Отиди на
Форум "Наука"

25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.


Recommended Posts

  • Модератор антропология

Мисля, че ще е безопасно да съобщя едно наблюдение от изследването ни на днк от миналото на българските земи. След 700 секвенирани образци, от близо 300 образци от територията на първото българско царство (на север от стара планина), за всичките му 2 века и половина, почти няма индивид от хаплогрупа J1 и J2. Същите отсъстват и в образците от тракийската и елинистичната епоха, както на север, така и на юг от Балкана. И се появяват вкупом в южна Б-я (Тракийската равнина) в периода 1000-1200 г сл.н.е.Днес българите от тези хаплогрупи са близо 20% от българската популация. Предшествениците им е възможно да са влезли в българските земи откъм византия (различни региони на централна и източна анатолия), в сравнително големи маси (хаплогрупата е доминираща в образците 1000-1200 г), в южна българия, през време на византийското управление. Процентът се доближава до тези 25% анатолийски компонент у съвременните българи, обявени  в изследването на дунавския лимес на оладе и райх. Това подсказва, че изводите им от изследването на лимеса през славянските миграции са били веврни. Хаплогупата, една от най-разпространените днес в б-я, отсъства напълно в тракийската древност, бронза и неолита и първите образци са отново в южна българия, късно-римската имперска епоха, но масовото им присъствие е от 1000 г. от.н.е. нататък и то първоначално само в южна българия. Друг куриоз от изследването е наличието на масивна пакистано-ирано-афганистанска популация (диаспора?) в централна южна българия, оформила се в късно-римската-ранно византийската епоха в централна южна българия и в к-на с/ка същои станала част от българския етнос с времето. За траките можем да очакваме изненади (или не съвсем), защото секвенирахме десетки тракийски образци от периода на заселването на траките в БГ и мисля, че там ситуацията е доста ясна; изненадани ще са, най-вероятно, тракоманските хахавелници. Други резултати които мисля е безопасно да споделя е че, в Б-япрез желязната и античната епоха, освен траки, има и ясно отчетливи други групи, свързани с палеобалканските времена. Ев-13 не изглежда задължително свързана с траките, а с други, палеобалкански, етноси с малко известни днес имена. Но балканите (конкретно българия) без съмнение са хъб за ев-13, през всички епохи, като според мен обаче групата се е появила за пръв път на балканите *от североизток*, в много ранни, предисторически времена, в рамките на животновъдна икономика, на която е била носител, практикувана в зимни пасища в низинте и летни във високите планини на балканите (моя спекулация) и оказала се учудващо издържлива на всевъзможни превратности на съдбата и промени през хилядолетията, десетки пъти намирала убежище на балканите през трудни времена, в лицето на дестки всъщност различни племена, дошли от различни посоки, на които Балканът набързо е ставал майка, когато стане лошо и трудно. Но контекста на появата на тази хаплогрупа тук ще ви учуди. Излишно е да казвам, че славяни и прабългари носят масово нов елемент на балканите през впн, като от самото си влизане тук, прабългарите са в изключително тесни отношения с една славяноподобна група, може би анти, може би севери, които не са точно със славянски, а спредславянски, или славяноподобни геноми и според мен са не точно славяни, а липсващото звено между славяни и прабългари, да го кажем така. За отношенията между двете групи е достатъчно да кажем, че ползват общи некрополи и имат еднакъв или подобен ритуал още от навлизането си на балканите с аспарух. Но това го казвам аз и няма гаранция, че ще се окаже че е така и че колегите ще се съгласят с твърденията ми (извън това, че двете групи, прабългари и техните съюзници, Х, ползват общи некрополи с еднакъв ритуал, който е инхумация. Възможно е с тях да има и *трета група* съюзници, която обаче ползва кремация, въпреки че погребва в прабългарски некрополи, поради което засега не може да се каже нищо за нея, но по-нататък, след анализ на аутозомното днк от християнския период, ще стане по-ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 212
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Модератор антропология

