Армията на Латинската империя

[Aspandiat]

Български конник от езическия период в аналогична катафрактна поза с много дълго копие, хванато с две ръце, без щит.

[glishev]

Валансиен не е на чак толкова ниско ниво, КГ. Като разказвач и като хронист не е по-лош от Вилардуен, а като стил си прилича с по-късния Мунтанер.

Не е никак учудващо двайсетина рицари да извършат някакъв безумен подвиг - това не е единичен случай в историята. Особено за кръстоносци и особено при пряк сблъсък с неподготвен за такъв тип бой противник (сарацини, кумани).

Българите и куманите (кумани и власи в текста) може и да са имали някакъв вид тежка кавалерия - Валансиен споменава нещо такова - но тя така или иначе се оказва не толкова ефективна в случая. Разбира се, броят на Бориловите воини изглежда е донякъде преувеличен. Но кръстоносците имат опит в изтръгване на победата от по-многоброен противник. Макар и да не са свръхтежките чудовища с турнирни доспехи от ХVІ в., които си представяме под влияние на попкултурата, западните рицари не са за подценяване.

[Aspandiat]

Понеже към въпроса дали българите са имали още в предхристиянския период (която под един или друг вид е оцеляла до ХІІ-ХІІІ век) тежка кавалерия от катафрактен тип може да възникне възражението, че на постнатия от мен графит не личи конят да е покрит с броня или друг вид предпазно средство. Затова пускам и едно изображение на партски катафракт от ІІІ век (№ 2 от рисунката). На него личи, че е имало и по-леко бронирани партски катафракти - само конникът, но не и коня.

[Drake]

Понеже към въпроса дали българите са имали още в предхристиянския период (която под един или друг вид е оцеляла до ХІІ-ХІІІ век) тежка кавалерия от катафрактен тип може да възникне възражението, че на постнатия от мен графит не личи конят да е покрит с броня или друг вид предпазно средство. Затова пускам и едно изображение на партски катафракт от ІІІ век (№ 2 от рисунката). На него личи, че е имало и по-леко бронирани партски катафракти - само конникът, но не и коня.

Партските катафракти мисля, че нямат много общо с темата. Дали българите на Борил са имали тежка конница? Възможно е, но ако са имали то тя била обучена по византийския маниер, а не като рицарска конница. Преди няколко поста цитирах една статия посветена на фронталната рицарска атака, но явно никой не е обърнал внимание. Византийските катафракти не могат да се сравняват с рицарите и им отстъпват във всяко отношение. Дори и в самото си начало, през XI век, когато във Франция и Нормандия се заражда и формира този военна каста, нейните умения и тактика превъзхождат византийската тежка конница. Ще приведа няколко цитата от Ана Комнина за да дам пример:

Зная из опыта войны с Робертом, как трудно выдержать первый натиск кельтской конницы, он счел необходимым послать сначала небольшое число отборных пельтастов 508, чтобы завязать перестрелку с врагом...

Император же, опасаясь первого неотразимого натиска латинян, изобретает нечто новое. Он приказывает изготовить колесницы легче и {162} меньше обычных, прикрепить к каждой из них по четыре шеста и приставить к колесницам тяжеловооруженных пеших воинов. По его замыслу, в тот момент, когда латиняне во весь опор бросятся на ромейскую фалангу, эти воины будут толкать вперед колесницы и таким образом прорвут плотно сомкнутый строй латинян.

в ходе сражения оказалось, что ухищрения самодержца не застали врасплох Боэмунда: как будто предварительно зная о замысле Алексея, он приспосабливается к обстоятельствам, делит на две части войско, обходит колесницы и нападает с обоих флангов на ромейский строй...

Затем Алексей вновь стянул войска, собрал наемников и выступил против Боэмунда, задумав новую хитрость, чтобы одолеть кельтов. Заготовив железные триболы 511, он вечером, накануне битвы, велел рассыпать их на пространстве между обоими войсками, там, где он ожидал особенно сильного наступления кельтской конницы. Замысел Алексея состоял в сле-{163}дующем: триболы вопьются в ноги коней, и первый сокрушительный натиск латинян будет сломлен, стоящие же в центре ромейские копьеносцы медленно, так, чтобы не наступить на триболы, выедут вперед, ударят по кельтам и, разъехавшись в обе стороны, вернутся назад...

