяваща към ЕС и ценностите 80 милионна Турция (това е най-лошия вариант за мен от всички възможни). На първо място смятам трябва да сме политици и дипломати за самите себе си - т.е смятам че България трябва да избегне вариант при които да се проведе рефендум тук (в България)..Така или иначе от нашия вот няма да зависи нищо- ако решението ще се взима според "болшинство", Иначе - ако решението за присъединяване се взима само при 100 процента (от нациите от ЕС) гласували "за "- то ние във всяко положение гласувайки ще станем "лошите" - дали защото ще бъдем единсвените дали вот "не" (ако гърците се прояват като "византийци" и дипломати, и избегнат вота), или едни от няколкото дали вот "не".

Не искам българите и България да живеем и съществуваме в пряко съседство с разочарована, озлобяваша се, и фрустирана 80 милионна Турция, която обвиня нас..Иначе аз знам, че си половин Германец, ама аз не съм, и ще си умра българин - вероятно в България..Германците ще се оправят, смятам, каквото и да стане с ЕС и Турция, тях няма защо да ги "мисля" - тази нация е почти толкова жизнена, колкото и американската..

Дам, прав си, макар, че за референдум изобщо и дума не съм обелил. Но споделям мнението ти. Има кой да решава, и от нас нищо не зависи.

Говорейки за Германия, прави впечатление изказването на Меркел, че мултикултуризмът не е проработил там, и май и Германия вече започва да си дава сметка, че не може да хрантути милиони анадолци.

[КГ125]

напротив, обвивка е, защото е държавно устройство, формализъм, нация, итн. но това са все изкуствени концепти. Нито ататюрк, нито 100 години вече след него някой е направил турската нация невярваща. Тя не е вече теократична, но няма турчин, който да е атеист. Защото нещата на сърцето не се решават чрез политически реформи отгоре надолу. Може да се ограничи институционалната роля на религията в обществото, но хората продължиха да я изповядват, никой не я изостави.

Това всичко е повърхностна и институционална промяна само, защото Ататюрк въведе отношения между Църква и Държава каквито са те в Европа, но това не рефлектира в отношението между човек и църква, и то не е такова, както е в Европа. Затова неговото дело е само повърхностно, не стигна до долу, до сърцата на турчина.

Турция през 20 век е нещо много повече от нови отношения църква/държава, а и нацията не е изкуствен концепт, ами много жилава работа. Така, че най-сигурния начин днес Турция да тръгне по пътя на изтока, а ние да се сдобием със 80 милионен мюсюлмански съсед с модерно мислене, но ислямска идеология е стремежите й за ЕС да бъдат попарени.

То ние и в двата случая не губим, ама ако стане някоя беля и няма кой да застане зад БГ в такава една ситуация, ще го питаме един днешен български политик колко турски батальона може да изпепели с поглед....