Кой е по-по-най... римлянин?

[Last roman]

Южняк, горните класи са ползвали и оловни съдове, и коприна от изтока /изключителн скъп и разорителен лукс/.

Колкото до епидемията от едра шарка през 165-180 г., тя наистина е бич и може да се сравни с черната чума през средновековието. Империята обезлюдява, икономиката запада, в края накраищата започват да заселват варвари, които обаче не успяват да се романизират достатъчно, за да станат истински граждани на империята т. е. римляни. Защото римлянин не е етнос. Просто успешно интегрираният човек, заемащ длъжност и ползващ се от благата на цивилизацията бил римлянин. Също като сегашният суперетнос американци. Хора с различен произход, но изповядващи определени културни ценности.

Също е интересно да се проследи възникването на Рим. В този град свободен от всякакви социални традиции се стичат всички изгнанници от околните градове /основните преселници са латини, сабини и етруски/. В поначало Рим се става гражданин по заслуги, а не заради родено право. И когато империята се разраства това право се дава на заслужилите съюзници като привилегия.

[Южняк]

Roman, благодаря ти за осветляването. Знаех си че с тоя ник няма начин да не си точния човек с мнение по въпроса. По такива теми предимно чета и не се обаждам - нямам особени исторически познания за Рим и Византия, за разлика от огромното мнозинство тук, но пък имам страничен, не-исторически. Лек ден и мерси за реакцията.

[monte christo]

Ще си позволя да копирам и предоставя на тукашната общественост една твърде интересна статия на проф. Клифтън Фокс, която с любезното съдействие на Smart_Patriot беше преведена на български език в БС:

Какво изобщо е „византийско”?

От Клифтън Р. Фокс

Професор по история

Колеж Томбал

Томбал, Тексас, САЩ

Съдържание

Въведение

Монети и Приемственост

Земя наречена Романия

Заключение

=================================================

Въведение

Според съвременното споразумение, изразът „Византийска империя” се отнася до държавата, някога владяла Средиземноморските земи. Градът наречен Константинопол, или (на днешните карти) Истанбул, е служил за столица на Империята. „Византийската империя” възниква с основаването на Константинопол през четвърти век от Хр. на мястото на значително по-старото гръцко поселище Византион. Римският император Константин I (починал в 337 г.) нарекъл града Нови Рим, или Константинопол. Константин разположил столицата си в новия град, наречен на него. Наследниците на Константин I живели в Константинопол без прекъсване до 1204 г. През 1204 г. Кръстоносците от Западна Европа, отклонили се от местоназначението за Йерусалим, превзели и плячкосали Константинопол. Държали града до 1261 г. „Византийците” възстановили „Византийската империя” в Константинопол през 1261 г. след като „Франките” били изтласкани. През 1453 г. Османските Турци превзели Константинопол. „Византийската империя” престанала да съществува.

Значението на „Византийската империя” в европейската история не е достатъчно разбрана от образованото днешно общество. Константинопол е стоял в стопанското, владелското и просветното сърце на Европа още от основаването си до безотговорното му разоряване от Кръстоносците. Този Нови Рим е устоял на пристъпите на много завоеватели, защитавайки Европа от нашествия. „Византийската империя” процъвтявала през същите векове, през които Западна Европа е била обхваната от нищета и насилничество. Не може да бъде пропусната и допълнитената истина, че Константинопол си остава светилник на вярата за православните християни: преобладаващата вяра на Русия и други страни се корени във Византийското познание. В наше време, с неотдавнашните промени в Русия, византийските й корени стават по-явни от всякога. Въпреки нейното богато наследство и важно значение, постиженията на Византийската държава често срещат презрително отношение и се омаловажават: самото название „Византийска империя” в същността си представлява оскърбление.

Изразът „Византийска империя” е бил измислен и разпространен от френски учени като Монтескьо, влиятелна личност от научният живот на осемнайсти век. Той бил същият писател, чийто плодотворен труд „Духът на Законите” допринесъл много да вдъхнови „бащите основатели” на Съединените Щати, в написването им на американската конституция. Също като и други мислители от това време, Монтескьо уважавал древните гърци и римляни с прекомерно възхищение, като изкусници на управлението и познанието, достойни за подражание. Следвайки Западноевропейското предание още от Средните векове, Монтескьо разглеждал Империята в Константинопол като покварена и упадъчна. Въпреки че написал дълъг разказ за „Империята в Константинопол”, Монтесько не могъл да се накара да нарича „Империята в Константинопол” с достойните имена – „Гръцка” или „Римска”. От отживялата дума „Византион”, Монтескьо извлякал думата „Византийска”. Думата „Византийска” дамгосала Империята и загатнала мнимите и особености: безчестие, притворство, и упадъчност. Английският учен Едуард Гибон в своя труд „Упадък и Падане на Римската Империя” разглежда Империята след шести век като гледка на еднообразна поквара и позор.