Своими глазами видя воинов с протостратором Михаилом, Боэмунд со всем войском в неудержимом натиске набрасывается на них, и они тотчас обратили тыл.

Редактирано Януари 6, 2011 от Drake

[glishev]

Към 1204-1208 нито българите и куманите, нито кръстоносците покриват конете с броня.

Тук има миниатюра на кон с платнено покривало. Това е началото на хрониката на Валансиен. Съжалявам, не я намирам с по-голям размер.

[Drake]

Към 1204-1208 нито българите и куманите, нито кръстоносците покриват конете с броня.

Тук има миниатюра на кон с платнено покривало. Това е началото на хрониката на Валансиен. Съжалявам, не я намирам с по-голям размер.

Сведението за конски "брони" ако не греша бе на уважаемия Caballero de Santiago, като цитираше Вилардуен.

[КГ125]

Валансиен не е на чак толкова ниско ниво, КГ. Като разказвач и като хронист не е по-лош от Вилардуен, а като стил си прилича с по-късния Мунтанер.

Не е никак учудващо двайсетина рицари да извършат някакъв безумен подвиг - това не е единичен случай в историята. Особено за кръстоносци и особено при пряк сблъсък с неподготвен за такъв тип бой противник (сарацини, кумани).

Българите и куманите (кумани и власи в текста) може и да са имали някакъв вид тежка кавалерия - Валансиен споменава нещо такова - но тя така или иначе се оказва не толкова ефективна в случая. Разбира се, броят на Бориловите воини изглежда е донякъде преувеличен. Но кръстоносците имат опит в изтръгване на победата от по-многоброен противник. Макар и да не са свръхтежките чудовища с турнирни доспехи от ХVІ в., които си представяме под влияние на попкултурата, западните рицари не са за подценяване.

Съгласен съм, не бих искал да го омаловажавам, макар, че го сравнявам с Вилардуен. "А! Какво да ви кажа!", говорене в трето лице за себе си и пр. Ползвах това само в контекста на преценката дали би бил точен в цифрата.

От друга страна, май картината е такава, че тези 25, независимо дали са били сами или с части от хората си, са били по-скоро решаващия, но не единствен фактор да побегне царския български отряд.

Вижте последното изречение, преценете го в съвкупност с първото и с останалите:

540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби. А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си; нашите там бяха само двадесет и пет, но все пак нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се втурнаха с отрядите си.

1 - обръщане на битката цялостно и начало на разпръсване на българите;

2 - атака на отряди и двама рицари (тък може би Валансиен визира отрядите на последните двама - може би първите споменати отряди са били с непознати командири);

3 - те, тези значи, отряди, препускат към Борил;

4 - пак те били само 25 (човека)??? Отряда??? Явно е, авторът говори за малочисленост. Но на кое? Може би по-малки групи, или 25 рицаря и някакви отряди, очевидно неголеми, но някакви?

5 - българите 1500, бягат;

6- двама рицаря, тук вече с отрядите си атакуват;

Понякога доста откъслчено разказва Валансиен, по-скоро художествено...

А за малобройните рицари съм съвсем съгласен, че са грозна сила и картина. Западноевропейската воинска доблест е нещо, което често забравяме, но тя не е от вчера, а и тогава тези общности са били в епоха на пасионарност и експанзионизъм.

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Партските катафракти мисля, че нямат много общо с темата. Дали българите на Борил са имали тежка конница? Възможно е, но ако са имали то тя била обучена по византийския маниер, а не като рицарска конница. Преди няколко поста цитирах една статия посветена на фронталната рицарска атака, но явно никой не е обърнал внимание. Византийските катафракти не могат да се сравняват с рицарите и им отстъпват във всяко отношение.

Така да бъде, но това не значи, че 25 рицари биха стреснали 1500 конника, дори и по-леко въоръжени. Явно тия 25 откачалки е трябвало да бъдат въвлечени в засада и откъснати от основното ядро.