Бих добавил, че дълго време има отчетлива разлика между популациите в южна и северна българия, която започва още през елинистичната епоха и изчезва чак след 13-14 - ти век. Промените в юб започват още през елинистичната епоха, когато локалните геноми стават малцинство там, а сев. б. апазва автохтонния си характер. на юг още през 3-1 век пр.н.е. срещаме субсахарски африканци, североафриканци, перси, всичките е екзотични хаплогрупи, сибиряци и единственото което няма според мен са папуаси. в имперската епоха пловдив и софия са залети с анатолийски мигранти, като софия е бих казал, анатолийски град, като популация. пловдив запазва многоообразието на елинистичната епоха и към него добавя анатолийци; нещата в юб са придобили съвсем екзотичен характер в периода 7-8 в. когато има наплив на хора он югозападна азия - персия, индия, пакистан, поне това казват екзотични, уникални хаплогрупи. през 11-13 век има втора мигрантска вълна от югоизток, този път анатолия. аз поне свъзвам вълната от 7-9-ти век (която е суперекзотична за европа) с мигранти-бегълци от ислямското завоевание на иран и пакистан; а втората с бегълци от селджукското завоевание на анатолия. т.нар богомили носят геноми от персия и река инд и много ме съмнява да свъзани дори косвено с балканите. Хаплогрупите им са недвусмислени - R2, L, такива в европа и анатолия че и близкия изток никога не е имало, епицентърът им е между перия и река инд по наши дни; респективно не знам какво са донесли като религия тия хора - хиндуизъм (това за прераждането на душите примерно, митраизъм, маздаизъм, зороастрианство, щипка манихейско християнство може би - но едва ли-и от тази симбиоза вероятно се е родило богомилството, торбешите, бабуните, бабуините и останалите катари. През голяма част от времето според мен сз българия най-малкото е запазила автохтонния си характер, поне до 820-а, когато омуртаг прогонва тимочаните.кото според мен не са славянско племе, а балканско. и според мен ги прогонва към бъдещата албания, което е удивително. пак според мен, в същия регион сз Б-я, се формират бъдещите власи, по полосата сирмиум-средец. След 1200-а г. двете българии се смесват.  Или по-скоро трите, ако броим тимочаните и власите.. Славяни и прабългари няма да ги коментирам, освен че са оцелели в изобилни количества, и така и до днес. От прабългарските резултати подозирам никой няма да е доволен, но най ще страдат алтаистите, може би. Което обаче не ни казва нищо за, примерно, езика на прабългарите, който няма как да разберем от гените им. Популационната им история е обаче доста тривиална и нищо особено. За разлика от готската, където секвенирахме 30-на генома, вкл. на т.нар царски готи и са душесъсипваща гледка. От 30 генома само няколко са I1, колкото да се потвърди, че наистина са готи; останалото - брутални, корави 100% степняци от цялата степ, че  и кавказци от впн. Това уви, готите, не прабългарите. Но, мисля, че казах достатъчно и дори повече, отколкото трябва. С уговорката, че тълкуванията са мои персонални и по-скоро няма да минат скрутинизацията на научните екипи и ще бъдат отхвърляни, като признавам, че голяма част от написаното е действително спекулация, а не "данни".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може ли да попиутам от кои точно археологически сайтове са прабългарите и правена ли им е радиовъглеродна датировка. Защото се приема, че към края на 9 век това не са точно тези "прабългари", които са дошли през 681г. Освен това има ли елитни погребения, или си е простолюдие? Поуките от аварската епоха са, че може да има абсолютна генетична разлика между елита и поданиците.
Само ако сте тествали елитни погребения от 7-8 век най-много, може да твърдите какви са били Аспарух и другите български аристократи.

Редактирано от genefan
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Заселването на павликяни в България, по-специално Тракия е добре известно, но почти винаги се пренебрегва при отчитане кои етноси са се влели в Българския. Това става от 8 век нататък и освен арменци има хора и от Сирия, а може би от по- на изток. Така че тези  хаплогрупи са обясними. Мнозна свързват богомилството с павликянството.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Павликянство_в_България

В България има остатъчно наличие на хаплогупа L, която е от понтийския тип с роднини в Източен Анадол и Южен Кавказ. Има намерени и единични R2, която подозирахме да е циганска, но може би и да е остатък оттогава. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

103 успешно секвенирани прабългарски погребения от периода 700-800 сл.н.е., 10-на некропола и цитадели от СИ БГ, всичките добре известни, вкл. най-ранните. контекстът е определян от най-добрите и компетентни български археолози. няма никакви импровизации при избора на образците. Каквото са ни изпратили, това сме секвенирали.  Възможно е броят да нарастне. Но е много малко вероятно. направиха се огромни усилия. много образци бяха обект на многократни опити за секвениране, има някакъв процент, може би 1/3, от които не можа да се екстрактрира днк, но, колкото и да е странно, опитите това да стане продължават и в момента. Има и аристократични погребения, но повечето успешни на аристократи са от раннохристиянския период на пбц. 

П.С - @genefan, ако ми пратиш някакъв списък със съвременни български хаплогрупи, няма да ти се разсърдя.

ППС L навлиза в Б-я на два импулса, първия (по малък) е още по времето на А. Македонски и наследниците му... секвенирали сме и средновековни роми, те не са нито L, нито R2.. България е палеогеномна съкровищница. Но сегашното ни многообразие е само малка секция от някогашното. Има редукция на многообразието, ако сравняваме античност с пбц, и още някои трендове, ако сравняваме вбц със сега, но все по посока редукция...

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има отдавнa изследване на около 900 българи по У хаплогрупа Карачанaк и сие, но те не са тесвани много дълбоко. От особена важност са вече пътлногеномните тестове на У хр. по които се строи дървото. Те могат да се видят на дървото на FamilyTreeDNA(повечето от тези са и в Българските проекти) и YFULL, където има и от други компании. 
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/A
https://www.yfull.com/tree/

Специално за хаплогрупа L знам за 2 българина с Биг У и те са тук. Двмата са от Габровско, но клоновете им не са близко роднински. Има още един от понтийския клон от Ямболско, но той не е тестван по-дълбоко.:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/L-FT427375/tree

Тези, които показват Турция са обикновено арменци или понтийски гърци.
При Карачанак имa намерен един R2, но аз подозирах циганска връзка, защото виждам един R2 като роднина на друг български Рома, който е също с циганската мтДНК H7a1.

Karachanak_Y_shema.png

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

ясно. аз ползвам основно yfull. за мен това там не са достатъчно образци. някакъв регионално групиран датасет с българско днк би бил идеален, но изглежда засега такъв, публичен, няма. има един в строеж, но не се знае кога ще бъде наличен за изследователи... би било интересно да се проследят връзките с миналото по региони... 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И в крайна сметка какво може да се обобщи за прабългарите, че са сармати, скити, кавказци или смес от тях с анти някакви?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Преди 4 минути, makebulgar said:

И в крайна сметка какво може да се обобщи за прабългарите, че са сармати, скити, кавказци или смес от тях с анти някакви?