Народът, живял във „Византийската империя” никога не е познавал думата „Византийска”. Те са знаели, че са римляни, ни повече, ни по-малко. С преместването на имперската столица от Рим, край Тибър, в Нови Рим, край Босфора, наречен Константинопол, император Константин I преместил и действителната самоличност на Римската империя на новото място. Дълго преди Константин I, представата за Рим била откъсната от Вечния град, край Тибър. Защото римлянин е означавало римски гражданин, където и да е живеел. Преди имперското време, през 89 г. пр. Христа, един римски закон дал римско гражданство на населението из цяла Италия. В последствие гражданството било разпростряно над все повече народ в различни части на Империята. През 212 г. император Каракала обявил всички свободни в Империята за римски граждани, упълномощени да се зоват римляни, не просто поданици на римляните. В течение на няколко десетилетия, хората започнали да наричат цялата Империя все по-рядко (на латински) „Империум Романорум” (Владение на Римляните) и по-често „Романия” (Римската земя).

В областите близо до Константинопол, където гръцкият език е преобладавал пред латинския от стария Рим, представата за римско гражданство и самоличност се нравела на широка част от населението. Гръкоговорящите граждани били горди да са римляни: на латински - „Романи”, или на гръцки – „Ромеи”. Думата „ромеи” станала нарицателна за гръкоговорящото население на Империята. Старото народностно име на гърците, „елини”, излязла от употреба. В древност, разбира се, „елин” означавало грък. „Елин” означавало грък от седми век преди Христа нататък, ако не и по-рано. Въпреки че Омир е наричал гърците с други имена, Херодот, Перикъл, Платон и Александър всички са били „елини”, както са били и гръкоговорящите жители на Римската империя в първи и втори век сл. Христа. През четвърти век сл. Христа, при похристиянстването на Империята, понятието „елин” било преиначено заради общата условност, включваща хората все още покланящи се на старите богове и изучаващи философия, надяващи се да противостоят на новата християнска вяра. Император Юлиян II Отстъпник (361-363 г.), като император опитващ се да спре християнското течение, е определил себе си като „елин”. Наричайки се „елин”, Юлиян Отстъпник означил неговата смесица от нео-платоническа философия и поклонение на боговете на Олимп.

В последните години на четвърти век от Христа, император Теодосий I (379-395 г.) утвърдил християнството като единствена държавла вяра, след потушаване на въстанието на „елински” самозванец, един западняк на име Евгений. След съдбовното решение на Теодосий, все по-малко и по-малко хора се осмелявали да се наричат „елини”. За идните векове думата „елин” останала с лоша слава, свързана със забранени верски представи и невярност към държавата. Гръкоговорящите открили самоличността на „ромеите”, наместо на „елините”, като сигурно спасение в превратните времена. Гръкоговорящи „ромеи” населявали Империята чак до нейната смърт в петнайсти век.

Империята в Константинопол следователно не бива да бъде наричана „Византийска империя” изобщо. Ако изисква точно име, можем по-добре да я наречем с името „Ромейска Империя” от гръцкото „Василия тон Ромейон” (Империя на Ромеите).

Редактирано Септември 4, 2011 от monte christo

[Last roman]

Няма нищо, на мен историята ми е хоби също. Но наистина мисля че гетеническият анализ би бил неприложим за такива суперетноси, включващи в състава си хора с различни гени. Затова се отнасям и със солидна доза скептицизъм, когато почне да се изследва ДНК на съвременните популации и да се търсят 'тракийски гени' /например/ в тях.

[monte christo]

Монети и Приемственост

Ромейските императори изпитали големи мъчнотии да изявят приемствеността между тяхната власт в Константинопол и преданието на Стария Рим преди Константин I. Например монетите продължили да бъдат с надписи на латински, векове от както Константинополските жители са могли да четат латински. Само обърнете внимание на гербовете на монетите от различни императори. Като мерило, погледнете сеченето на монети на последния император царувал дълги години в Италия, Валентиниан III (425-455 г.). Присъщ герб на една от Валентиниановите монети гласи:

DN PLA VALENTINIANVSPF AVG

Разгърната, чрез разкриване на съкращенията в пълнота тя гласи: "Dominus Noster Placidius Valentinianus Pius Felix Augustus" (Владетелят Наш Плацидус Валентинианус, Достохвалният и Благословен Августус). Сравнете Валентиниановия герб с гербове от по-късни римски сечения. Да започнем с надписа на император Юстиниян I (527-565 г.), който отдал живота в стремежа си да възвърне в римска власт загубените западни области, имайки частичен успех:

DN IVSTINIANVS PP AVC

Има две малки разлики между Валентиниановите и Юстиниановите. Първо, „Достохвалният и Благословен” е заменено с „Perpetuus” (Навеки). Император Лъв I (457-474 г.) е разпоредил тази промяна. Той смятал, че изразът „Достохвалният и Благословен” съдържал твърде много връзки с езическото минало, за да бъде приемлив в новата Християнска империя. Друга разлика е, че „Августус” е започнало да се съкращава като „AVC” вместо като “AVG”. Тази малка промяна показва влиянието на гръцкия език. На гръцки звукът “g” е изразен чрез буквата „гама” (Г), която е третата буква от гръцката азбука, съответстваща на латинската “C”.