Темата обаче се върти около еднократни събития, от които не може да се проследят тенденции или явления. През 1204 г. латинците ядат боя, през 1208 г. - българите. Какво е обаче положение с войската на Бонифаций Монфератски? Той е разбит и обезглавен от българите на Калоян, тоест имаме 2 последователни български победи против латинците, а това е вече малко множко за случайност...

[Drake]

Така да бъде, но това не значи, че 25 рицари биха стреснали 1500 конника, дори и по-леко въоръжени. Явно тия 25 откачалки е трябвало да бъдат въвлечени в засада и откъснати от основното ядро.

Темата обаче се върти около еднократни събития, от които не може да се проследят тенденции или явления. През 1204 г. латинците ядат боя, през 1208 г. - българите. Какво е обаче положение с войската на Бонифаций Монфератски? Той е разбит и обезглавен от българите на Калоян, тоест имаме 2 последователни български победи против латинците, а това е вече малко множко за случайност...

Хайде стига с тези 25 рицари (те и спартанците на Леонид май не са 300), не те решават сражението.

Латинците "ядат бой", когато българите са предвождани от цар Калоян - талантлив пълководец, умело използващ

предимствата на терена и принуждаващ противника да води бой при неговите условия. За Борил ще цитирам уважаемия Кавалер:

през 1212 г. в полето на Пелагония (Битолското поле) кръстоносната армия на регента на солунското кралство граф Бертолд фон Катценеленбоген и на Йосташ, брата на имнператор Анри, разбиват войската на Стрез и изпратените й на помощ 52 отряда на цар Борил. По-късно същата година латинските барони отново разбиват в Македония една армия на цар Борил от 24 пехотни 2 конни отряда.

Редактирано Януари 6, 2011 от Drake

[glishev]

Е, Спандю, българите все пак не са мамелюци, пък и имат опит от известен брой сблъсъци с византийци и евентуално маджари. Нормално е да имат своите победи. Още повече като се има предвид, че самите кръстоносци на Балканите са още по-малобройни и разединени от обикновено.

Дрейк, би ли ми посочил мястото, където става дума за коне, покрити с броня? Може и да съм в грешка, но да видим. Имам си го Вилардуен, но не намирам мястото.

КГ, стилът на Валансиен далеч не е само негов. Освен това той има много подробности за лицата от самия кръстоносен лагер. Изглежда е бил навътре в нещата.

Впрочем, той има поне още две произведения, вече чисто художествени. Мисля, че едното може и да е превеждано на български, но не съм сигурен.

[Aspandiat]

Тъй, значи дискусията върви към края си, приемаме, че БГ армията за нищо не е ставала в сравнение с новите господари на Константинопол

Само се чудя, дявол да го вземе, периодът 1204-1307 г. защо е така фатален за западното рицарство - имаме Одрин, Леняно и Куртре за този период. И в трите случая погром над тежки рицари, извършен от пехота.

[Drake]

Дрейк, би ли ми посочил мястото, където става дума за коне, покрити с броня? Може и да съм в грешка, но да видим. Имам си го Вилардуен, но не намирам мястото.

Съжалявам но трябва да попиташ Caballero de Santiago. Цитатът по-долу е от неговия пост № 134.

Вилардуен описва също, че при обсадата на Константинопол през 1203 г. бойните коне на рицарите били "покрити с броня".

Редактирано Януари 6, 2011 от Drake

[glishev]

Мисля, че няма да го попитам Ще потърся във Вилардуен, па да видим. Мерси, Дрейк, това все пак беше насочващо.

Спандю, не казвам, че рицарите са всьо и вся, просто се опитвам да мисля с парчето дърво, курдисано ми вместо глава. Все пак, тези рицари са превзели Константинопол, при това два пъти, при това са се сражавали и срещу нелошата датска и английска пехота на столицата, както споменава Вилардуен (или Клари, или пък и двамата, не помня вече).

А имаме ли някакви сведения българите да са ползвали пехота срещу кръстоносците?

[Aspandiat]

А имаме ли някакви сведения българите да са ползвали пехота срещу кръстоносците?

