Разликата между субект на престъпление и наказателноотговорно лице ?

[Plamensito]

Последно, кое от горните две твърдения е вярно?

И двете са верни, пич, това са двете страни на едно и също нещо.

Едното определя субектите на НП, а другото определя кои от тия субекти могат да бъдат наказателноотговорни, т.е. да бъдат деликтоспособни.

Първото определя кой може да действа противоправно - всички хора, без значение на възраст и психично здраве.

Второто определя кой може да носи вина - достигналите определена възраст лица и вменяемите. Вменяемостта е предпоставка за вина, тя определя кой човек е способен да бъде виновен, способен да носи вина.

Ние сме длъжни, както вече казах, да приемем и фигурата на субекта на НП, защото ако не го направим трябва да считаме малолетните и лудите за обекти, както прави МанЧев, но тогава срещу тях неизбежна отбрана би била НЕДОПУСТИМА от страна на притеклите се на помощ ТРЕТИ ЛИЦА, което е пълен абсурд!

Вече става ясно, че както субектът на НП, така и наказателноотговорното лице са двете фигури на Наказателното право които трябва да се изучават в различни раздели на един учебник.

За един начеващ студент по право е важно първо да разгледа кои са субекти на НП и едва след това да изучава кои от тях могат да бъдат наказателноотговорни.

Така начеващият вече ще има стабилна основа, за да започне изучаването на самото престъпление.

Ето защо руснаците са смятали, че тия въпроси трябва да предхождат въпросите за самото престъплението, и с право, но тяхната грешка е, че те не са поставили въпроса правилно, което води до сериозни обърквания. Защото когато разглеждат въпроса за НОЛ първата им работа още в началото е трябвало да бъде да набият в главите на учащите, че вменяемостта е ПРЕДПОСТАВКА ЗА ВИНА, че тоя въпрос определя кой може да бъде виновен, а вместо това говорят за накакви голи абстракции каквато е "субект на престъплението".

Редактирано Август 22, 2013 от Plamensito

[Galahad]

Имаме субект на НП, субект на престъпление и НОЛ.

Субект на наказателното право е частен случай на субект на правото. Субекта на наказателното право е лицето, което може да носи правата и задълженията - т.е. както извършителя, така и пострадалия независимо дали е ЮЛ или ФЛ.

НОЛ като понятие е близо до дееспособността, т.е. до възможността едно лице да извърши престъпление.

Субект на престъплението вече е свързано с особените качества, които трябва да притежава дадено лице за да може да осъществи конкретен престъпен състав.

Неизбежната отбрана не се интересува от виновността на нападателя и от това, дали той изобщо може да действа виновно. За нея е достатъчно нападението да е противоправно (да има посегателство срещу защитена от закона ценност), независимо дали самият нападател е от вменяем, невменяем или примерно вменяем действащ при условията на извинителна грешка

[Plamensito]

Имаме субект на НП, субект на престъпление и НОЛ.

Субект на наказателното право е частен случай на субект на правото. Субекта на наказателното право е лицето, което може да носи правата и задълженията - т.е. както извършителя, така и пострадалия независимо дали е ЮЛ или ФЛ.

НОЛ като понятие е близо до дееспособността, т.е. до възможността едно лице да извърши престъпление.

Субект на престъплението вече е свързано с особените качества, които трябва да притежава дадено лице за да може да осъществи конкретен престъпен състав.

Неизбежната отбрана не се интересува от виновността на нападателя и от това, дали той изобщо може да действа виновно. За нея е достатъчно нападението да е противоправно (да има посегателство срещу защитена от закона ценност), независимо дали самият нападател е от вменяем, невменяем или примерно вменяем действащ при условията на извинителна грешка

Ясно проличава несъстоятелността и не разбирането Ви по отношение на института.

Ми нали точно това казахме, Неизбежната отбрана предполага СУБЕКТ, бил той малолетен или луд!

Ние ги ПРИЗНАВАМЕ ЗА СУБЕКТИ НА НП именно защото могат да действат противоправно, но не и виновно, защото не могат да носят вина, т.е. не са наказателноотговорни!

За каква дееспособност говорите при НОЛ, това е пълен абсурд!

Няма място за дееспособност, а ЗА ДЕЛИКТОСПОСОБНОСТ. Престъплението е деликт, наказателен деликт.

Деликтоспособен (наказателноотговорен) е тоя който може да носи вина, казахме вече, а вина могат да носят и непълнолетните, ако са действали с разумение по чл. 31 ал. 2, която норма няма НИЩО общо с невменяемостта по чл. 33. Ако непълнолетният е невменяем това се квалифицира по чл. 33, а ако са действал без разумение се квалифицира по чл. 31 ал. 2!

С други думи непълнолетният може да бъде наказателноНЕотговорен (т.е. да не е способен да носи вина) по две съображения:

а) да е действал без разумение (това не се свързва с болестно състояние, а със състояние на ЗРЯЛОСТ) - чл. 31 ал. 2

или

б) да е действал в състояние на невменяемост (това е болестно състояние) - чл. 33

Ето защо чл. 31 ал. 2 изисква прокурорът изрично да докаже РАЗУМЕНИЕТО, ако непълнолетният е вменяем.

Няма такова изискване за пълнолетните, законодателят предполага че всички пълнолетни за зрели и са действали с разумение. Един пълнолетен може да бъде само невменяем.

Относно малолетният НЯМА МЯСТО ЗА НЕВМЕНЯЕМОСТ, законодателят е ИЗКЛЮЧИЛ неговата вина предварително, а щом няма вина, не може да има наказателноотговорно лице! В тези случаи малолетният може да действа само противоправно и затова е субект на НП, но никога виновно и затова не може да бъде никога наказателноотговорен!

Така че, моля Ви, Galahad, като пишете, не пишете неща, с които сам си произнасяте присъдата.

Няма място на "субект на престъпление", абстрактните понятия трябва да се игнорират от науката.

Къде в закона пише субект на престъпление? Никъде!

Ето защо теорията трябва да работи с два термина :

а) субект на НП, т.е. да определя какво може да действа противоправно, а именно всички хора.

б) НОЛ, т.е. да определя кои хора могат да действат виновно (вменяемите и достигналите определена възраст лица).

