Отиди на
Форум "Наука"

Ролята на езика от гледна точка на еволюционната психология


Recommended Posts

  • Модератор антропология

Чомски изглежда е прав и езикът и граматиката са вградени у хората, имат си биологическата база. Идентифицирани са около 500 гена, свързани с вербалността и вербалната интелигентност. Без някои от тях няма език, или ако има, няма различаване на звуците от речта, т.е подходящ слух. Човекът не е единствения вид с език и граматика - има поне още един вид и това не е примат, а гризач, което е страшен куриоз, но не ми е това мисълта. Мисълта ми е, че ролята на езика е двусмислена. Той не е само оръжие за комуникация и кооперация, а и за измама и двете функции са неотделими, като отделянето на зърното от плявата в комуникациите вероятно е изиграло ролята на селекционен натиск върху човешката интелигентност и е една от причините за увеличаването и през хилядолетията.

Един ефективен военен код е от порядъка на 300 думи. Код с твърде много думи не би бил ефективен. Информацията трябва да бъде предавана бързо и не бива да има място за двусмислие, което да дава възможност за грешно тълкуване. Човешките езици са възникнали като код, чрез който ловците от племето обменят информация и се координират в лов и война. Откъде са се взели останалите 49 700 думи и защо?

От милитаристични кодове с по 300 думи, за 250 хиляди години езиците са се развили до чудовища с лексика от порядъка на 500 хиляди думи и нагоре, каквито са случаите с английския и може би -с руския език. Какво се е случило? Според мнозина, между които и Докинс, езикът е еволюирал и се е превърнал в оръжие във вътрешновидовата борба. Той не служи само за обмен на информация, той не е само средство за комуникация – информацията в прородата, мисли примерно Докинс, автентичната информация, е твърде ценно нещо, за да бъде подарявана на първия срещнат. Поради което човешките езици я подават в маскиран вид. Късчетата истинска информация са кодирани и замъглени от хиляди думи, които правят директното й абсорбиране невъзможно, тази информация е насочена към конкретени адресати, които ползват същия сложен код, като изпращача на информационния сигнал, и са в състояние да отделят зърното от съпровождащите го тонове плява, което обикновено са членовете на племенната група, или на групата в групата и т.н.. Според Докинс, функцията на езика отдавна отдавна е отвъд комуникацията – иначе все така щяхме да си говорим с по 300 думи .Вместо това, езикът се е превърнал в средство за измама, а за него отговарят стотици гени, които са селектирани положително през последните 50 хиляди години – а значи, добрите вербални умения дават репродуктивно предимство на носителите си пред останалите; Според еволюционните психолози, високият вербализъм увеличава репродуктивния фитнес на носителите си. Това му е и целта. Измама, маскиране на информация и репродукция – все черти, фаворизирани в курса на човешката еволюция и довели някогашните кодове от по 300 думи до чудовища от порядъка на 500 хиляди.

От средство за комуникация, езикът се е превърнал в средство за поставяне под контрол. Висока вербалност изобщо не означава висок морал; по-скоро, някак си – обратното, по-висока възможност за измама, не за ефективно предаване на информация.

Сложността на човешката реч е достигнала нива, при които човешки политик е в състояние да говори 2 часа, без да каже абсолютно нищо и без да се повтори нито веднъж, а през това време слушателите му да мигат ту с едното, ту с другото око. Това е и целта на речта.

Има писатели и журналисти, които са по-добри и от политиците- могат да изпишат тонове плява без капка смисъл и да предизвикат възторг у адресатите си, които са техни жертви, защото целта, в очие на еволюционните психолози, е тривиална – да бъдат преджобени читателите, докато гледат в друга посока и се чудят над поредния хиперархипостнео-ауа-модернист – абе тоя какво всъщност иска да каже?“ Цялата статия - http://anthropologyreviews.com/?p=895

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тоест има кодиране в самата езикова система. "Думам ти, дъще; сещай се, снахо". Или "планове, които се вписват в други планове" по също толкова сполучливия израз на Франк Хърбърт. Това е съвсем съзнателна човешка дейност, ако си припомним съставянето на стотици "езотерични" трактати през XVII в., които имат едно значение за непосветения и друго - за посветения в кода им. Както и наистина военната употреба на британски кръстословици от немските шпиони през Втората световна.