много сме далеч от обобщения. прабългарите са сравнително хомогенни, с ясна доминация на две конкретни линии, които и до днес се срещат подчертано в б-я и в хора от бг произход от други страни; т.е. това е била популация със собствен облик и достатъчно време да придобие собствена физиономия по северното черноморие и може би волга. има някакъв хинт за класически скити отдалеч (обаче само в една от хаплогрупите) но хаплогрупата е такава, че се среща едновременно в скитско, обаче и в типично кавказко обкръжение, от най-дълбока древност до съвремието и това изключва недвусмислено тълкуване. И двете най-типични за прабългарите хаплогрупи са такива, че се срещат в древността едновременно на две различни места, което изключва недвусмисленост. Проверих прабългарските варианти буквално един по един в уайфул. Буквално всички са оцелели в съвременните българи; там където се срещат в съвременни гърци, обикновено в скоби пише (бул), т.е. в гърци от български произход. На пръв поглед не мога да изключа реликтов произход на прабългарите, някакъв изолат със собствен дрейф (западно и южно от урал) но вероятно трябва да спрем да гледаме примерно към бактрия, булхара и памир, например. Там няма нищо за нас. Не се вижда и никаква връзка с аварите, нула. Няма нито една хаплогрупа Q (т.е. самоводене си остана единствения) и нито една хаплогрупа N, което мен лично ме изумява, като имаме предвид епохата, т.е. връзка с еврохуни и хунну има ли, няма ли? Къде са следите от авари, маджари, хазари и и т.н.? Откъде са се взели тези хора, прабългарите?  Не знам, засега, може би аутозомното днк ще даде по-ясен отговор, макар че и там ситуацията не е съвсем като очакванията. Но, тук спирам, с надеждата скоро да продължа...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Въпросът е, Чобанов дали ще трябва да пише втора книга за произхода на прабългарите, или написаното от него се потвърждава от новите проучвания? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, Южняк said:

много сме далеч от обобщения. прабългарите са сравнително хомогенни, с ясна доминация на две конкретни линии, които и до днес се срещат подчертано в б-я и в хора от бг произход от други страни; т.е. това е била популация със собствен облик и достатъчно време да придобие собствена физиономия по северното черноморие и може би волга. има някакъв хинт за класически скити отдалеч (обаче само в една от хаплогрупите) но хаплогрупата е такава, че се среща едновременно в скитско, обаче и в типично кавказко обкръжение, от най-дълбока древност до съвремието и това изключва недвусмислено тълкуване. И двете най-типични за прабългарите хаплогрупи са такива, че се срещат в древността едновременно на две различни места, което изключва недвусмисленост. Проверих прабългарските варианти буквално един по един в уайфул. Буквално всички са оцелели в съвременните българи; там където се срещат в съвременни гърци, обикновено в скоби пише (бул), т.е. в гърци от български произход. На пръв поглед не мога да изключа реликтов произход на прабългарите, някакъв изолат със собствен дрейф (западно и южно от урал) но вероятно трябва да спрем да гледаме примерно към бактрия, булхара и памир, например. Там няма нищо за нас. Не се вижда и никаква връзка с аварите, нула. Няма нито една хаплогрупа Q (т.е. самоводене си остана единствения) и нито една хаплогрупа N, което мен лично ме изумява, като имаме предвид епохата, т.е. връзка с еврохуни и хунну има ли, няма ли? Къде са следите от авари, маджари, хазари и и т.н.? Откъде са се взели тези хора, прабългарите?  Не знам, засега, може би аутозомното днк ще даде по-ясен отговор, макар че и там ситуацията не е съвсем като очакванията. Но, тук спирам, с надеждата скоро да продължа...

Тук нещо не ми е ясно. Има достатъчно проби от степите от този период (някои твърдят, че степните популации са изобщо от най-тестваните древни), като никоя не прилича на съвременните българи, особено по хаплогрупи. Ако тези прабългари, които сте тесвали приличат на нас, вероятно сте тествали местни поданици, които са вече донякъде смесени славяни и заварени от римско време.  Знае се, че славяни се заселват по нашите земи още преди 681г. така че мешането може вече да е вървяло. От друга страна историческата наука изрично посочва за преминавне на Дунава и т.н. на някакви дошли от Черноморските степи. Тогава откриването на тези мигранти и в археологически контекст още предстои. Когато се намерят богати аристократични гробове, а такива май няма открити.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Преди 57 минути, makebulgar said:

Въпросът е, Чобанов дали ще трябва да пише втора книга за произхода на прабългарите, или написаното от него се потвърждава от новите проучвания? :)