Смятам, че бях достатъчно изчерпателен по темата и не жалая да налагам мнение по въпроса.

В крайна сметка всеки сам си сърба попарата и всеки сам определя как да я сърба.

Поздрави.

[Galahad]

Ясно проличава несъстоятелността и не разбирането Ви по отношение на института.

Ми нали точно това казахме, Неизбежната отбрана предполага СУБЕКТ, бил той малолетен или луд!

Ние ги ПРИЗНАВАМЕ ЗА СУБЕКТИ НА НП именно защото могат да действат противоправно, но не и виновно, защото не могат да носят вина, т.е. не са наказателноотговорни!

За каква дееспособност говорите при НОЛ, това е пълен абсурд!

Няма място за дееспособност, а ЗА ДЕЛИКТОСПОСОБНОСТ. Престъплението е деликт, наказателен деликт.

Деликтоспособен (наказателноотговорен) е тоя който може да носи вина, казахме вече, а вина могат да носят и непълнолетните, ако са действали с разумение по чл. 31 ал. 2, която норма няма НИЩО общо с невменяемостта по чл. 33. Ако непълнолетният е невменяем това се квалифицира по чл. 33, а ако са действал без разумение се квалифицира по чл. 31 ал. 2!

С други думи непълнолетният може да бъде наказателноНЕотговорен (т.е. да не е способен да носи вина) по две съображения:

а) да е действал без разумение (това не се свързва с болестно състояние, а със състояние на ЗРЯЛОСТ) - чл. 31 ал. 2

или

б) да е действал в състояние на невменяемост (това е болестно състояние) - чл. 33

Ето защо чл. 31 ал. 2 изисква прокурорът изрично да докаже РАЗУМЕНИЕТО, ако непълнолетният е вменяем.

Няма такова изискване за пълнолетните, законодателят предполага че всички пълнолетни за зрели и са действали с разумение. Един пълнолетен може да бъде само невменяем.

Относно малолетният НЯМА МЯСТО ЗА НЕВМЕНЯЕМОСТ, законодателят е ИЗКЛЮЧИЛ неговата вина предварително, а щом няма вина, не може да има наказателноотговорно лице! В тези случаи малолетният може да действа само противоправно и затова е субект на НП, но никога виновно и затова не може да бъде никога наказателноотговорен!

Така че, моля Ви, Galahad, като пишете, не пишете неща, с които сам си произнасяте присъдата.

Няма място на "субект на престъпление", абстрактните понятия трябва да се игнорират от науката.

Къде в закона пише субект на престъпление? Никъде!

Ето защо теорията трябва да работи с два термина :

а) субект на НП, т.е. да определя какво може да действа противоправно, а именно всички хора.

б) НОЛ, т.е. да определя кои хора могат да действат виновно (вменяемите и достигналите определена възраст лица).

Смятам, че бях достатъчно изчерпателен по темата и не жалая да налагам мнение по въпроса.

В крайна сметка всеки сам си сърба попарата и всеки сам определя как да я сърба.

Поздрави.

В НК наистина няма написано "субект на престъпление", но също така няма "субект на НП". Това са понятия от правната теория.

Няма изискване нападението при неизбежната отбрана да е от субект на правото. Няма дори изискване да е човек. Може да се браните от животно, което ако го убиете унищожавате чужда вещ.

Има разлика между това: "Престъплението е деликт, наказателен деликт." и това: "НОЛ като понятие е близо до дееспособността, т.е. до възможността едно лице да извърши престъпление.". Престъплението не е деликт, деликта е гражданскоправната страна на едно престъпление. Имаме един факт, който поражда гражданскоправни и наказателни последици. Деликтоспособността е също близка до НОЛ, но не е едно и също. Депутатите примерно не носят наказателна отговорност за някои деяния, защото имат имунитет, но може да носят гражданска или дисциплинарна отговорност, когато тя не се покрива от имунитета.

Малолетните не са безнаказани. За тях може да се вземат мерки по УБДХ, които често се оказват по-драстични от наложеното наказание за престъпление. Деянието си остава противоправно независимо дали ще се приложи за него НК или УБДХ, но малолетния не е субект на НП като извършител.

[Plamensito]

В НК наистина няма написано "субект на престъпление", но също така няма "субект на НП". Това са понятия от правната теория.

Няма изискване нападението при неизбежната отбрана да е от субект на правото. Няма дори изискване да е човек. Може да се браните от животно, което ако го убиете унищожавате чужда вещ.

Има разлика между това: "Престъплението е деликт, наказателен деликт." и това: "НОЛ като понятие е близо до дееспособността, т.е. до възможността едно лице да извърши престъпление.". Престъплението не е деликт, деликта е гражданскоправната страна на едно престъпление. Имаме един факт, който поражда гражданскоправни и наказателни последици. Деликтоспособността е също близка до НОЛ, но не е едно и също. Депутатите примерно не носят наказателна отговорност за някои деяния, защото имат имунитет, но може да носят гражданска или дисциплинарна отговорност, когато тя не се покрива от имунитета.

Малолетните не са безнаказани. За тях може да се вземат мерки по УБДХ, които често се оказват по-драстични от наложеното наказание за престъпление. Деянието си остава противоправно независимо дали ще се приложи за него НК или УБДХ, но малолетния не е субект на НП като извършител.

Човек, шегуваш ли се? Юрист ли си въобще? И ако да - чел ли си и страничка по наказателно право или по право изобщо?

Първо, престъплението е 100 % деликт, човек ти сериозно ли?

Деликтът е родово понятие (genus proximum).

Всеки деликт изисква деяние, противоправност и вина и вече по ВИДЕОВЕТЕ ПОСЛЕДИЦИ се различават (deffеrenta specifica) наказателният от гражданския деликт :

при Гражданския деликт - задължение за обезвреда!

при Наказателния деликт - наказание!

Наказателен деликт = Престъпление.

Сега, няма да ти разяснявам Общата теория на правото.

Тя изучава и родовото понятие за деликта!

А правните последици от него се изучават от отделните правни дисциплини.

Второ, най-големият бисер, който съм чувал някога е това, че неизбижната отбрана се допуска срещу животно!

Неизбежна отбрана се допуска САМО СРЕЩУ ЧОВЕК, само човек може да осъществи нападение!