Въпреки тези малки промени, Юстинияновият монетен герб запазил приемственост с римското минало. Латинският останал в употреба. Императорът си останал „Владетелят Наш” и „Августус”. Век по-късно след Юстиниян I тези надписи останали в употреба. Установеният монетен герб от Констанс II (641-668 г.) бил:

8N CONSTANTINVS PP AV

Обърни внимание на гръцките букви „делта” и „тау” на изображението. Двусмислената „гама” е пропусната от съкращението „Августус”. Въпреки това, латинските надписи останали. Римските образци били запазени, и още тачени.

Преходът към по-гръцки вид изписване след 700 г. би могъл да бъде свързан със смяна на владетелския род. Рода на Ираклий (властвал от 610 до 641 г.) дошъл от латиноговорящата Северна Африка. Наследниците на Ираклий, включително Констанс II, вероятно не са бързали да се откажат от латинските надписи, отчасти в знак на уважение към собствената си родова памет. Латинствеността на Ираклиевия род не се ограничавала само до образци и надписи. Констанс II всъщност обмислял да премести имперската столица от Константинопол в Сиракуза, в Сицилия. Въпреки че самата Сиракуза е била толкова гръцка колкото Константинопол, прочута още от древността, преместването на столицата на запад от Константинопол в Сиракуза би преместило вниманието на Империята в нова посока, посока не така твърдо гръцка. Констанс II претърпял преждевременна смърт, което осуетило осъществяването на замисъла му. Бил е убит в Сиракуза, навярно от врагове на замисленото от него преместване на столицата. Въпреки участта на Констанс, Ираклиевия род останал на власт в Константинопол за още две поколения. Края на Ираклиевия век през 711 г. отзнаменувал по-нататъшна промяна в направлението на Империята в посока към Гръцкия свят. Следващият владетелски род, Исавриевият род (717-802 г.) бил гръкоговоращ от самото начало. В течението на осми век „Доминус Ностер” изчезнало от имперските монети. Думите „Перпетвус Августус” също започнали да изчезват през същия век, заменени от гръцката „Василевс”.

Думата „Василевс” заслужава свой отделен разказ. В древна Гърция, „Василевс” означавало „Цар” (б.прев.- нищо общо с цезар), равнозначно на латинското „Rex”. От времето на император Август (починал в 14 г. сл. Хр.) гърците наричали римския император с названието „Василевс”. На латински, разбира се, императорът никога не е бил наричал „Rex”, което било обидно за римскита републиканска чувствителност: императорите били, по правило, ръководители на републиканското правителство. Въпреки римския републиканизъм, употребата на „Василевс” станала общоприета сред гръкоговорящите „Ромеи” като название на императора. Не е съществувал способ за превеждане на званията „Император” или „Августус” на гръцки, който да не е звучал изкуствено или нелепо. Думата „Автократор” била въведена като превод на „Император”. „Севаст” била предназначена като равнозначност на „Август”, но нито „Автократор”, нито „Севаст” добили разпространение. Наместо, тази изкуственост породила представата, че „Василевс” означава „Император” вместо „Цар”. Ромеите наложили в употреба латинското „Рекс”, със значение „Цар”, отнасяйки се към не-ромейски владетели от по-нисък сан от техния собствен император. Новата употреба на „Василевс” придобила законно положение доста по късно. През седми век император Ираклий пръв въвел в употреба „Василевс” в гръкоезични писмена, като негово законно звание, но думата само заменила „Августус” от монетите от Исавриевия век (717-802 г.).

Тласък за възприемането на новото звание дошло от императрица Ирина (797-802 г.). Тя е съпругата на император Лъв IV (775-780). След смъртта на Лъв, Ирина поела власста, като регент на невръстният им син – Константин VI. През 797 г. Ирина свалила от власт и ослепила сина си, за да осуети поемането му на властта след навършване на пълнолетие. Ирина се обявила за владетел, сама себе си, предявяване, каквото никоя друга жена не е извършвала преди в миналото на Империята. Имперското звание „Август” било, разбира се, мъжко. Ирена не би могла да се нарича „Август” без да стане за присмех. Женската разновидност на „Август” – „Августа” навярно би могло да послужи за нужната цел, само дето „Августа” в миналото е означавало – съпругата на императора, или друга жена от подобна важност, не и законен владетел. Употребата на „Августа” за означаване на жени, членове на императорското семейство води началото си чак от ранните години на Империята. Вдовицата на император Августус – Ливия приела името „Юлия Августа” от Сената през 14 г. сл. Христа. В разстояние на близо осемстотин години „Августа” никога не е било указателно за владетел самодържец; наличието на „Августа” загатвало за наличието на „Август”. А Ирина нямала никакво желание да напомня на ромеите за сина и Константин. Затова надписите на Ирина неизменно избягват думата „Августа”. Наместо, Ирина избрала да се нарича с женската разновидност на „Василевс”, която в миналото е била използвана от властващи царици, както и от спътници и майки на царе. Несъкратената разновидност на надписа е:

EIRINH BASILISSH

Обърнете внимание на смесицата от латински и гръцки букви. В повечето случаи монетите

EIRINH BAS

били със съкратената разновидност.