Д-р Чобанов е изключителен обективист и ако види в данните причина да промени мнението си, според мен не би се поколебал да го направи. Просто е такъв човек. Такива като него са рядкост. Макс Планк беше казал "science advances one funeral at a time", т.е. резултатите от изследванията обикновено се възприемат от следващите генерации учени, а не от тези, работили през времето на придобиването на новите знания. В грния смисъл Чобанов е изключение с обективисткия си подход. За съжаление, за разлика от Чобанов, по-голямата част от бг учените отхвърлят генетичните резултати априорно, ако са в противоречие с възгледите и творбите им. Около прабългарите за два века се изгради цяла митология, с гурутата си,класиците си, еретиците-бунтовници в рамките на канона и т.н. Десетки историци от няколко генерации си написаха докторантури и професури покрай нея, има експерти прабългаристи в лингвистиката, археологията и историята, които оформиха едно специфично ментално поле, един интелектуален хабитус. Не очаквам нищо в тоя хабитус да се промени в рамките на тая генерация, напротив, той ще защитава съществуването си с нарастващо ожесточение. Просто, такива като Чобанов или Колин Ренфю, който като го питаха какво би казал на Гимбутас днес, ако я види, отговори "Бих я прегърнал и бих и казал, че в споровете ни тя е била права, а аз съм бил глупак" - такива хора, които са в състояние да видят в движение грешките си, са пълно изключение. В това няма лошо, това е положението и резултатите ще имат собствена стойност сами шпо себе си, теса информация, която е безценна, дори да не предизвикат промяна в парадигмата. Последното - промяна в парадигмата, би било неестествено. Не така работи науката и човешката ни природа. Стойността на резултатите обаче си остава. Те са такива, каквито са, от там нататък всеки ще ги тълкува, както си иска, но ползата от тях, сами по себе си, ще е абсолютно несъмнена.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Преди 51 минути, genefan said:

Тук нещо не ми е ясно.  Ако тези прабългари, които сте тесвали приличат на нас, вероятно сте тествали местни поданици, които са вече донякъде смесени славяни и заварени от римско време. 

Тествахме и заварени от римско време в периода 5-7 век в североизточна българия, както ги нарече, "местни поданици" (което е факт). Те са сармати. Освен във великотърновско, където има изобилие от готи. За съжаление, сарматите и готите са от популацията непосредствено преди появата на българите на аспарух. Аз не бих имал нищо против прабългарите да са тези сармати, но, уви, реалността е, че прабългарските некрополи от времето на аспарух почиват други хорта, не "местните поданици", които са едни типични, класически сармати, както по ритуал, така и по геноми. Уви, това не са прабългарите, а предождащата ги тук популация. П.С. да уточня - тестваните "метстни поданици" от предаспарухово време са от 5-7 век и са близо 150 на брой, от 10-на некропола. 

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Изглежда така, сякащ северна България е помляна първо от готи, които са там като у дома са, и малко по късно от някаква сарматска група, която се е наместила в добруджа в пред-аспарухови времена. Там има аристократични погребения, да. В тях се мъдрят готски и сарматски аристократи с класическите германски и степни линии, в кургани със заклани коне, степните поребални дарове и т.н. Готите са ариани, имат си и собствени църкви и т.н. но са геномно смесица от германци, кавказци, хуни и сармати. Линиите им, уви, отсъстват в пбц. Същото може да се каже и за сарматите. Сарматите от добруджа от пред аспарухови времена масово са с византийски и левантийски булки, а по бащина линия са предимно типичните сармати степняци, някои пък са леко смесени с германци. Възможно е мъничка част от тях да открием и в аспаруховите българи, но, по-скоро мъничка;  във варна и силистра има единични римо-византйски геноми, но в общи линии през 4-ти век римовизантийските линии изчезват и са сменени с готски и сарматски.За славяните, поради ритуала им, който е кремация, дори не сме се опивали да секвенираме, но има стотици раннославянски геноми които излизат тази година, секвенирани от макс планк, от белоруси и от много други екипи, всичкото едновременно, така че славянския компонент ще бъде ясно установен, стига да го има - сигурно го има.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Сега, ако някой ще спори, че тези готи и сармати са "истинските" прабългари, ама неправилно датирани - ами хубаво, аз нямам нищо против, тъкмо идеално ми пасва на "теориите", ама, 1-во, тия хора изчезват през 8-ми век и 2, какво ще правим с всичките тия I1-та от богатите кургани, ще започнем да пишем за "извстния германо-скандинавски род Дуло" ли? Мътна е тя. Мисля да оставя историци, археолози и просветени тракомани да се кахърят с горното и да си кютам, но за мен това е очевидно предходната популация, те такива са  и датировките. Много от тези германци и сармати междувпрочем са анализирани в качеството им на "ранни прабългари" в статии на  разни антрополози, примерно Йорданов, лека му пръст. Отново, това вероятно ще е обект на спорове в научните екипи, особено за сарматската група - тия какво са, осмото славянско племе или 7-те славянски племена наведнъж? А готите кои са, 9-тото славянско племе? Въобще всичко е възможно, но се надявам на гения на Райх и Лазаридис, които да успеят да подредят нещата и да вкарат логика; има 10-ки непубликувани образци от европейската степ, от впн и малко след това, които евентуално също биха изиграли роля в изясняването на ситуацията, което ще е, според мен, сравнително мъчително и доста спорно, като в к-на сметка последната дума ще имат лингвисти и историци и въобще ми се струва, че топката ще се върне обратно при тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Навремето в тоя сайт имахме много забавен спор с аспандиат и глишев за произхода на богомилите и връзката между богомили и павликяни, която никак не е сигурна. Покрай това бях изровил свидетелставта на Ана Комнина по въпроса. От гледна точка на времето, мога да кажа, че съм бил правият: А. Комнина: "Във филипополис.. са си дали среща мръсните води на цялата империя" - "..Philippopolis was 'a meeting place, so to speak, of all polluted waters'" (стр. 465-та). Нататък: "