Това, за което говориш, е инситутът на КРАЙНАТА НЕОБХОДИМОСТ, която изисква не нападение, а ОПАСНОСТ!

Трето, всяка наука борави с термина субект, даже и конституционното право, няма наука, която да не говори за субекти на своето право!

И накрая, да, вярно е, че и едно куче може да действа противоправно, НО НАКАЗАТЕЛНОТО ПРАВО БОРАВИ С ПРИЗНАЦИТЕ НА ДЕЛИКТА, А ПЪРВИЯТ ПРИЗНАК НА ДЕЛИКТА Е ДЕЯНИЕТО (Tat), КУЧЕТО НЕ МОЖЕ ДА ВЪРШИ ДЕЯНИЕ.

Не бива да се смесва противоправното състояние (събитие) с противоправния деликт.

Кучето не може да върши нито граждански деликт, нито наказателен деликт.

Ако моето куче ти отмъкне маратонките, ти имаш ревандикационен иск (rei vindicatio) срещу мен.

Акп моето куче ти съсипе маратонките, тук моята вина се ПРЕДПОЛАГА, че със собственото си бездействие (деяние) съм проявил една небрежност, налице е деликт, но ако докажа, че нямам вина, то никакво задължение за обезвреда не дължа.

Стига, Galahad, моля те, толкова ниско да пада тоя форум (бг наука!) с подобни изказвания!

Щом тук, в този форум, нещата са толкова зле и на ниско ниво, да взема ножа да си тегля.

Моля те, щом не си запознат не коментирай, смешно е, не - плачевно е. Извини ме, но е така!

ПС : УБДХ няма нищо общо с наказанието (това са осигурителни мерки).

Ако германски професор те чуе че отъждествяваш осигурителните мерки с наказанието, може и да не завършиш право.

Редактирано Август 22, 2013 от Plamensito

[Last roman]

Здравей, Пламенсито, ние тук не сме юристи, така че не виждам защо се сърдиш на форума като цяло. Все едно аз да те зачекна на тема еволюционна генетика и да ти обяснявам после колко си зле

[самотния вълк]

Мисля, че дискусията по темата с лице, което твърди уверено, че

"В крайна сметка, за да няма обърквания, можем да признаем за субекти
на НП всички хора, които осъществяват противоправни деяния, а
наказателноотговорни само тия СПОСОБНИ ДА НОСЯТ ВИНА!"

и

"субектът на НП и наказателноотговорното лице си приличат по това, че и
двете фигури могат да действат противоправно, но се различават по това,
че субектът на НП не е способен да носи вина, докато НОЛ е способно да
носи вина."

и не вижда никаква разлика в двете твърдения, е безсмислена, но все пак ще му покажа разликата.

В първото твърдение, казваш, че всяко лице, което върши противоправно деяние е субект на НК, а НОЛ е това, което носи вина. Т.е., според това изказване, НОЛ е подвид, да го наречем, на субект на НП. Субект на НП е общото понятие, което включва и НОЛ и останалите лица, които не могат да носят вина.

Само че в следващото си твърдение, казваш, че субект на НП е само лице, не може да носи вина. Следователно НОЛ не е субект на НП.

И, ако и сега не виждаш противоречието в собствените си твърдения, то наистина няма смисъл да продължаваме.

Ако отпадне понятието субект на престъплението, как ще се разбира кои от всички НОЛ могат да извършват отделни видове престъпления. Как ще направиш разликата между ал. 1 и 2 на чл. 343в, примерно. Или длъжностното присвояване. Ще кажеш, че субект на НП е всяко НОЛ, което носи качеството длъжностно лице ли?. Надявам се, че сам усещаш, че това е правен абсурд.

Галахад абсолютно точно е направил разграничението между трите понятия - субект на НП, НОЛ и субект на престъплението.

"Ако моето куче ти отмъкне маратонките, ти имаш ревандикационен иск (rei vindicatio) срещу мен.

Акп моето куче ти съсипе маратонките, тук моята вина се ПРЕДПОЛАГА, че
със собственото си бездействие (деяние) съм проявил една небрежност,
налице е деликт, но ако докажа, че нямам вина, то никакво задължение за
обезвреда не дължа."

Дотук с правните ти познания , щом смяташ, че е ревандикационен иск, а не иск по чл. 50 ЗЗД.

[КГ125]

Ако кучето отмъкне маратонките и ги замъкне в двора на собственика си, като нищо ще има и ревандикационен иск към собственика му :) )) Това в кръга на шегата, а инак - тук нали иде реч за НК а не за точните квалификации на претенциите вледствие на деликти и събития...

Не се нападайте лично, колеги - тезите с си тези, няма защо да се упрекваме взаимно в некомпетентност, още повече по тази така спорна очевидно материя.

Защото тука някой веднага може да подържа и следната теза - щом нямаме вина (съществен елемент от състава - чл.9 НК), нямаме престъпление, щом няма престъпление, нямаме субект на престъпление...

Редактирано Август 23, 2013 от КГ125

[самотния вълк]

Ако кучето отмъкне маратонките и ги замъкне в двора на собственика си, като нищо ще има и ревандикационен иск към собственика му :) )) Това в кръга на шегата, а инак - тук нали иде реч за НК а не за точните квалификации на претенциите вледствие на деликти и събития...

Не се нападайте лично, колеги - тезите с си тези, няма защо да се упрекваме взаимно в некомпетентност, още повече по тази така спорна очевидно материя.

Защото тука някой веднага може да подържа и следната теза - щом нямаме вина (съществен елемент от състава - чл.9 НК), нямаме престъпление, щом няма престъпление, нямаме субект на престъпление...

За да има основания за ревандикационен иск, трябва не само кучето ми да ти е замъкнало маратонките в двора ми, ами и аз реално да упражнявам владение върху тях. Например, да си си ги поискал, а аз да откажа да ти ги върна.

Това малко извън темата.

И, за да не стане като в детската градина - "ама той почна пръв, другарко", аз поднасям извиненията си, че реагирах малко остро и си позволих личностна квалификация към опонента.

[КГ125]

Точно така е - трябва да собственикът на кучето, или впрочем който и да е при когото то ги е завлякло, да ги владее. Което вече с бедното животинче общо няма. ):)

Но наистина не е по темата.