Поразителното събитие през властването на Ирина е увенчаването в Стария Рим на франкския цар Карл Велики (Карлус Рекс Франкорум) като император в 800 г. Всъщност много власти в латиноезичния свят са продължавали да разпознават императорите в Константинопол като законни римски императори, докато Ирина не свалила от власт собствения си син, и прегърнала източни верски обичаи, които Запада отхвърлил. Въпреки, че Карл Велики, бидейки германец (по-добре да го именуваме Карл, наместо с френското Шарлеман – б.прев- така и е преведено) не е бил римлянин, той донесъл единение на голяма част от Европа. Защо не той, а някаква си гъркиня (Graeca) да е император? Папата е мислил в тази насока и увенчал Карл Велики с императорската корона на Рождество в 800 г. След възцаряването Карл Велики се нарекъл „Карлус Августус Император Романорум губернас Империум” (Карл Август и Император, владеещ Империята на Римляните).

Властите в Константинопол не желаели да признаят правата на франкското самозванство на запад, въпреки, че управленческата действителност принудила към спогодба император Михаил I (811-813 г.). Пратеникът на Михаил от Константинопол приветствал Карл Велики в двореца му в град Аахен като „Василевс”, което западняците превели със задоволство като император. Разбира се, гръкоговорящите са имали възможност да двусмислят думата „Василевс”. А в Константинопол Михаил започнал да се нарича (в несъкратен вид):

MIXAHL BASILEYS ROMAION

(Михаил, Римски Император). Забележи, че гръцката буква „upsilon” (U), “chi” © и “eta” (H). На монетите обичаината разновидност била:

MIXAHL BAS ROM

Преди тази промяна никой римски император никога не е използвал думата „римски” в законните му звания: императорът просто е бил „Император Цезар Август”. Съветниците в Константинопол скоро заспорили, че „Василевс Римски” и „Василевс” са две различни неща. В този смисъл, „Василевс Римски” стояло като по-висшо и неповторимо звание, запазено за владетеля в Константинопол. Според това даровито представяне Михаил всъщност е признал на Карл Велики нищо освен владетелското звание „Цар” (б.прев.- крал), като латинското „Рекс”. Нищо чудно, че византийски (б.прев.- днес) се равнява на двуличен.

Чак във времето на император Ото III западните императори последователно започнали да се наричат „Император Романорум” (Римски Император), в пряко съперничество с Константинополското „Василевс Ромейски”. Ото III предприел тази стъпка по настояване на неговата майка Теофана, княгиня от Константинопол, която разбирала тънкостите на въпроса. „Василевса Ромейски” по това време, Василий ІІ (царувал от 976 до 1025 г.) не е бил от рода на Теофана, и тя пожелала да възвиши сина си над съперниците в Константинопол, наричайки го Ото „Император Романорум”. Разбира се, добре осведомените граждани на Запад знаели вече, че най-добрият начин да унизят властите в Константинопол, ако това е целта, е да им отрекат римската самоличност. Наричали ги „Грекус”, означаващо „Елини”, което заключавало в себе си за езичество, както и че не са римляни.

[Last roman]

Монте Кристо, чудесна статия. Надявам се да бъде опубликувана, защото и в съвременното ни общество този паразитен термин /Византийска империя/ е пуснал дълбоки корени.

[monte christo]

Земя наречена Романия

Освен хитрите управленчески обиди, западняците обозначавали земята на ромейската империя с названието „Романия” (Земя на римляните). Положението в този случай: от шести до осми век град Равена е бил столица на ромейската област в Италия, престола на екзарха. Областта около Равена е била пряко управлявана от императорската власт. В съзнанието на ломбардите, германски народ, който изтръгнал голяма част от Италия от императорска власт, областта около Равена е била „Романия”. Дори до днешния ден, същата област в Италия се нарича „Romagna”. извлечено от „Романия”.

Векове по късно, „франките” от Четвъртия Кръстоносен Поход завзели Константинопол през 1203 г. В последвалата празнина на имперска власт тези приключенци, предимно французи, възкачили свой собствен император и установили тяхна собствена франкска или латинска империя.

Франкското или латинското имперско звание било: „Imperator Romaniae” (Император на Романия). Званието „Imperator Romaniae” е било нещо по-различно от “Imperator Romanorum”. Във Западна Европа званието „Император Романорум” принадлежало на германските наследници на Карл Велики и Ото ІІІ, откакто са били увенчавани от папата в Рим. След като Ото ))), германските владетели се наричали „Rex Romanorum” (Римски Владетел) в промеждутъка между възкачването им в Германия и увенчаването им в Рим, което е могло да отнеме години. От втората полвина на тринайсти век, много германски владетели никога не са поемали императорския венец изобщо. Те са си оставали „Rex Romanorum” през цялото си владичество, В мига, в който кръстоносците от Четвъртия Кръстоносен Поход” възкачили техния собствен император Балдуин І (властвал от 1204 до 1205 г.), Западния Имперски престол бил свободен. Германският владетел Филип не е бил увенчан за император от папата и никога не можал да стане император. Все пак, Балдуин І уважил Западния обичай: не дръзнал да обиди папата, като си позволи да си присвои званието „Император Романорум”, а само „Imperator Romaniae”, Император на Романия. В очите на западняците, само папата е можел да увенчае някой за „Император Романорум”.