"Пловдив...някога може би е бил прекрасен град...но по време на упавлението на моя баща беше вече изпаднал..(някога),измежду недостатъците му е било наличието на еретици; тяхното място (сега) е заето от  така наречените богомили... отделно от тях е поселението на паулистите...и на манихейците, една напълно безбожна секта. (...)". След това Комнина обяснява, че манихейците са били разгромени от Йоан Цимицхий на изток и принудително заселени по западната граница на византия, за да я охраняват; вместо това обаче, по думите на Комнина, те влизат в заговор с мигрантите от останалите секти -т.е. предишните принудителни заселници-еретици и воюват срещу Византия (любопитно е, че комнина, поне в английския превод, ги нарича "имигранти" - т.е. според нея изброените секти не са от локални хора, а от принудително преселени); след което, на стр. 465 от Алексиада, Комнина обобщава: В Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя (http://en.wikisource.org/wiki/The_Alexiad/Book_XIV) "“a meeting-place, so to speak, of all polluted waters” -  не, не става въпрос за сирйци - якобити, контекстът е напълно различен -  "паулисти","богомили", "манихеи", "еретици". - това е, според комнина, мръсната вода на империята, изсипала се в българия от анадола. Можем да видим, че Комнина прави разлика между "арменци", "паулисти" (павликяни?), "богомили" и сирийски манихеи. От резултатите изглежда, че между тези групи разлика действително има и манихейци не е равно на паулисти, което не е равно на арменци, което не е равно на богомили; генетично се вижда навлизането на четири групи в ю.българия - една кавказка, една от персия и пакистан, една от източна анатолия и една от сирия. Любопитно.

 

"Comnena represents Philippopolis as the epitome of an impure

city, a foreign society fully indoctrinated in heresy – and thus a new
variety of heresy for Alexius I to overcome. The previous heretical
matters Comnena had discussed center on an individual scholar whose
ideas had become too influential within the aristocracy or had aroused
dissent. Heresy was the exception in Constantinople, but it was the
rule in Philippopolis. Furthermore, Comnena illustrates Alexius I’s
recognition that the residents of the city were new subjects whom
he had to rule carefully. Technically the Manicheans in Philippopolis
were in a specific sect called the Paulicians, named for one of the
founders, Paul. Comnena traces the catalyst for such rampart heresy
to the previous ruler, Tizimises who, she claims, left the residents
to their own devices as long as they served as a buffer zone against
enemy forces. The heretics became so dominant that the city became
“a meeting-place, so to speak, of all polluted waters” (465). Comnena
implicitly justifies the use of military force as a purifying assertion of
political and religious dominance.
Comnena refuses to go into extensive detail about the Manicheans’
theological beliefs because she assumes “that everyone regards them as
absurd” (464). This assertion reveals that her audience must have been
familiar with the Manichean heresy, and that Comnena feels they would
share her contempt. She does not offer detailed descriptions of physical
appearance or behavior as she does with individual heretics, although
she does refer to their “savage and unusually cruel disposition” (464).
Portraying them as a belligerent group of people, she undercuts their
credibility and suggests that their religious ideas reflect this character as

well. " - източник - http://chrestomathy.cofc.edu/documents/vol10/Hoyle.pdf

 

Комнина квалифицира анадолските еретици като свирепи хора и сурови характери, чиято религия отразява бруталността и свирепостта на характерите им - тема, която по-късно ще се повтори и от основателите на бачковския манастир, които говорят за "трудните хора" от околностите. Според Комнина, голяма част от "анадолците" (а всъщност - по-скоро перси и индуси) са обърнати към православието от баща й, което означава по неизбежност, че поне една част от тях в крайна сметка се е вляла по неизбежност в българската народност и пак по неизбежност е донесла със себе си нещо от културата на отрицание и ненавист към християнството - въпреки, че това християнство вече е "нейно", ненавист към "местните" - въпреки че самите анадолци вече са "местни" след конверсията си, както и нещичко от ираноидния фолклор на източен анадол и културата на този далечен  планински регион на гъза на географията, известен в наши дни като кюрдистан. (За гораните от ирански кюрдистан, които и до ден днешен са язиди, и за прелюбопитното съвпадение на етнонима им с гораните от съвременните централни балкани, като и двата етнонима - иранския и "славянския", носят смисъла на "планинци" - по късно, защото е спекулация...)

Сега спекулациите: не мога да си представя, че наследниците на многократните преселения на цели анатолийски градове с кюрди, манихеи и павликяни в съвременна България са само католиците от Раковски и Павликени, за които това е безспорно; има косвени доказателства - имам предвид византийските хроники, османските документи и елементи от българския фолклор и култура, че голяма част от източноанадолските еретици е приела православието, с което е внесла съществен анадолски елемент в българската култура, народност и светоглед, вкл. религиозен - а именно, латентно отхвърляне на християнството и склонност към нюейджистко мамбо-джъмбо от типа на необогомилства, бели братства, орфизми, атеизми и т.н. маски зад които прозира мрачната фигура на анадолския торбеш, изпратен от злата съдба в чужда държава, с чужда религия, с която той не се чувства свързан и поради това ненавижда, без сам да знае защо - както и държавата и народа, който живее в "тази държава", по популярния израз, спекулацията ми, в която сам се съмнявам е, че на Паисий му се налага да припомня на "българите" историята им -което е странно - как така един народ ще забрави историята си дотам ,че да му се налага някой да му я "припомня" - защо на сърби и гърци, примерно ,не се налага никой да им припоня че, са всъщност сърби, на на част от българите им се налага; та спекулацията ми, с която сам съм напълно несъгласен, но пък би обяснила много неща от историята и културата ни е, че "българите" не знаят историята си, защото няма как да я знаят - тя не е тяхна; тяхната история е текла някъде из баирите на източен анадол, и подвизите на Крума, Аспаруха и т.н. са им напълно чужди -те нито са техни, нито някога са им били известни; поради което и на Паисий се налага да "припомня", а всъщност - да запознае населението на централните балкани с историята на българите;"