А тези с куките дето са ги сваляли от кончетата?

Ей го е сеньор Робер дьо Клари на французки.

http://remacle.org/b.../croisades1.htm

И монсеньор дьо Вилардуен, пак на същий език.

http://remacle.org/b...douin/table.htm

Предполагам, че все някъде при тях ще да се намери сведение по въпроса.

[monte christo]

Значи, мен силно ме съмнява българите в края на XIIв. - началото на XIIIв. да са имали тежка конница. Да не говорим за катафракти. Щото ще трябва да изчисляваме по днешен стандарт колко струва един такъв катафракт, заедно с бойния кон, и пак ще се оплетем като патета в кълчища. Цяло състояние, дори по сегашните стандарти. Било е невероятно скъпо. Аз отсега да си го кажа: 50 000 - 100 000 лв.

Обърнете внимание: по времето на кампаниите на Никифор Фока, още като доместик, катафрактите в цялата Ромейска империя са около ... 500 души! Не повече - само около петстотин! Когато става император, той всеячески насърчавал развитието на тази конница, която е адски скъпа. Интересното при катафрактите в Империята, е че те нямат за цел пробив, а само разстройване на неприятелските редици. Супертежки, отлично защитени, както и техните коне, катафрактите обикновенно се използвали във втората фаза на сражението. От там нататък пробивът се осъществявал от т.н. курсори, които в средновековна Романия се водели за средна конница. Леката конница са стрелците с лък, разполагани обикновенно по фланговете и имащи за цел да преминават успоредно на вражата фронт, като изстрелят целия колчан, който събирал около 30-50 стрели.

Аз заради това питах из онези дни Сантяго, можем ли да сравним рицарите от кръстоносната армия с катафрактите. Разбира се, ние не търсим аналогия при определянето на социалния им статус, а търсим сходства при бойната им функционалност и употреба.

[monte christo]

Ето го нашия добър Алексий, през далечната 1081 г. при Драч. Според Ана Комнина, баща й бил поразен от няколко копия, но бронята го защитила, и добре, че били стремената, инак щял да падне. Направените тестове потвърждават достоверността на разказа. Трудничко можеш да убиеш катафракт. Ей, хубаво нещо са тези оспрейчици. Ай лак дат

[glishev]

Тези с куките къде точно са споменати, Спандю? У Вилардуен и Клари за Адрианопол ги няма. За пехота намерих у Вилардуен в параграф 429 (цифрите са фантастични - 40 000 въоръжени мъже на Калоян без пехотата, която е безбройна, обсаждат Димотика).

Дрейк, прегледах текста на Вилардуен за първата обсада (параграфи 138-184) и никъде не намирам коне, покрити с броня.

Монте Кристо, толкова по-интересно е, че младият Алексий ІV също се изхвърля, обещавайки тъкмо петстотин конника на кръстоносците за похода им в Сирия (и още куп други практически невъзможни неща). Това е у Вилардуен, параграф 93.

[monte christo]

Тук лъчник, курсор и катафракт в любимата на всички ни Римска империя през нейния средновековен златен гръцки период

Ако търсим някакво сходство със западните рицари, то трябва да е (май) с курсорите в Империята. Предполагам, през XII-XIII в. и ние сме имали конница, аналогична като въоръжение на курсорите, обаче изразяваща се в.. няколкостотин бройки?!?

[monte christo]

Партските катафракти мисля, че нямат много общо с темата. Дали българите на Борил са имали тежка конница? Възможно е, но ако са имали то тя била обучена по византийския маниер, а не като рицарска конница. Преди няколко поста цитирах една статия посветена на фронталната рицарска атака, но явно никой не е обърнал внимание. Византийските катафракти не могат да се сравняват с рицарите и им отстъпват във всяко отношение. Дори и в самото си начало, през XI век, когато във Франция и Нормандия се заражда и формира този военна каста, нейните умения и тактика превъзхождат византийската тежка конница. Ще приведа няколко цитата от Ана Комнина за да дам пример:

Дрейк, разбира се, нищо лично, но няма да пропусна предоставената ми възможност да се заяда с теб

Какво разбираш под византийски маниер на обучение?