На Запад, представата за „Император Романорум” оцеляла като определение за Римо-Католически владетел чак до деветнайсти век. През 1508 г. папата упълномощил „Римския Владетел” да се нарича „Imperator Romanorum Electus” (Избран Римски Владетел) без увенчаване в Рим. Последният „Избран Римски Владетел” слязъл от престола през 1806 г. Волтер се подиграл на Свещената Римска Империя в нейните последни дни. Свещената Римска Империя, присмял се Волтер, е „нито Свещена, нито Римска, нито Империя”. Както и в други области, Волтер осмивал нещата, в които другите вярвали. Чак до края, повечето европейци, особено католиците, говорели за „Sacrum Romanorum Imperium” (Свещената Римска Империя), като значително и важно предприятие. Въпреки това, западно-европейците не са се наричали римляни, нито са наричали родината си Романия. Тези две думи са били признавани, макар и неохотно, на Константинопол.

Западно-европейците не са били единствените грабители на Ромейската Империя, наричалия с името на Рим. В единайсти век, клон от Селджукските Турци основал султанат в Мала Азия, откъснат от Малоазийска земя. Земята на султаната е била отрязана от Империята след Битката при Манцикерт (1071 г.), в която Император Роман IV (властвал от 1067 до 1071 г.) паднал пленник в ръцете на турците. Тази турска държава била наречена „Рум” от Рим. Румският Султанат продължил да съществува до след 1300 г. със столицата си Кония (Икониум).

По-късните Османски Турци възприели понятието „Румелия”, обозначавайки с него частите от Балканския полуостров, придобити от ромеите през четиринайсти век. Румелия е била умалително. В Анатолия е бил „Рум”, а европейските земи били „Малки Рим” (Румелия). Названието „Румелия” оцеляло до деветнайсти век. След поражението на турците от Русия, правителствата на двете воюващи страни подписали Санстефанския договор (1877 г.). Примирието включвало уговорка за създаване на „княжество” Източна Румелия” под руска „покровителство” на днешни български земи. Опитът за създаване на Източна Румелия никога не се осъществил. След управленчески натиск от другите велики сили, Санстефанският договор претърпял значително видоизменяване в Берлинския конгрес през 1878 г. Източна Румелия изчезнала преди наистина да съществува.

Някой би се учудил защо името „Романия” е сложено на днешна Румъния? Връзката на името „Романия” с днешната държава Румъния води началото си от деветнайсти век. При първото си появяване в летописните записки на Средновековието, румънците са били наречени „Власи” от летописци от Унгария и Константинопол. Княжество, наречено „Влахия” се очертало сред власите преди 1300 г. Отделни влашки княжества – Молдова и Трансилвания се появили впоследствие. По-късно учените осъзнали, че влашкият език е извлечен от латинския; влашкият е сроден език с италианския, френския и испанския. Как са се озовали латиноговорящи в тази отдалечена част на Европа, на север от река Дунав? Учените разработили учението, че власите били потомци на римски поселници и полатинчени местни, които живеели в областта на север от р. Дунав през втори и треди век с. Хр. В този промеждутък областта е представлявала римската провинция Дакия. Дали това учение е вярно или не, тя застанала в основата на румънското родолюбиво чувство през деветнайсти век. Представата за римски произход дала на власите нова гордост в тях си. След като Влахия и Молдова се слели в една държава през 1859 г., името „Румъния” било избрано през 1862 г. да определя съчетаната държава. По това време Румънското единство и независимост изисиквало подкрепа от Франция при властването на император Наполеон ІІІ (1852-1870 г.). „Латинската връзка” с Франция помогнала на ръмънското дело, вдъхновявайки французите да помогнат на своята „сродна страна” Румъния.

В светлината на по-късното време, в което Румъния присвоила името си, ясно личи, че по-рано, понятието „Романия” отнасяно до земята на гръкоговорящите „Ромеи” е било живо. За повече от хилядолетие държавата, която неправилно наричаме Византийска Империя е била „Романия”. След края на Империята, гръкоговорящите обитатели на Османската Империя продължили да се наричат ромеи.

Съвременните гърци се наричат „елини”, също както са се зовяли древните гърци. Промяната от ромеи на елини, също като промяната от власи на ръмънци дошла от течението на националистическото течение в съвремието. Гърците се нуждаели западно-европейците да им помогнат да се освободят през ранния деветнайсти век. Малко вероятно е било гърците да привлекат подкрепа от западите народи, смятани за византийци. Обаче ако гърците си представяли, че са деца на Платон и Перикъл, тогава съчувствията на образованите западняци, пропити от Класическата традиция, ще бъдат с гърция. През Гръцката революция от 1832 г., „филеленически” съчувствия от Британия и други европейски държави били дълбоко привлечени. Намесата на страната на Гръцкото освобождение се оказала решителна. Името „елин” било съживено за да създаде национален образ, който отричал „византийското” минало.

Заключение

Названията, с които нещата се наричат са важни в очертаването на нашето пресъздаване на действителността. Хората често са изненадани, намирайки, че историческите определения, определящи миналото са нововъведения на късното ученство и идеология, а не част от самото минало. Мъжете и жените от Средновековието не са знаели, че са живеели в Средновековието: хората живели в Класическа Атина, или Ренесансова Италия са подложени на същото пречупване. Хората от „Византийската Империя” не са имали представа, че са „византийци”. Те са се възприемали, като истински продължители на Римския свят: Римляни, живеещи в Романия.