А езиковите гени, тоест тези, отговарящи за адекватната употреба на езика, са близо до ума, ако си припомним наличието или липсата на музикални способности, с които езиковите определено се родеят.

Нищо ново под слънцето, наистина.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Да, един и същи ген отговаря за птичите песни и човешката реч, сигурно си прав за връзката с музиката.

"Тоест има кодиране в самата езикова система. "Думам ти, дъще; сещай се, снахо". Или "планове, които се вписват в други планове" по също толкова сполучливия израз на Франк Хърбърт" - възможно е. Нямам това предвид, Глишев. Мисълта ми е, че по-голямата част от от езиковия сигнал е дезинформация или пренареждане на информацията по определен начин. Или да го кажем с думите на Фуко, "истината е един елемент, който в природата (има предвид на словото) не се среща в свободно състояние. Истината се добива". Информацията е минимална по неизбежност. Функцията на езика НЕ е да предава ефективно определена информация; в природата, информантът, да го наречем така, се е сдобил с информацията с риск за живота си - примерно - видял е хищник. Информацията е скъпоструващ сигнал. Всъщност много малко е изследвано точно в тази посока - първите концепции за езика като дезинформация и средство за получаване на предимство са от 1975 - имам предвид в социобиологията; в антропологията на културата - от малко по-рано, имам предвид работите на Дерида и Фуко за условния характер на "истината" -имат предвид словесната. След работите на горните двама, обществените дисциплини са сериозно реформатирани и в общи линии колабират, което, предполагам, е забавлявало Фуко, а за Дерида знам със сигурност, че го е забавлявало. В българския обществен живот се прескачат самородни фукоисти и деконструктивисти - примерно тия, дето май водят деконструкция :) или тия с наративите; и общото помежду им е, че познават и двете концепции твърде слабо, да не кажа, че всъщност не ги познават въобще. Социобиолозите отиват крачка отвъд дерида и фуко - езикът не просто не предава истината, той е в състояние да интоксикира и е инструмент, който информантът не винаги ползва, за да информира, в противен случай еволюцията на езика би вървяла в много различна посока. Да, езикът е код; и да, еволюцията видимо стимулира езиково многообразие, т.е. групите имат полза от това езикът им да е различен от този на на съседното племе,.

Имам предвид и нещо друго - човешката интелигентност търпи еволюция в една конкретна посока. Творческата интелигентност, креативността, малко по малко се трансформира в хитрост и сметкаджийство; някак тази трансформация става за сметка на креативността; интелигентността става по-насочена и калкулираща. Такава е посоката на еволюционния натиск, който предпочита една счетоводителска нагласа пред креативността на учен или на поет. Мисля, че човечеството го очаква сиво бъдеще и креативните, творчески изригвания в поезията и науките ще са по-малко - те искат всъщност голяма смелост, а еволюцията не селектира за това от известо време насам.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

След размисъл над написаното от Глишев - с пълно основание, нанасям сериозни промени на текста. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

С последния абзац от поста на Южняк не съм много съгласен. В смисъл може и така да стане ама по- вероятно е отново да сме изненадани- не точно ние де, но бъдещите поколения. Никой не знае накъде ще завие този процес. Имаме достатъчно примери за това, че когато еволюционния процес започне да навлиза във все по- тесни пътеки т.е. стигаме до все по- голяма специализация ( в каквото и да е отношение ) в някоя насока носителя на тази свръхспециализация става много тромав, трудно оцеляващ, изчерпан и т.н. Вероятно може да търсим изчезването на някои цивилизации в тази насока? Да не говорим пък за хилядите примери в животинския свят. Ама то всички ние се подчиняваме на биологични закони- няма мърдане. Следва изместването на свръх специализираните от индивиди от по- базисно ниво ( възможно е да ползват и част от опита и предимствата на изчезващите - ако са от същия вид де :) ). Просто според мен всичко е възможно. И без това нащето съществуване ( което е само миг от вселенсата история ) е по- скоро добро стечение на обстоятелствата и не се знае до кога ще имаме тоя късмет. Надеждата ни е да успеем да се развием толкова бързо и до такава степен, че да успеем да разнесем живота из вселената преди природата да ни е изпреварила и затрила от лицето на земята. Вероятно обаче из вселената подобни опити успяват или ще успеят. леко се отплеснах...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