За другото - няма проблем, всички се палим. Още повече когато теорията поставя пред нас тия немалки логически предизвикателства...

[Plamensito]

Мисля, че дискусията по темата с лице, което твърди уверено, че

"В крайна сметка, за да няма обърквания, можем да признаем за субекти

на НП всички хора, които осъществяват противоправни деяния, а

наказателноотговорни само тия СПОСОБНИ ДА НОСЯТ ВИНА!"

и

"субектът на НП и наказателноотговорното лице си приличат по това, че и

двете фигури могат да действат противоправно, но се различават по това,

че субектът на НП не е способен да носи вина, докато НОЛ е способно да

носи вина."

и не вижда никаква разлика в двете твърдения, е безсмислена, но все пак ще му покажа разликата.

В първото твърдение, казваш, че всяко лице, което върши противоправно деяние е субект на НК, а НОЛ е това, което носи вина. Т.е., според това изказване, НОЛ е подвид, да го наречем, на субект на НП. Субект на НП е общото понятие, което включва и НОЛ и останалите лица, които не могат да носят вина.

Само че в следващото си твърдение, казваш, че субект на НП е само лице, не може да носи вина. Следователно НОЛ не е субект на НП.

И, ако и сега не виждаш противоречието в собствените си твърдения, то наистина няма смисъл да продължаваме.

Ако отпадне понятието субект на престъплението, как ще се разбира кои от всички НОЛ могат да извършват отделни видове престъпления. Как ще направиш разликата между ал. 1 и 2 на чл. 343в, примерно. Или длъжностното присвояване. Ще кажеш, че субект на НП е всяко НОЛ, което носи качеството длъжностно лице ли?. Надявам се, че сам усещаш, че това е правен абсурд.

Галахад абсолютно точно е направил разграничението между трите понятия - субект на НП, НОЛ и субект на престъплението.

"Ако моето куче ти отмъкне маратонките, ти имаш ревандикационен иск (rei vindicatio) срещу мен.

Акп моето куче ти съсипе маратонките, тук моята вина се ПРЕДПОЛАГА, че

със собственото си бездействие (деяние) съм проявил една небрежност,

налице е деликт, но ако докажа, че нямам вина, то никакво задължение за

обезвреда не дължа."

Дотук с правните ти познания , щом смяташ, че е ревандикационен иск, а не иск по чл. 50 ЗЗД.

С моите правни познания едва ли се е свършило и не разбирам вече откъде идва омразата ти, щото то вече на там бие. Тъкмо си помисли, че си открил една грешка за ревандикационния иск, само че това бе за кратко, тъй като КГ125 справедливо забеляза колко е погрешно всичко което казваш.

Да, справедлива е забележката ти, просто лапсус (и то само на едно място), относно това, което си цитирал.

Нека се поправя и смятам да приключвам с тая тема, а ти си плувай в своето море, което не само е доста плитко (бих казал пресъхнало), но и основа (пясък) няма.

Всички, абсолютно всички хора са субекти на НП и всички хора могат да вършат противоправни деяния. Това го вземи си го запиши някъде.

Наказателноотговорни са само ТИЯ ОТ ТЯХ СПОСОБНИ ДА НОСЯТ ВИНА (вменяемите и достигналите определена възрадт лица).

НОЛ съдържа в себе си не само признаците на субекта на НП, но то изисква нещо повече - допълнителен признак - да е способно НОЛ да бъде виновно (сиреч да е вменяемо и да е достигнало определена възраст).

И ето я разликата, докато всички Субекти на НП могат да действат противоправно, то не всеки от тях е способен да носи вина. Способни да носят вина са само тия от тях които са вменяеми и са достигнали определена възраст, а именно наказателноотговорните лица.

Сега доволен ли си? Всъщност това го повтярям за 11 път, просто на едно място съм допуснал лапсус, нормално е.

Сега смятам, че и правописните грешки ще започнеш да ми търсиш, но недей, има бая, но пиша от Galaxy Таблет със софтуерна клавиатура и се случва.

ПС : Ти явно не правиш елементарната разликата между "може да носи вина" и "носи вина".

Ти не правиш разликата между "способност за вина" и "виновен".

Ти смесваш "вменяемостта" с "вината", първата е само ПРЕДПОСТАВКА ЗА ВТОРАТА.

Редактирано Август 23, 2013 от Plamensito

[КГ125]

С

Всички, абсолютно всички хора са субекти на НП и всички хора могат да вършат противоправни деяния.

Наказателноотговорни са само ТИЯ ОТ ТЯХ СПОСОБНИ ДА НОСЯТ ВИНА (вменяемите и достигналите определена възрадт лица).

НОЛ съдържа в себе си не само признаците на субекта на НП, но то изисква нещо повече - допълнителен признак - да е способно НОЛ да бъде виновно (сиреч да е вменяемо и да е достигнало определена възраст).

И ето я разликата, докато всички Субекти на НП могат да действат противоправно, то не всеки от тях е способен да носи вина. Способни да носят вина са само тия от тях които са вменяеми и са достигнали определена възраст, а именно наказателноотговорните лица.

.

Как обаче да възразим на следното становище:

Доколкото законово престъплението е дефинирано като виновно деяние, то негов субект може да бъде само способното да носи вина лице? Едно такова тясноюридическо виждане?

[Plamensito]

Как обаче да възразим на следното становище:

Доколкото законово престъплението е дефинирано като виновно деяние, то негов субект може да бъде само способното да носи вина лице? Едно такова тясноюридическо виждане?

Институтът на НОЛ отговаря само на въпроса КОЙ МОЖЕ ДА ИЗВЪРШИ едно престъпление.

Не намесвай понятието за престъплението.

"Въпросите за престъплението са свързани с деянието и онези особености, които го правят престъпно, докато проблемите за наказателноотговорното лице са такива за качествата, които трябва да притежава деецът, ЗА ДА МОЖЕ ДА ИЗВЪРШИ ПРЕСТЪПЛЕНИЕ И ДА НОСИ НАКАЗАТЕЛНА ОТГОВОРНОСТ ЗА НЕГО"!

А тия качества са здрава психика и определена възраст. А лицето, което не ги притежава, не е способно да прояви една вина и оттук да извърши едно престъпление.

И сега, как си представяш едно лице неспособно да носи вина да извърши едно престъпление?