Оказа / оказва се, че катафрактите и рицарите в общи линии нямат допирни точки за сравнение, когато говорим за тяхната концепция и начин на воюване.

Първите се използват преди всичко срещу противникова пехота. Но винаги се дебне подходящия момент за тяхното активиране. Изключително ефективни, ако врагът започне да прегрупира отрядите си, било по флангове, било по център. Тяхната задача е да разсеят и нарушат бойния строй на съединението, срещу което са пратени. Когото могат бутат, стъпкват, посичат, на практика (може би) се задържат не повече от 5 минути (дори и те са много) на бойното поле, след което се оттеглят. Останат ли да се правят на мъже - отпиши ги От там нататък думата има или средната/тежката пехота, или курсорите, които осъществяват дълбок рейд/пробив.

Вторите, т.е. западните рицари са съвсем друга бира. Сантяго, дето е вещ в тази област, подробно е обяснил. Едно, че в общи линии, повечето нямат защитно покривало (броня) за коня, второ - не всички са с ламелар над халките, а (може би) само с гамбезон, и то малък процент. Спокойно можем да ги приравним с римските/ромейски курсори. Обаче са пердета, с голямо самочувствие, и най-важното - държащи гарез на нашите и куманите Плюс това не ни смятат и за човеци. Атакуват яростно и фронтално. Явно направо са помлели царския отряд на Борил. Отделен е въпроса, къде са нашите конници, малко ли са, много ли са, доколко нашите пешаци са били защитени откъм доспехи, доколко са били обучени и т.н. Остава и другата енигма: защо другите български отряди не се намесват?!? Няма нищо по-лесно за една истински обучена пехота да обгради и изколи зациклила конница. Особенно при съотношение 15:1! Както и да гледаме на нещата, една кавалерийска атака, пък макар и блестяща, не може да се сравни с вълна цунами. Водата залива всичко, докато конницата най-добре се справя с пехотата, само ако последната наруши бойния си ред, и не съумее в кратки срокове да го възстанови!

Стигаме и до норманите - първи приятели на Алексий. Смяташ ли, че василевса е пуснал срещу тяхната конница своите катафракти, доколкото ги е имал в тези смутни времена за Империята? Какво ще направят те за да отразят удара? Нищо! Защо? Защото не са отбранително звено! Ако е пратил нещо насреща, то ще да са били курсори. Пък може и нищо да не е изпратил, щото не е разполага с достатъчно?!? Хитрините му са наложителни, няма само персите да се правят на хитреци, както при Нехавенд през 641 г.

Иначе е прастара идеята, конниците да не се използват срещу други конници - целта на всеки един военачалник е да излъже противника, и посредством своята конница да срази пехотата му. Когато номера не мине, т.е. противника разгадае намерението ти, почти винаги се завързва конно сражение. Просто ответна мярка за защита на пехотата.

Редактирано Януари 7, 2011 от monte christo

[Drake]

Дрейк, разбира се, нищо лично, но няма да пропусна предоставената ми възможност да се заяда с теб

Какво разбираш под византийски маниер на обучение?

Оказа / оказва се, че катафрактите и рицарите в общи линии нямат допирни точки за сравнение, когато говорим за тяхната концепция и начин на воюване.

Няма нищо по-лесно за една истински обучена пехота да обгради и изколи зациклила конница. Особенно при съотношение 15:1! Както и да гледаме на нещата, една кавалерийска атака, пък макар и блестяща, не може да се сравни с вълна цунами. Водата залива всичко, докато конницата най-добре се справя с пехотата, само ако последната наруши бойния си ред, и не съумее в кратки срокове да го възстанови!

Разбирам, че изобщо не схващаш какво представлява атака на рицарска конница. Не абсолютизирам бойните им умения. За 50-60 години селджуци и араби прекрасно разбират кои са силните и слабите им страни, и умело се възползват. Интересно е, че цар Калоян също прилага подобна тактика с използването на големи отряди конни стрелци и без да приема фронтална атака. Идеята за сравняване с катафракти си беше твоя, а вместо да демонстрираш новопридобите си познания от Оспрейките, от същият източник може да научиш и кой е основният тип войска във византийската армия. Обучена професионална пехота през разглежданото столетие май няма в Европа. За "византийският маниер" - във всяко едно отношение ВБЦ е едно не особено привлекателно копие на Византия.