И аз така мисля, приятелю - специално за последния ти абзац, но не само. Мнението за редукцията на креативността, за трансформацията и в сметкаджийство в курса на цивилизоването на варварите, за това, че един стар народ е неиузбежно по-култивиран и калкулиращ, но от това страда креативността му, репективно науката и изкуството, където Хамилтън свързва постиженията с прояви на дързост и смелост и има известно право - мога да обясня какво има предвид, но ме мързи, а и май не е нужно. Та мнението, че човечеството върви, към малко по скромно бъдеще по отношение на креативността е на хамилтън, и то е научна работа, към която съм дал линк някъде в темите в тоя форум - мисля че заглавието беше "social aptitudes of man" - тази чудесна работа, с която хамилтън поставя основите на цялата еволюционна биология и на популационната генетика - колко много дисциплини с 10 страници, колко много идеи, най-цитираната работа в историята на биологията. И, Господи, кой го е чувал този човек, освен малцина? Всички знаят за Докинс, малцина извън тесен кръг биолози и антрополози - за Хамилтън и какво е направил. Толкова много има в тези 10-тина страници, отвъд биология, но обществените науки се дърпат от него като опарени, а той е обхванал толкова много неща - може би от там и скептицизма на този тих, мълчалив и лаконичен човек, че обществото повече не толерира творчески и научни изригвания... че това са особености, които са типични за растежа на варварските групи след непосредственото им усядане, и после, колкото - толкова, малко по малко изчезват и се трансформират в други неща, и идв застой. Но си абсолютно прав - нищо не можем да отгатнем за бъдещето, еволюцията е неудиржима. Аз и нещо друго си мисля, еретично - ако Чомски е прав и науката ни е ограничена видово, че друг разумен вид, без да е по интелигентен, би видял неща, които са чудесни, и които ние не можем - но пък виждаме неща, които друг разумен вид - не, ами - за завладяването на космоса, може би гентиката ще трябва да възкреси някой изчезнал разумен вид, неандерталците. Полушегувам се, но колко много би дал погледа на още един разумен вид, на друг вид - стига Чомски да е прав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не бързай да редактираш заради мен, аз често отивам към свръхопростяване в теми, в които не съм специалист, а това най-вероятно е грешка.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хора, страшна тема! Направо кънти!

За "зациклянето на развитите" - препълваме се с "език" или се препълваме с информация, която отразяваме?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Да, КГ, може заради това доста хора инстинктивно да харесваме японската култура - стихотвотения с по три реда и картини с по два удара на четката. И други неща.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чомски изглежда е прав и езикът и граматиката са вградени у хората, имат си биологическата база. Идентифицирани са около 500 гена, свързани с вербалността и вербалната интелигентност. Без някои от тях няма език, или ако има, няма различаване на звуците от речта, т.е подходящ слух. Човекът не е единствения вид с език и граматика - има поне още един вид и това не е примат, а гризач, което е страшен куриоз, но не ми е това мисълта. Мисълта ми е, че ролята на езика е двусмислена. Той не е само оръжие за комуникация и кооперация, а и за измама и двете функции са неотделими, като отделянето на зърното от плявата в комуникациите вероятно е изиграло ролята на селекционен натиск върху човешката интелигентност и е една от причините за увеличаването и през хилядолетията.

Един ефективен военен код е от порядъка на 300 думи. Код с твърде много думи не би бил ефективен. Информацията трябва да бъде предавана бързо и не бива да има място за двусмислие, което да дава възможност за грешно тълкуване. Човешките езици са възникнали като код, чрез който ловците от племето обменят информация и се координират в лов и война. Откъде са се взели останалите 49 700 думи и защо?