А кой не е способен да носи вина?

Вече казахме много подробно по-горе, това засяга самият въпрос за НОЛ.

Поздрави.

Редактирано Август 23, 2013 от Plamensito

[КГ125]

Сиреч - субектът на престъпение е различен от субекта на противправното деяние?

[самотния вълк]

С моите правни познания едва ли се е свършило и не разбирам вече откъде идва омразата ти, щото то вече на там бие. Тъкмо си помисли, че си открил една грешка за ревандикационния иск, само че това бе за кратко, тъй като КГ125 справедливо забеляза колко е погрешно всичко което казваш.

Да, справедлива е забележката ти, просто лапсус (и то само на едно място), относно това, което си цитирал.

Нека се поправя и смятам да приключвам с тая тема, а ти си плувай в своето море, което не само е доста плитко (бих казал пресъхнало), но и основа (пясък) няма.

Всички, абсолютно всички хора са субекти на НП и всички хора могат да вършат противоправни деяния. Това го вземи си го запиши някъде.

Наказателноотговорни са само ТИЯ ОТ ТЯХ СПОСОБНИ ДА НОСЯТ ВИНА (вменяемите и достигналите определена възрадт лица).

НОЛ съдържа в себе си не само признаците на субекта на НП, но то изисква нещо повече - допълнителен признак - да е способно НОЛ да бъде виновно (сиреч да е вменяемо и да е достигнало определена възраст).

И ето я разликата, докато всички Субекти на НП могат да действат противоправно, то не всеки от тях е способен да носи вина. Способни да носят вина са само тия от тях които са вменяеми и са достигнали определена възраст, а именно наказателноотговорните лица.

Сега доволен ли си? Всъщност това го повтярям за 11 път, просто на едно място съм допуснал лапсус, нормално е.

Сега смятам, че и правописните грешки ще започнеш да ми търсиш, но недей, има бая, но пиша от Galaxy Таблет със софтуерна клавиатура и се случва.

ПС : Ти явно не правиш елементарната разликата между "може да носи вина" и "носи вина".

Ти не правиш разликата между "способност за вина" и "виновен".

Ти смесваш "вменяемостта" с "вината", първата е само ПРЕДПОСТАВКА ЗА ВТОРАТА.

Момче, укроти малко емоциите и виж по горе забележката на модератора относно личностните нападки.

Като поохладиш малко страстите, проследи бележките ни с КГ125 отностно ревадикационния иск и може би ще ти стане ясно, че с него сме на едно мнение, че основанието за него възникват едва от действията на собственика на кучето, с които заявява владението си върху веща. И тъй като това е извън темата, мога да ти го обясня, ако желаеш в друга тема или на лични.

По темата... На няколко пъти те питах виждаш ли противоречие в горните две твърдения, а ти заяви, че няма. Сега се оказа, че едното било грешка - "лапсус". Ивинявай, но няма от как да знам, че си допуснал грешка. Тук не става дума за правописна, техническа грешка или друга видима такава, а за уверено изказано мнение.

Всъщност имаме три понятия, които следва да бъдат разграничени по отношение на НОЛ нямаме различия, по отношение на субект на НП на няколко пъти ти намекнах и се опитах да те насоча, а по горе Галахат много добре ти го е обяснил и няма да го повтарям, остава третото понятие - субект на престъплението, за което твърдиш, че трябва да отпадне като понятие понеже е ненужно. Приемам за момент това твърдение и за пореден път те питам - как разграничаваме извършителите на отделните видове престъпления? Отново насочвам вниманието ти към длъжностното присвояване и очаквам да кажеш по какъв начин ще опишеш извършетеля на това престъпление, без да използваш понятието субект на престъплението?

[Plamensito]

Сиреч - субектът на престъпение е различен от субекта на противправното деяние?

Сиреч, наказателноотговорното лице не че е различно от субекта на противоправното деяние, а че притежава още един допълнителен признак - способност да носи вина.

С други думи, ако говорим за разлика, то разликата е количествена, а не качествена.

1. Субектът на НП е обща категория, тя само ни казва кой може да действа противоправно - всички хора.

2. НОЛ съдържа нещо повече обаче. Като притежава признаците на субекта на НП, т.е. че върши противоправни деяния, допълнителното при него е, че е способно да носи и вина (вменяемите и достигналите определена възраст).

Тоя който не признава фигурата на субекта на НП, той признава малолетния и лудия за обект, а един обект не може да напада, което ще прави неизбежната отбрана стеснена, трети лица няма да могат да оказват помощ на нападнати от малолетни и невменяеми.

Аз пак казвам, всеки да си го разбира както иска, не желая да налагам мнение.

[КГ125]

Естествено, естествено. Схванах съображението

[Plamensito]

Приемам за момент това твърдение и за пореден път те питам - как разграничаваме извършителите на отделните видове престъпления? Отново насочвам вниманието ти към длъжностното присвояване и очаквам да кажеш по какъв начин ще опишеш извършетеля на това престъпление, без да използваш понятието субект на престъплението?

Радвам се, че го приемаш.

Относно въпросът, само ще цитирам две решения, едното от които на Варненския апелативен съд, а ти сам си прави изводите за самата терминология :

"Субект на деянието може да бъде всяко наказателно отговорно лице, без да се изискват някакви особени качества"

(МОТИВИ към присъда № 245/23.03.2009г. по НОХД № 524/08 г. на СлРС).

Варненският апелативен съд :

"Спорът е по това дали подсъдимия може да бъде субект на деяние по чл.123 НК и дали не се касае до случайно деяние. Правилно съдът е приел, че подсъдимия М. не може да бъде субект на деяние по чл.123 ал.1 НК. Той не е осъществил и деяние по ал.2 на чл.123 НК., тъй като не се установява по никакъв начин да е извършил някакви действия спадащи към занятие или дейност, които няма право да упражнява. Установено е по безспорен начин, че бойлера е закупен от бащата на подсъдимия, че той е организирал поставянето му преди повече от 10 години"

Никъде не се говори за субект на престъпление в цитираното (дори и апелативен съд го е игнорирал). И затова си има причина, но това не е важно, важното е, че може и без него. Тоя термин не само за общата, но и за особената част не става, а толкова искаш да се доказваш с него, че чак до особената част стихнахме. Разбира се, разсъждавам, да се изразя картинно de lege ferendа, защото нито искам да забранявам тоя термин или да налагам мнение, а да внеса съмнение в неговата теоретична стойност. Така се прави. Ако не подлагаме на съмнение някои съмнителни понятия, или по-точно казано, да ги подлагаме на изпитания за проверка дали се държат здраво, то науката е обречена на гибел.