[monte christo]

Аеций, преди време изнудих Патриота да я преведе, заради всичките си волни и неволни прегрешения спрямо мен

Ето и директен линк към статията, който Патриота беше дал:

WHAT, IF ANYTHING, IS A BYZANTINE?

http://www.romanity.org/htm/fox.01.en.what_if_anything_is_a_byzantine.01.htm

По принцип си плаче за списание Бг Наука

Редактирано Септември 4, 2011 от monte christo

[КГ125]

Monsieur Dantes, всичко това е така, но като вземем началиня (възходът на Рим) и крайният резултат - Империята в последните си векове, виждаме съвършено различна култура и ценностна система. Sic transit gloria mundi...

Та в този аспект, ще си позволя, приемайки тезата на Клифтън Фокс за изкуственото наименоване на Византия, все пак да не се съглася, че тя е същото нещо, което е бил дори и късният Рим.

Юридически да, на ниво идентификация - също, макар, че колкото по-късно идваме, толкова повече "гърци" имаме. Точно както казваш, с богато културно наследство, но никаква политическа тежест, по същество имаме няколко гръцки държави.

Дали можем да говорим за разпад на Византия на няколко нови държавички в края?

Редактирано Септември 4, 2011 от КГ125

[monte christo]

Та в този аспект, ще си позволя, приемайки тезата на Клифтън Фокс за изкуственото наименоване на Византия, все пак да не се съглася, че тя е същото нещо, което е бил дори и късният Рим.

Къде поставяш тази хипотетична граница? В кой век?

Дали можем да говорим за разпад на Византия на няколко нови държавички в края?

Разбира се. Никейските ромеи например не са в състояние да обединят старото ромейско пространство отпреди 1204. Епирските ромеи им създават сериозни грижи, трапезундските въобще нямат никакъв афинитет към европейската политика, в Мала Азия не е направен никакъв опит за реконкиста. Единствената що-годе успешна политика е проведена на Балканите.

По-късно си имаме две граждански войни, а още по-късно не знам колко си апанажа; в Мистра, в Солун, по черноморието и така... до края на света

[КГ125]

Около иконоборството почва според мен, макар, че процесът е постъпателен.

[monte christo]

Виждаш ли сега, КГ125, каква запутаница се получава, когато в съзнанието ти неизменно присъства понятието Византия. Аз заради това обвинявам повечето от вас, че сте болни от "византийски автохтонизъм". Първо: никой не е в състояние (каквато и обективна оценка да прави) да изнамери кога започва т.нар. Византия. Второ: поради първия проблем се получава втори - едва ли не т.нар. Византия се приема като някаква извечна, първична даденост.

Например аз изключително много ценя руските византолози. Голяма работа са! Толкова много неща съм научил от тях, че ум да ти зайде. Но повечето от тях имат непростим смъртен грях: повтарянето на една и съща уникална глупост - Византия се родила през 330?!? Да се чудиш какво остава на Запад след нея дата, щом на Изток вече си имаме Византия... Някой може ли да отговори? Римска империя ли е останала, що ли?!? При условие, че град Рим след Аврелиан и Проб въобще не го пиши за политически център.

Какво е късен Рим, за да се опитаме да го сравним с периода на Исаврийската динстия? За мен е в периода 1261-1453 Този постъпателен процес, драги ми КГ, от гледна точка на културна обособеност е започнал векове преди Исавряните. А в политически аспект Романия на Исаврийците е в пъти по-хомогенна, в пъти по-жилава и силна, отколкото Западна Романия през 451 г. непосредствено след Шалон.

Редактирано Септември 4, 2011 от monte christo

[КГ125]

Е, ясно, че не може да се говори за рязка граница.

Но мисълта ми е - чета, да речем, Кипърската хроника от една страна и Тит Ливий от друга - в човешкото поведение разликата е огромна! Де ги ония стари римляни, дето си държат ръцете над свещите и дето стоят и чакат галите в домовете си и т.н....

Смяна става на староримското със средиземноморско-елинско начало. Виж само текстовете - старият римски стил какъв е и "византийският" какво увъртане му хвърля само!

Такива работи...

ПП

Пък може да не е случайно, дето Монтескьо е дал име на Базилеята...

Редактирано Септември 4, 2011 от КГ125

[monte christo]

Е, ясно, че не може да се говори за рязка граница.

Но мисълта ми е - чета, да речем, Кипърската хроника от една страна и Тит Ливий от друга - в човешкото поведение разликата е огромна! Де ги ония стари римляни, дето си държат ръцете над свещите и дето стоят и чакат галите в домовете си и т.н....

Смяна става на староримското със средиземноморско-елинско начало. Виж само текстовете - старият римски стил какъв е и "византийският" какво увъртане му хвърля само!

Такива работи...

ПП

Пък може да не е случайно, дето Монтескьо е дал име на Базилеята...