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

"

За сега само хронология, без коментар:

 
  • 751 г. Константин 5 превзема Мелетия, крепост на сектата на паулистите в източна Мала Азия и интернира населението и във Филипополис, съвременен Пловдив и оконостите му - едновременно за да отслаби съпротивата на паулистите в източен анадол и за да изполва интернираните като жив щит от "неблагонадеждни" византийци срещу българите. Първо запознаване на българите с концепциите на богомилството.
  • 756 г. Константин 5 увеличава бройката на паулистите по границата между византия и България, като принудително заселва на територията на сегашна Южна България паулистите от превзетата от него източноанадолска крепост Карин.
  • 775- Ересиархът на паулистите в източен анадол, някой си Закария, е активен пропагандатор на паулизма и според собствените му думи е "изпратил мисионери на изток и запад, на север и юг", които да конвертират и прозелитират в новата религия. Някъде в този период - между 750-та и 775-та следва да се търси първия контакт на българското царство с богомилското учение и първите балкански прозелити на мисионерите на Закария.
  • 802- Паулистите изпращат военна помощ на Никифор в опита му да овладее короната на Византия и се превръщат в негова лична гвардия. Войствени планинци от източен анадол и родени войници, паулистите бързо накланят везните в полза на Никифор. За нещастие, Крум му реже главата и паулистите излизат от мода.
  • 805- Императрица Ирина обявява война на изтребление на паулистите, което принуждава лидера им, някой си Сергий, да напусне Византия и следван от 5000 свои привърженици, да намери убежище в ислямския емират на Мелетия, с което слага началото на военния съюз между пауллисти и мюсюлмани - съюз, който в крайна сметка успява да унищожи християнските царства в Мала Азия и на Балканите; Сергий основава градовете Аргаум и Амара и в съюз с арабските мюсюлмани атакува византийската империя в течение 3 десетилетия.
  • 845 Императрица Теодора обявява война на изтребление на останалите да живеят на територията на източен анадол паулисти.
  • 855- След 10 годишно военно противопоставяне паулистите са разгромени, десетки хиляди от тях са изклани, останалите бягат на територията на Емирата Мелетия; Емир Умар ал Адта им позволява да създадат крепост на границата между емирата и Византия, която наричат Тефрике
  • 863- Обединените военни сили на паулистите и мюсюлманите пробиват византийската отбрана и завладяват почти цяла мала азия, като я подлагат на изтребление. Военното щастие изоставя паулистите и мюсюлманите в битката при Лалакаон, където двата военни лидера Емир Уам и Карбеус (лидерът на павликяните) загиват, а армията на мюсюлмани и богомили се отдръпва обратно в източен анадол. Из балканите по същото време бродят торбеши, торбалани и дръги намусени анадолски фигури, като проповядват мир и "любов". Паулистите, преселени от Константин Копроним в Тракия и Пловдив, малко по малко се българизират. Време за богомилство.
  • 867- Кирсокер, богомил и паулист, начело на мюсюлманско - богомилска армия, навлиза дълбоко в Анадола и го подлага на опустошение. Византия е на колене, в поза Г и се учи на ласките на богомилската любов. Армията на Кирсокер навлиза на Изток до Ефес и на север чак дио Никея, на 50 километра от константинопол. Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили.
  • 868- Петрус Сицилиус, представител на Василий първи в столицата на павликянитенаписва "История на празната и долнопробна ерес на Манихеите, иначе наричани Паулисти".
  • 872- Василий първи рагромява пявликяно-мюсюлманското царство в източен анадол и възстановява временно византийския контрол над региона.
  • 882-Самосата, последната оцеляла крепост на паулисти и мюсюлмани в мала азия, пада под византийски контрол.
  • 971- Всички оцелели паулисти са събрни от иммператор Йоан Първи и колектовно депортирани в региона на Пловдив, Тракия и въстановените византийски крепости в Източна България, с уговорката да пазят западните граници на империята, като срещу това могат да изповядват религията си свободно и да прозелитират българите в нея. Поп Богомил. Според някои източници обаче, вместо да пазят византийските интереси на балканите, паулистите се поставят в услуга на българскита кауза - и българските царе - и срещу византия.
  • 1097- "Gesta Francorum", първи кръстоносен поход; в битката при Дорилеум, мала азия, 15 хиляди кръстоносци унищожават 90 хилядна армия от селджуци и слагат край на селджукското господство в анатолия. За учудване на кръстоносците, армията на селджуците се състои от турци мюсюлмани но и от богомили-паулисти ("публикани"), които воюват свирепо срещу кръстоносците в качеството си на мюсюлмански съюзници.

post-10705-0-64767000-1418814049_thumb.j

(следва - хронология на военното сътрудничество между богомили и османци при завладяването на Балканите и Мала Азия през 14-15 век)

  • 1118- Анна Комнина посещава Пловдив и пише, че "в Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя" - вековната политика на Византия да депортира по границата с България всички религиозни, сексуални и социални девианти си е казала своето - южна българия е заприличала на зоологическа градина, в която щъкат малоазийски богомили, паулисти, садисти, варлаамити, адамити-ексхибиционисти и всякакви други содомити. - 
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Българите наистина имат една от най-големите Анадоло-Левантийски компоненти на Балканите, но за Индия и Афганистан ми се вижда малко невероятно. Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни. Защото, както споменах, не е важна просто хаплогрупата, а подклона, който показва с кой и кога си се разделил. Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

"Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни" - еми, няма. Те нали са били против размножаването тия. Явно са успели :)

"Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя" - изгубени са. но когато иран попада под ударите на арабите, част от популацията бяга във византия, където намира убежище. византийците обаче ги местят в сегашна ю. българия.