Навярно ти разбираш нещата така : субект на престъпление на конкретно престъпление. Но това е вътрешно противоречие.

Терминът пък обект на престъпление и той е НЕГОДЕН за особената част, защото обектът на престъплението (или по-точно обектът на защита) стои ИЗВЪН СЪСТАВА, като се намира в заглавието на раздела и е ирелевантно дали ще се съзнава от дееца (вж. Марк Ернст Майер, Lehrbruch). Деецът трябва да съзнава (или поне да съществува възможност да съзнава) ОБЕКТА НА ДЕЯНИЕТО, защото последният е В състава, А НЕ ИЗВЪН НЕГО.

Само в някои случаи обектът на деянието съвпада с обекта на престъплението, но деецът трябва да съзнава това, което е в състава - обекта на деянието.

Обектът на престъплението, а в Германия го наричат с термина "обект на защита", трябва да се разглежда в общата част, както си е в момента, за да се покаже каква е неговата цел, а именно защита на правните блага, а според СССР - обществените отношения.

Редактирано Август 24, 2013 от Plamensito

[самотния вълк]

Или казано с две думи - да се замени един термин с друг. Вместо субект на престъпление - субект на деяние

[КГ125]

Като второто си е по-широко! Логично е.

[Galahad]

Човек, шегуваш ли се? Юрист ли си въобще? И ако да - чел ли си и страничка по наказателно право или по право изобщо?

Първо, престъплението е 100 % деликт, човек ти сериозно ли?

Деликтът е родово понятие (genus proximum).

Всеки деликт изисква деяние, противоправност и вина и вече по ВИДЕОВЕТЕ ПОСЛЕДИЦИ се различават (deffеrenta specifica) наказателният от гражданския деликт :

при Гражданския деликт - задължение за обезвреда!

при Наказателния деликт - наказание!

Наказателен деликт = Престъпление.

Сега, няма да ти разяснявам Общата теория на правото.

Тя изучава и родовото понятие за деликта!

А правните последици от него се изучават от отделните правни дисциплини.

Второ, най-големият бисер, който съм чувал някога е това, че неизбижната отбрана се допуска срещу животно!

Неизбежна отбрана се допуска САМО СРЕЩУ ЧОВЕК, само човек може да осъществи нападение!

Това, за което говориш, е инситутът на КРАЙНАТА НЕОБХОДИМОСТ, която изисква не нападение, а ОПАСНОСТ!

Трето, всяка наука борави с термина субект, даже и конституционното право, няма наука, която да не говори за субекти на своето право!

И накрая, да, вярно е, че и едно куче може да действа противоправно, НО НАКАЗАТЕЛНОТО ПРАВО БОРАВИ С ПРИЗНАЦИТЕ НА ДЕЛИКТА, А ПЪРВИЯТ ПРИЗНАК НА ДЕЛИКТА Е ДЕЯНИЕТО (Tat), КУЧЕТО НЕ МОЖЕ ДА ВЪРШИ ДЕЯНИЕ.

Не бива да се смесва противоправното състояние (събитие) с противоправния деликт.

Кучето не може да върши нито граждански деликт, нито наказателен деликт.

Ако моето куче ти отмъкне маратонките, ти имаш ревандикационен иск (rei vindicatio) срещу мен.

Акп моето куче ти съсипе маратонките, тук моята вина се ПРЕДПОЛАГА, че със собственото си бездействие (деяние) съм проявил една небрежност, налице е деликт, но ако докажа, че нямам вина, то никакво задължение за обезвреда не дължа.

Стига, Galahad, моля те, толкова ниско да пада тоя форум (бг наука!) с подобни изказвания!

Щом тук, в този форум, нещата са толкова зле и на ниско ниво, да взема ножа да си тегля.

Моля те, щом не си запознат не коментирай, смешно е, не - плачевно е. Извини ме, но е така!

ПС : УБДХ няма нищо общо с наказанието (това са осигурителни мерки).

Ако германски професор те чуе че отъждествяваш осигурителните мерки с наказанието, може и да не завършиш право.

Практиката е показала, че в България тези дето най-често обичат да обиждат на селянин са си от село. Разбира се на второ място си е въпрос на култура. А в твоя случай се вижда, че писанията ти са базирани на случайно прочетена информация, а не на разбиране формирано чрез систематично опознаване на материята. По-конкретно текстовете, които са в законите се изследват от юристите по по-различен начин, от този, който го правят останалите. Примерно за покупко-продажбата си има дефиниция, но юристите казват за нея разни неща, дето ги няма в ЗЗД - че това е двустранна сделка, двустранен договор, каузален и възмезден. Казва се също, че правната норма се състои от хипотеза, диспозиция и санкция, но в текстовете на закона точно в този вид няма да намерим текст, а той се сглобява по тълкувателен път.

Та от това идат и всичките ти чудения и недоразумения.

На първо място не можеш да схванеш, че субектите на наказателното право са тези, които насят правата и задълженията, а не само престъпниците. Вярно, че обикновено тази част се пропуска в учебниците, но това се дължи на обстоятелството, че това е нещо като шлагер, за който се предполага, че всеки юрист е напълно наясно с него. Пострадалият може да не е представен в текстовете на НК като носител на права, но когато се сглоби правната норма, то той е точно такъв. Наказателното право служи за защита на обществените отношения и вменявайки права и задължения то регулира правопорядъка и санкционира правонарушенията. Обстоятелството, че акцента пада върху санкцията, не означава, че липсва останалата част от правната уредба.

Субекта на престъпление се ползва при правния анализ на текстовете на НК, заедно с изпълнително деяние, обективна и субективна страна. Тези думи и изрази ги няма в закона, а те служат на правния анализ и на изучаването на материята. Чрез тях текста в НК се разлага по тълкувателен път, изяснява се съдържанието на отделните елементи и се правят съответните изводи.

За неизбежната отбрана нещата са прости. В текста на НК изобщо няма думите, които ти вкарваш.