Редактирано Януари 7, 2011 от Drake

[Drake]

Ако търсим някакво сходство със западните рицари, то това трябва да е (май) с курсорите в Империята.

А ако погледнем във " Византийский военно-исторический словарь" на А. Меньшиков, то това твърдение (по-горното) май не е вярно:

Курсоры, курсаторы; прокурсаторы

(koursores, koursatores, prokoursatores, от лат. "curso" - "бежать") - курсор (или курсатор), синоним понятия "прокласт" (proklastes) - стрелок, выходящий навстречу врагу, сражающийся впереди войска. Согласно "Стратегике" императора Никифора, прокурсаторы представляли собой отряды в 300-500 легких конных воинов, которые высылались стратигом для засад, неожиданных налетов и набегов на противника. Из 500 прокурсаторов рекомендовалось иметь 110-120 лучников, остальных - копьеносцев. Курсаторы вместе с прокурсаторами должны были ослаблять врага до основного сражения, а в бою прикрывать катафрактов с флангов. Далее они преследовали отступающего неприятеля вплоть до его лагеря.

Редактирано Януари 7, 2011 от Drake

[monte christo]

Разбирам, че изобщо не схващаш какво представлява атака на рицарска конница. Не абсолютизирам бойните им умения. За 50-60 години селджуци и араби прекрасно разбират кои са силните и слабите им страни, и умело се възползват. Интересно е, че цар Калоян също прилага подобна тактика с използването на големи отряди конни стрелци и без да приема фронтална атака. Идеята за сравняване с катафракти си беше твоя, а вместо да демонстрираш новопридобите си познания от Оспрейките, от същият източник може да научиш и кой е основният тип войска във византийската армия. Обучена професионална пехота през разглежданото столетие май няма в Европа. За "византийският маниер" - във всяко едно отношение ВБЦ е едно не особено привлекателно копие на Византия.

Да, няма начин - само ти схващаш какво е атака на рицарска конница!? Пак ще откриваме топлата вода, така, както са я откривали и през XIII в. Не бил абсолютизирал... ОК, няма нищо лошо да ни разясниш, САМО ПОНЕ ТОЗИ ПЪТ НЕ ПРЕПИСВАЙ ОТ КАВАЛЕРА, защото ще ти дърпат ушите!

Ако ти беше на мястото на селджуците и арабите, навярно тези 50-60 години нямаше да ти стигнат за да разбереш силните и слабите страни на рицарите. За разлика от теб, гореспоменатите са ги разбрали в много по-кратък срок

[glishev]

Венецианците определено демонстрират нелоша пехота при обсадите на Константинопол.

[monte christo]

А ако погледнем във " Византийский военно-исторический словарь" на А. Меньшиков, то това твърдение (по-горното) май не е вярно:

Възможно е. Курсорите може и да дойдат аналог на конните срежанти при латинците. А може въобще да правим неправилни сравнения. Но специално на мен, рицарите въобще не ми приличат на катафракти, погледнато военно-технически.

Не знам. Ще търсим сравнения, без значение какви. Ето, чакаме някой да ни светне за българската войска. Същото важи и за латинците - с какво толкова превъзхождат? Дали е само въоръжението?

Венецианците определено демонстрират нелоша пехота при обсадите на Константинопол.

Да, така е. Обаче аз вече съм убеден, че тяхната пехота е много по-добре защитена от нашата. Само чакам някой да потвърди

[glishev]

Дали превъзхождат - не знаем. Въоръжението им през ХІІІ в. още не е чак толкова добро, пък и изглежда българите също разполагат с нещо като тежка конница. Факт е, че понякога, при превъзхождащи ги вражески сили, рицарите печелят битката. А друг път, при не толкова лоши за тях условия, губят с гръм и трясък.

Редактирано Януари 7, 2011 от glishev