 

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Южняк said:

751 г. Константин 5 превзема Мелетия, крепост на сектата на паулистите в източна Мала Азия и интернира населението и във Филипополис,

Преди някое време в една от темите за българите и аз бях стигнал до този район на база език и култура. Моята теза беше за по-ранни преселения на малоазиатско население през Кавказ към степите на днешна Украйна. Видно е дори по топонимията. Свързано е вероятно с римските и персийските нашествия в Анатола. Темата според мен има голям потенциал, особено в светлината на новите генетични изследвания.

 

Population and culture[edit]

265px-Roman_Orpheus_Taming_Wild_Animals.jpg Ancient mosaic from Edessa (2nd century AD) with inscriptions in the Aramaic language

Though most of Osroene's rulers were from the Abgarid dynasty of Arab origin, the kingdom's population was of mixed culture, being Syriac-speaking from the earliest times.[11] Though Arab cults were attested at Edessa (the twins Monimos and Azizos), its cultural setting was fundamentally Syriac, alongside strong Greek and Parthian influences.[10][12][13] Thus, according to Maurice Sartre: "It would hence be absurd to regard Edessa as solely an Arab city, for its culture owed very little to the nomadic Arabs of the region".[12] Later, within the Roman Empire, Edessa was the most important center of Syriac Christianity.[21] Under the Nabataean dynasties, Osroëne became increasingly influenced by Syriac Christianity,[22] and was a centre of local reaction against Hellenism.

In his writings, Pliny the Elder refers to the natives of Osroene and Commagene as Arabs and the region as Arabia.[23] Abgar II is called "an Arab phylarch" by Plutarch,[24] while Abgar V is described as "king of the Arabs" by Tacitus.[25]

The Edessene onomastic contains many Arabic names.[26] The most common one in the ruling dynasty of Edessa being Abgar, a well-attested name among Arabic groups of antiquity.[27] Some members of the dynasty bore Iranian names, while others had Arabic names.[1] Judah Segal notes that the names ending in "-u" are "undoubtedly Nabatean".[1] The Abgarid dynasts spoke "a form of Aramaic".[1]

It was in the region in which the legend of Abgar V originated.

Osroene - Wikipedia

 

Пс.  Негативното отношение на Комнина към “сектантие“- имигранти  изглежда има дълга предистория..

 

Свети Мелетий Антиохийски ᐉ Новини от Fakti.bg - България | ФАКТИ.БГ

 

„В ІV век различни ереси смущавали спокойствието на Църквата. Особено се разпространила ереста на Арий, който отхвърлял единосъщието на Сина Божи с Бога Отца. Отхвърлена и осъдена от Никейския вселенски събор (325 г.), тая ерес намерила обаче много последователи. Византийският император Констанций, един от синовете на Константин Велики, бил арианин и преследвал православните епископи. В много градове имало по два епископа – православен и арианин. Народът и духовенството се присъединявали ту към единия, ту към другия, и едно след друго тържествувало ту православието, ту арианството. Но и самите ариани се разделяли на две секти – чисти ариани и полуариани, които враждували помежду си. Навсякъде вражда, мъст и дори кървави разпри заменили любовта и мира, завещани от Иисуса Христа.“

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Южняк said:

"Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни" - еми, няма. Те нали са били против размножаването тия. Явно са успели :)

"Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя" - изгубени са. но когато иран попада под ударите на арабите, част от популацията бяга във византия, където намира убежище. византийците обаче ги местят в сегашна ю. българия.

 

Ако смяташ, че има дошли от Афганистан и Индия само въз основа на хаплогрупите, тогава основно грешиш. Хаплогрупа L e разпространена основно в Индия, но тамошните клонове нямат нищо общо с българските и гръцките. Ние сме старата L2, която е наречена Понтийска, и рапространена изключително в Източна Анадола и Кавказ, около Източния бряг на Черно море. На Кавказ и в степите, като Волжки татари има и L1, която, обаче липсва в Европа. Ако се отвори Арменския проект се вижда, че си има и доста R2, която се среща и по други места в Близкия Изток.
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults

Ако говориш, че J2a и J1 липсва в стари проби от Българските зами, може да е вярно. Но J2b2 е основна хаплогрупа в Западните Балкани и се среща там още от Бронза, може би свързана с илирите.  Даже сега българите J2b2 имат тенденция да са с произход Македония. Впрочем, сегашното българско население в Тракия може би произлиза основно  оттам. При идването на Османците равнинна Тракия е обезлюдена, затова там заселват татари и анадолци. Както личи, и населението на Родопите(поне Източните) по Византийско не е било българско. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Гене, тия "илири" са навлезли в българските земи взривно, около 1000 г. сл.не. в компанията на екзотични фигури като image.png