Чл. 12. (1) Не е общественоопасно деянието, което е извършено при неизбежна отбрана - за да се защитят от непосредствено противоправно нападение държавни или обществени интереси, личността или правата на отбраняващия се или на другиго чрез причиняване вреди на нападателя в рамките на необходимите предели.

Това, което написах за неизбежната отбрана си го има макар и с други думи в ППВС 12/73 по н.д. 11/73

I. 1. Деянието, извършено в състояние на неизбежна отбрана, е правомерно, обществено полезно и необходимо, затова при пряко и непосредствено нападение върху държавни и обществени интереси и върху личността или правата й всеки гражданин има право да се противопостави и отблъсне или да помогне да бъде отблъснато нападението.

2. Нападението може да бъде извършено с едно или с няколко действия или бездействия.

Неизбежната отбрана се допуска и срещу нападения от непредпазливи деяния.

3. Противоправно е всяко общественоопасно деяние независимо дали е наказуемо, или не.

Субекти на нападението при неизбежната отбрана могат да бъдат не само вменяеми, но и невменяеми, лица, които не са достигнали определена възраст, за да носят наказателна отговорност, както и тези, които обективно извършват нападение вследствие на извинителна или неизвинителна грешка.

Нападение може да има и чрез посредствено извършителство.

Думичките, които вкарваш в неизбежната отбрана не са пропуснати, а са ирелевантни, т.е. правото не се интересува примерно дали нападението е деяние, престъпление и т.н. , а е достатъчно да има нападение срещу защитените от правото ценности.

Неразбирането за това, че някои неща са релевантни за правото, а други не води и до неяснотите по повод на деликта. Ноксалната отговорност е безвиновна отговорност не защото не може да се разсъждава за вина, а защото правото не се интересува от нея. По тази причина ако оставиш кравата ти безпризорно да се шляе из полето и тя опасе нечия градинка ще дължиш същото обезщетение, което и ако си я оставил в клетката в краварника, а тя проявила особена изобретателност и находчивост, измъкнала се и е опасла нечия градинка.

За кучето и маратонките ситуацията е като някой да научи 10 думи на китайски и да реши да се включи в такава дискусия с китайци знаещи само китайски. Предполагам, че си видял някакви думички и си ги употребил без много да ти е ясно значението. Ревандикационния иск се завежда от невладеещия собственик срещу владеещия несобственик. Сиреч има значение не чие куче е взело маратонките, а къде ги е занесло. Ако ги е оставило в двора на комшията ти, защото там е намерило чехли, които са му харесали повече и е решило да освободи уста за да вземе тях, то и да те осъдя да ги върнеш, решението на съда няма да засегне владеещия съсед и пак няма да си ги получа. Ако обаче ти си накарал кучето да вземе маратонките ми и да ти ги донесе, то тогава имаме кражба независимо, че кучето ги е изнесло от двора ми.

Не виждам как точно германски професор ще ме изпитва за УБДХ или за ЗБППМН. Сещам се обаче са един съветски възпитаник дето беше изобретил бисерът "наем за послужване". Предполагам следващото ще е да се чудиш какво би казал някой професор по литература за подхода ми в търсенето на главния герой на НК и НПК. Но твърдението, че в УБДХ има осигурителни мерки е меко казано весело. Предполагам произхожда от незнанието, че в България според степента на обществената опасност деянията се разделят на престъпления и административни нарушения. В УБДХ са деяния, които се наказват по административен път и са си противоправни и годни срещу тях да се приложи неизбежна отбрана.

Струва ми се, че изобщо не си наясно за какво говориш, след като УБДХ говори за наказания, а ти твърдиш, че там нямало такова нещо:

Чл. 1. (1) (Изм. - ДВ, бр. 38 от 1998 г., изм. - ДВ, бр. 27 от 2009 г., изм. - ДВ, бр. 93 от 2011 г.) За дребно хулиганство, извършено от лице, навършило шестнадесетгодишна възраст, се налагат следните административни наказания:

1. задържане до 15 денонощия в структурно звено на Министерството на вътрешните работи;

2. глоба от 100 до 500 лв.

[Plamensito]

Първо към самотния вълк и най-точният човек тук - КГ125.

Да именно, субект на дадено деяние. Например субект на деянието при едно изнасилване може да бъде само лиже от мъжки пол.

Субект на деянието най - приляга на даденото по горе понятие субект на НП, много правилно КГ125 забеляза, че то е по-широко. Както казахме наред с субекта на НП има и НОЛ, като ясно разграничихме двете.

Относно обекта на престъплението, вече е ясно, че е негодно, защото е вън от състава. Като се нищи състава трябва според мен именно да се насичи вниманието какво е обект на деянието и ако трябва да дадем пример с длъжностното присвояване обект на деянието са чужди пари, вещи или други ценности, а субект на деянието може да бъде само длъжностно лице. И така нататък, няма да правим разбор на състава.

Самотен вълк, ако има нещо, сори, брат, и да малко съм емоционален, прости ме, това си човещина.

И сега към неюриста Galahad :

Човек, ти си сериозно объркан и май трябва да те поправим. Простено ти е да бъркаш, все пак не си юрист.

Нека Самотния вълк също потвърди това долу, за да ти стане ясно и занапред да не изпадаш в конфузни ситуации.

Ти каза на стр. 2 :

"Малолетните не са безнаказани"

Няма наказания за мололетни, човече, за тях има осигурителни (възпитателни) мерки. Ти си в тотална грешка.

Сега пък ми цитираш за непълнолетни, да те са наказуеми, има си специален режим за наказване в НК.

Относно неизбежната отбрана без да се сърдиш си в някакви халюцинации.

По-горе казваш на стр. 2 :

"Няма изискване нападението при неизбежната отбрана да е от субект на правото. Няма дори изискване да е човек. Може да се браните от животно, което ако го убиете унищожавате чужда вещ"

Сега затвърдаваш това като казваш, че нападението било ирелаватно.

Нападението е само човешка проява, признато е от цялата правна континентална система. По това именно се разчава главно незбежната отбрана от крайната необходимост.