Разликата във времето е несъпоставимо. (Погледни само формата на болидите от F1 преди 50 години и ги сравни с днешните и техните изящни аеродинамики. Разликата е очевадна! А ти си тръгнал да сравняваш Ливий и Махера Знам те аз, че дерт имаш с тези погърчени римляни, както бай ти Спандю обича да се изразява). Оттам и манталитета е съвсем различен, още повече, когато става дума за две цивилизации в една държава! Старите римляни ще ги търсиш векове преди Каракала. Новите римляни успяват да устискат поне до началото на XIII в.

Пък и като се позамисли човек, то и смяна не става на староримското със средиземноморско-елинското, понеже едното си е на Запад, пък другото на Изток Добре, че Римската империя приема християнството, иначе неминуемо щеше да се разпадне. Галия и Палмира са били ясен индикатор. Всеки щеше да дърпа чергата за себе си. Сега за нея щяха да знаят само тесните специалисти. За мен Диоклетиан и Константин са уникални личности. И двамата са разбрали, че държавата хич, ама хич няма да я бъде след като е била подложена на перманентен нечовешки външнополитически натиск, а социалните проблеми са били с ефекта на цунами и земетресения. Първият я разделил на четири Романии за да оцелее; вторият и вдъхнал хилядолетие живот напред.

Той Волф дава името на Василия-та, ама другите започват да повтарят, както папагали (щоту така било мудерну) и ей го на какво става ...

Редактирано Септември 4, 2011 от monte christo

[КГ125]

Е, болидите са различни и виж как всичко е различно - само името му е състезателна кола. Стърлинг Мос едно време се е състезавал за... О лири, а днес..

Разбрах те, и е така, както казваш, просто аз го гледам в друг аспект, "на входа и на изхода".

[monte christo]

На входа и изхода, ама на кой блок? Щот у наштъ маалъ са два

Римляните влезли в историята през входа на първия блок, ама излели от изхода на втория!

[КГ125]

Тъй, де, но има разлика между двата и между това, дето излиза.

Ето чета сега за държавните имоти и попадам на забележки - често срещана практика във Византия била, сложните сметки в документите да не излизат, т.е. сборът да не отговаря на изложеното. Един вид, практика. Писаници, приказки, писаници, приказки, ама сметката не излазя!

Това за какво говори и в стария Рим е ли възможно?

[glishev]

Южняк, това с погледа отвън е много добре уловено. От една страна, китайците може би наистина виждат и своите собствени исторически перипетии като историята на все една и съща "Поднебесна" - докато ние в Европа сме понякога склонни да гледаме и на Китай като на мозайка от народи и исторически държави. Гледаме и историята на континента си като пъзел, а китайците пък гледат насам като към някаква цялост. Тоест по някакъв начин китайското историческо мислене може би се стреми да обобщи, а европейското - да опише отделните явления.

От друга страна, в случая външният поглед ми харесва: нашата континентална правна система все още е под влиянието на римската, пък и нали се опитвам да покажа, че римското политическо наследство в Средните векове се проявява и в Източна, и в Западна Европа - просто го прави под различни форми.

Има и други възможности за външен поглед - например персийски или арабски. Любопитно дали персите и арабите гледат на Византия и на западняците просто все като на християни (или като на все едни и същи западни, "румски" народи). Всъщност не знам дали персите имат изобщо някакъв поглед върху Западна Европа. Турците в някакъв смисъл сами са "руми" (тоест не са "отвън"), така че поне те очевидно правят разлика между източните и западните християни.

Вътре в самата Европа също има възможност за нещо като външен поглед - скандинавците например не са в рамките на античната Империя, пък и се покръстват относително късно и затова запазват някаква "варварска" перспектива. А имат богата литература и по нея може да се проследи дали гледат по един и същи начин на западните и на източните християни. Обаче пък са близки до част от западните народи по езика и институциите си, така че погледът им пак няма да е точно "външен".

[monte christo]

Аспандиате, къде си и защо се покри? Между другото, тук забравих (за разлика от БС) да спомена, че по Романия-та си имаме и няколко Романовци (освен Константиновците). Така, че стари ми приятелю, твоята хипотеза за неримската гръцка държава трябва да се основава на нещо друго, но не и на лични имена

Поздрави,

Мон Текри 100 (Конте Менто), граф на Опсикий

[glishev]

То няколко Романовци и Константиновци не означават, че на практика се е запазила старата римска ономастика. Самите имена "Роман" и "Константин" са едва късноантични. Византийците си имат свои имена - след VI в. масово се срещат Теодоровци, Йоановци, Василиевци, Андрониковци, Димитриевци и пр., но вече няма нито един Гай, Мамерк, Тиберий, Луций или Гней. Освен това се появява и цяр ред византийски женски имена - разни Зои, Ани, Ирини, Теофании, Анастасии (докато римляните практически не познават личното женско име - докъм III в. римлянките практически имат само фамилни имена и прозвища). Тъй че по същество Спандю е прав в случая. А и човекът просто се е задълбочил в ономастиката и там е безмислено да му търсим кусури.

Във Византия ги няма и многото късноантични латински имена като Бенедикт, Адеодат и пр., но се среща например гръцката калка Теодосий.

[monte christo]

То няколко Романовци и Константиновци не означават, че на практика се е запазила старата римска ономастика.