Това не са "арменци"... Не знам дали ще открием произхода на прабългарите, но произходът на съвременните българи е удивителен... Написах, че сегашното българском многообразие е само секция от някогашното. Повечето хаплогрупи, свързани с J1/J2/R2/L1/L2 са отпафднали, няма ги в съвременните български линии, но буквално всички от оцелелите, предшествениците им  са в некрополи, където им правят компания линии като горните и всички се появяват в един специфичен период, в специфичен регион. Според мен има и източно-анатолийски линии, но много често става въпрос за халдейски, ирански и дори пакистано-индийски - имам предвид в богомилските некрополи; много от тях са приели православието, други са се изнесли от БГ или поне естетвения подбор ги е отнесъл; но е хубаво бг науката да преосмисли произхода на богомилите и павликяните (не че си вярвам). Изглеждат ми като по-скоро хора от двуречието в месопотамия и от бреговете на Инд, има и разни кюрдски линии, както и кавказки, но това е миграция на голяма и разнообразна маса хора от средния изток, като голяма част от нея се е вляла в българския етнос още тогава; виждаме ги как се прехвърлят в християнски погребения, вкл свещеннически и т.н.; след 1200-та година, насищат и северна Б-я; но линиите са сериозно обеднели, т.е. част от тая "богомилска" популация се е изнесла от БГ - но не цялата. Сега, какво правят "илири" от желязната епоха в компанията на индийски гурута, в едни и същи некрополи, появили се около 1000 г. сл.н.е. в Южна България, ми е отвъд нивото да коментирам, но бих допуснал, че не са точно "илири от хърватия от 900 г. пр.н.е.". Но, след анализ на аутозомно днк ще стане по-ясно. Междувпрочем, личи си, че това са били образовани хора, на ниво.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, Южняк said:

Сега, ако някой ще спори, че тези готи и сармати са "истинските" прабългари, ама неправилно датирани - ами хубаво, аз нямам нищо против, ...

Няма нужда да са неправилно датирани.

Все пак Бузан е убит 482-3г. Някъде все ще има български царски некропол.

478г. във войната с готите ще са паднали и доста българи.

Булгер и Дронго възстават срещу империята, вероятно дават жертви, сега не се сещам коя година, но в този период някъде беше.

513 г. При Виталиан са паднали не малко българи.

около 586г. При Маврикий се залесват 10 000 българи и им дават,  Дакия и Мизия.

В обсадите на Константинопол и Солун са пак там с аварите.

Всичките преди Аспарух.

....

Та когато Аспарух тръгва за Онгъла, се казва, че взел всеки подвластаната му част от населението. Кои са били неговите не знаем. Та тук е показано, че дори братя имат "различно" население.

Искам и една скоба да отворя.

Преди бях намекнал че се търсят още едни българи. Знаем , че има оногундури българи, има и котраги - едноплеменици, но щом има оногондури българи, е вероятно да има и други българи или само българи. Оногондури може да е клон на българи. Респективно с леки промени в ДНК на поданиците. Това, че живеят в сходен бит ги прави еднакви, но ДНК, то не можеш излъже.

Та има варианти и причини за различие между първите и Аспаруховите.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, genefan said:

Впрочем, сегашното българско население в Тракия може би произлиза основно  оттам. При идването на Османците равнинна Тракия е обезлюдена, затова там заселват татари и анадолци. Както личи, и населението на Родопите(поне Източните) по Византийско не е било българско. 

Много пъти сме обсъждали този въпрос, но така и не разбрах на какво се опира едно такова предположение. Не е на база лингвистика или генетика. На базата на историческите извори също не може да се направи толкова смел извод.  

Ето ти една карта на одринския вилает, към  1900г:

800px-Edirne_Vilayet,_Ottoman_Empire_(19

 

През 1975 г., освен тази територия, към одринския вилает спадат и териториите на бъдещата Източна Румелия (над червеното).  През същата година има официално преброяване на населението. Според него, мюсюлманите в целия вилает  са около 38% от населението, а православните християни около  59%.   Според турския изследовател Кемал Карпат който анализира тези данни, съотношението българи / гърци на територията на вилаета е 2:1 в полза на българите. Естествено, в това съотношение изобщо не са включени помаците, които спадат към категорията мюсюлмани. 

С други думи към 1875г., населението на одринския вилает (с включена вътре източна Румелия) е една пъстра мозайка. 38% от населението са мюсюлмани: турци, помаци, цигани и др. (татари, черкези и т.н.). 59% са православни християни: българи, гърци, гагаузи и др. (албанци, власи и т.н.), а съотношението българи-гърци е 2:1.  Т.е. най-голямата етно-религиозна група в рамките на вилаета са православните българи, които представляват около 40% от населението на целия вилает.

Според теб обаче българското население на Тракия е дошло "някъде от далече".  Това идване от някъде би било едно много голямо демографско събитие и трябва да се обясни по някакъв задоволителен начин.  При всичките документиране заселвания на анадолци, татари, черкези и разни други кавказци + ислямизацията на местните, броят на православните българи е съпоставим с броя на всички мюсюлмани взети заедно във вилаета и даже леко ги надвишава. Каквито и преселения да има от запад на изток, те не могат да доведат до такъв резултат. Изводът е, че основната част от населението на Тракия си е от местен произход

 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В момента Източния Анадол е само жалък остатък от линиите, които са били преди. Арменци, Понтийски гърци, асирийци и пр. християни изчезват след вълни от изселвания, излямизация и даже геноцид, като 1915г.

Дървото на R2 не е развито, защото повечето етноси от тази група, с иаключение на арабите не си правят комерсиални тестове, а научните разработки са на много общо ниво на хаплогрупите..

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...