Самото Постановление ти казва :

"Нападението може да бъде извършено с едно или с няколко ДЕЙСТВИЯ или БЕЗДЕЙСТВИЯ. Неизбежната отбрана се допуска и срещу нападения от непредпазливи ДЕЯНИЯ. 3. Противоправно е всяко общественоопасно ДЕЯНИЕ независимо дали е наказуемо, или не"

НЕИЗБЕЖНА ОТБРАНА СЕ ДОПУСКА СРЕЩУ ПРОТИВОПРАВНИ ДЕЯНИЯ, а не срещу животни.

Животните не са хора и не могат да вършат деяние.

Самото постановление, което си цитирал, е известно на всеки юрист. То няма за цел да ти разшифрова думата "нападение" - това е известно на всеки юрист, то даже ти се подсказва, че е деяние (действие или бездействие).

Действието и бездействието са видове на деянието. Има специални монографии за деянието.

Няма учебник, няма юрист, който да твърди обртното за нападението. Ти си сериозно объркан.

Е снимал съм ти учебник и моля те вслушай се, грешиш тотално.

Няма учебник или монография в Европа, която да твърди, че нападението не е човешка проява.

Специално мога да те зарина с литература по Неизбежната отбрана, имам бая.

Ето още :

/имай предвид редакционната грешка в първата дума, вместо "нападение" е написано "наказание"/

Нещо повече, за ревандикационния иск разбира се че "Ревандикационния иск се завежда от невладеещия собственик срещу владеещия несобственик", ама аз не съм твърдял друго, не съм спорил?

Единственото което казах е, че "Ако моето куче ти отнеме маратонките имаш срешу мен ревандикационен иск".

Това бе пример и се предполага, че кучето ги е довлякло на мен, (както самото постановление по-горе намира наготово че нападението може да бъде само от човек и не е нужно да разяснява), защото казвам имаш иск СРЕЩУ МЕН. Трябва ли да уточнявам поведението на самото куче.

Редактирано Август 24, 2013 от Plamensito

[самотния вълк]

В началото уверено твърдеше, че субект на НП и НОЛ са достатъчни и няма място в теорията за още едно понятие, като субект на престъплението. Поне аз така схванах изказванията ти.

Сега вече вкара още един термин - субект на деянието. Но не представи нито един довод, с който да оправдаеш отпадането на субект на престъпление и евентуалната му замяна със субект на деянието.

Колкото до ревандикационния иск не знам още какво трябва да ти се каже, за да проумееш, че действията на животното нямат никакво отношение към него. От значение са действията на собственика на кучето или което и да е друго лице, в чийто двор са маратонките, с които действия това лице осъществява владение върху тях, а не как са попаднали в двора му. Все едно дали са донесени от неговото куче, кучето на съседа или са изпуснати от случайно прелитаща птица.

[КГ125]

Смешното е, че както в последно време са задълбали в запетайките, нашите съдилища ще кажат - не е допустим ревандикационен иск, тъй като не е доказано къде ги е завлякло кучето, а не е допустим и иск за вреди, защото отмъкването още не е вреда ))))

Това лека шегичка, де :)

[Plamensito]

В началото уверено твърдеше, че субект на НП и НОЛ са достатъчни и няма място в теорията за още едно понятие, като субект на престъплението. Поне аз така схванах изказванията ти.

Сега вече вкара още един термин - субект на деянието. Но не представи нито един довод, с който да оправдаеш отпадането на субект на престъпление и евентуалната му замяна със субект на деянието.

Колкото до ревандикационния иск не знам още какво трябва да ти се каже, за да проумееш, че действията на животното нямат никакво отношение към него. От значение са действията на собственика на кучето или което и да е друго лице, в чийто двор са маратонките, с които действия това лице осъществява владение върху тях, а не как са попаднали в двора му. Все едно дали са донесени от неговото куче, кучето на съседа или са изпуснати от случайно прелитаща птица.

Изчакай малко, ще ти дам заключение по темата, всъщност ще направя пълно обобщение по темата в нещо като статийка. Аз имам и друга работа, не мога само форумите да стоя. А в крайна сметка по-важното е, че твърденията ти вече са тотално оборени! Би трябвало за това да мислиш, а мен не ме мисли аз ще си тегля заключението, имай търпение. Иначе не мога да крия, че си добър опонент.

Остави го тоя ревандикационен иск, всичко бе за пример относно кога е налице един деликт и кога е налице едно събитие. КГ125, като че ли най-точно схваща цялата проблема, защото е схванал изключително точно двата примера дадени по-горе. Но не е тръгнал да дълбае или да се заяжда, както правиш ти с думите "край с познанията ти", като КГ125 много точно е съзрял целта на примерите и даже ти каза по-горе. Твоето си е заяждане 100 %.

Поведението на животни, както и природните явления могат да пораждат правни последици, т.е. могат да бъдат правно-релевантни, именно те пораждат последиците, самотен вълк. Самото положително право признава и противоправни събития. Така например, пак казваме, ако едно наводнение отнесе моята вещ в чуждо имение, правният ред не остава безучастен към това ЯВЛЕНИЕ, а дава своята защита, като ми предоставя иск. Ето защо Петко Венедиков казва, че ще има придобито владение и тогава "когато животно, влязло в двора ми, попадне в примка, която съм поставил в имота, защото ще бъде сигурно, че животното ще бъде прибрано от мене", а пък аз може да се намирам в друг град даже по това време. Щом попадне вещ в двора ми, аз я владея, аз владея целия двор, не е нужно намерението да се свои вещта РЕАЛНО, даже намерението е презумпция, предполага се, че има намерение че се държи като собствена, докато не се докаже противното.

Правото важи както за деянията на хората, така и за събитията. На тая основа се прави разлика между деликта и събитието. Съществуват противоправни деяния (деликти) и противоправни състояния (събития).

Самотен вълк, няма смисъл да дълбаеш, примерите имаха друга цел, като ти се говори за ревандикационен иск си пусни отделна тема. А и нещо повече, аз съм пеналист, а не цивилист. Напълно възможно е да си запознат повече от мен по вещно право! Аз нямам претенции тук! Не съм като Galahad да се мъча да разбирам от ВСИЧКО по МНОГО, защото както се видя той всъщност и идея си няма що е неизбежна отбрана, пък тръгнал да спори. Нека да пита, няма лошо, ама да спориш без да си запознат с основата, не върви.

Поздрави на всички! До скоро.