Аз и не твърдя противното

Засилена делатинизация - засилена елинизация. Лично за мене си правя разлика между латинизация и романизиране, колкото и наивно да звучи. Не винаги транслитерацията и фонетиката са синоним на култура (цивилизация). Макар да има народи (исаври, галати, фриги) които са в процес на елинизиране дори и в IX в., но за сметка на това много отдавна си живеят с римската идея, говорейки едни с други на гръцки, щото няма на какъв друг език да се разберат. Атенеят от 425 г. нагледно доказва това.

Романизирането на Изтока не успява да се състои, търпейки провал заради елинизацията (грецизирането), докато латинизацията си идва въздушно по силата на правните норми, наредби и администрирането на държавата. Още от времената на Митридат VI латински език да искаш по Мала Азия, ама не е езикът на населението (народите), а на завоевателите, т.е. римляните. Тяхната роля е такава, както тази на втория мъж при бивша девственица По редът си следват Сирия, Египет ...

Всъщност няма нужда от едва ли не някакъв плосък софизъм от моя страна. Въобще Изтока на Романия си е феномен.

Византийците си имат свои имена - след VI в. масово се срещат ...

Гръкоговорящите римляни и преди VI в. са имали свои нелатински имена, и след това.

Редактирано Септември 6, 2011 от monte christo

[glishev]

Само дето латинските паменици в Мала Азия се срещат в един ограничен отрязък време, а гръцките - в много по-голям период, та и по времето на ограничената употреба на латинския.

Тоест не само това, което наричаш "романизация", не успява да се състои, но и "латинизацията". Все пак - между I и III в. може и да се намери някой Гай или Децим в Мала Азия, но преди и след този период - много трудно. Разбира се, това не пречи местното население да бъде смятано за "римско" както от собственото си правителство, така и от перси, араби и турци. По същия начин на Балканите има "власи", в Британия - "уелхи" (тези названия обозначават групи население, смятани от германските нашественици за "римляни"), в Галия - "римляни", в Константинопол - "ромеи", а ето, че и в Анадола в един момент се образува "Рум". Сиреч навсякъде в бившия лимес завареното население бива наричано "римско", независимо от произхода, езика и културата си.

И като се върнем на византийските поданици - те може и да са ромеи в някакъв легалистки смисъл, но са толкова "римляни" (и в етническо, и в езиково, и в културно отношение), колкото аз съм французин.

Все пак романската езикова група не е типична за "Романия". Нито писането на романи или пък романтичните увлечения.

Редактирано Септември 6, 2011 от glishev

[monte christo]

И като се върнем на византийските поданици - те може и да са ромеи в някакъв легалистки смисъл, но са толкова "римляни" (и в етническо, и в езиково, и в културно отношение), колкото аз съм французин.

Това несъмнено е така, но аз пак казвам: не трябва да прехвърляме амплоа-то на Републиката върху Империята от началото на VIII в. В етническо и културно отношение ромеите не са "римляни"***, но в езиково са! sic! Ей това е най-големия парадокс! Римска власт на Изток, без участието на латински език след VIII в.

Все пак след първата четвърт на III в., вече на никой от съвременниците вътре в римската държава не му прави впечатление какъв е матерния език на даден римлянин: дали ще е латински или гръцки. На изток просто са се раждали, живеели и умирали гръкоговорящи римляни. Те заради това твърдят, че живеят не някъде другаде, а в Романия и че са ромеи, т.е романи, руми, римляни и т.н. Можем ли да ги обвиним в манипулация?

Все пак романската езикова група не е типична за "Романия". Нито писането на романи или пък романтичните увлечения.

Така е, Глишев. Но не забравяй, че когато на Запад варварите са пишели романи, на Изток в Романия са четели от Свидас на гръцки.

*** в оригинала седеше романи, но дискусията е предназначена за широкия кръг читатели

Редактирано Септември 6, 2011 от monte christo

[glishev]

В етническо и културно отношение ромеите не са римляни, но в езиково са!

когато на Запад варварите са пишели романи, на Изток в Романия са четели отСвидас на гръцки.

Подчертаването е от мен. Както виждаш, двете ти твърдения взаимно се оспорват. Гръцкият някак си не е точно езикът на римляните, но е езикът на ромеите. Значи включително и в езиково отношение византийците не са същото като римляните.

Със сигурност латиноговорящият италиец-сабин, наречен, примерно, Марк Помпоний Требониан, почитащ родните богове, римски гражданин и имперски чиновник от ок. 200 г. няма много общо с гръкоговорящия константинополски или солунски християнин, носещ звучното име Пантелеймон, тоже римски гражданин и имперски чиновник от ок. 700 г. Да, в някакъв смисъл и двамата са римляни. Само че за втория от двамата този смисъл е бая абстрактен и вече е само политически. Самата империя се променя до неузнаваемост, пък и светът е друг. По същия начин и французинът от XVII в. не е същото като франка от VIII в. Това са нормални неща.

[КГ125]

Е точно това имам предвид, де, както се казва във вица - ти хубаво го каза)) Само името им остава римляни. Съдържанието, културата, вече е съвършено друго. Това естествено, става в относителна приемственост на средата, т.е. в размките на една и съща политическа организация.

Редактирано Септември 7, 2011 от КГ125