От милитаристични кодове с по 300 думи, за 250 хиляди години езиците са се развили до чудовища с лексика от порядъка на 500 хиляди думи и нагоре, каквито са случаите с английския и може би -с руския език. Какво се е случило? Според мнозина, между които и Докинс, езикът е еволюирал и се е превърнал в оръжие във вътрешновидовата борба. Той не служи само за обмен на информация, той не е само средство за комуникация – информацията в прородата, мисли примерно Докинс, автентичната информация, е твърде ценно нещо, за да бъде подарявана на първия срещнат. Поради което човешките езици я подават в маскиран вид. Късчетата истинска информация са кодирани и замъглени от хиляди думи, които правят директното й абсорбиране невъзможно, тази информация е насочена към конкретени адресати, които ползват същия сложен код, като изпращача на информационния сигнал, и са в състояние да отделят зърното от съпровождащите го тонове плява, което обикновено са членовете на племенната група, или на групата в групата и т.н.. Според Докинс, функцията на езика отдавна отдавна е отвъд комуникацията – иначе все така щяхме да си говорим с по 300 думи .Вместо това, езикът се е превърнал в средство за измама, а за него отговарят стотици гени, които са селектирани положително през последните 50 хиляди години – а значи, добрите вербални умения дават репродуктивно предимство на носителите си пред останалите; Според еволюционните психолози, високият вербализъм увеличава репродуктивния фитнес на носителите си. Това му е и целта. Измама, маскиране на информация и репродукция – все черти, фаворизирани в курса на човешката еволюция и довели някогашните кодове от по 300 думи до чудовища от порядъка на 500 хиляди.

От средство за комуникация, езикът се е превърнал в средство за поставяне под контрол. Висока вербалност изобщо не означава висок морал; по-скоро, някак си – обратното, по-висока възможност за измама, не за ефективно предаване на информация.

Сложността на човешката реч е достигнала нива, при които човешки политик е в състояние да говори 2 часа, без да каже абсолютно нищо и без да се повтори нито веднъж, а през това време слушателите му да мигат ту с едното, ту с другото око. Това е и целта на речта.

Има писатели и журналисти, които са по-добри и от политиците- могат да изпишат тонове плява без капка смисъл и да предизвикат възторг у адресатите си, които са техни жертви, защото целта, в очие на еволюционните психолози, е тривиална – да бъдат преджобени читателите, докато гледат в друга посока и се чудят над поредния хиперархипостнео-ауа-модернист – абе тоя какво всъщност иска да каже?“ Цялата статия - http://anthropologyreviews.com/?p=895

Започна добре, но после...

Високият вербализъм е преимущество и за 50 000 години се увеличава със 166700%!? Оригиналния извод е, че щом се увеличава речниковия фонд, значи има пряко отношение към "репродуктивния фитнес". Меко казано невероятно е преди 20 000 години жена да си избира партньора по това колко разнообразно може да пуфти и сумти. Даже за да оправдаем тези темпове трябва и да допълним, че женския род се е интересувал от 5 ери от хлевоустите бърбоковци, отколкото от мъжкарите, които могат да треснат някое животно в главата и да го довлачат в пещерата. И се интересуват не само докато бъдат оплодени, ами и докато бъдат оплодени многократно повече пъти, отколкото мъжете, които си служат с нужните за практиката 300 думи.

Сега се сещам и за научно-популярен филм за племена в Африка, там из пустините. Питат жените кои черти определят за красиви у мъжете. Никоя не успя да посочи. За тях красив е мъжа, който може да донесе храна, за да не умрат децата гладни. И го мислят.

Доколкото разбирам умението да се подава тайно информация е ценно в генетичен план и това позволява повече сношения, храна, нагон или не знам вече какво искат да каже този Докинс. Само не мога да си го представя. Речта е не само за помощ, но и за измама. Значи едни хора са прецаквали други хора, за да им изядат храната. Аз ли нещо се бъркам или точно обратното е причината вида ни да съществува? Правят се опити с шимпанзета. Човекът им предлага лакомство скрито под една от двете подавани чаши. Човекът винаги сочи тази чаша под която е лакомството. Маймуната не се съобразява с това. Маймуната не може да разбере как друга "маймуна" ще и дава храната си. Маймуната клечи по дърветата, а ние владеем света и това не е било защото сме индивидуалисти.

После следва пример с политика. Можел да говори с часове интересно без да казва нищо. Твърдя, че това е невъзможно. Ако пък под "нищо" се има предвид лъжи, то не те ще му дадат някакво преимущество в живота, а това, че ще има някакви пречки той да бъде наказан за това. И се връщам към онзи термин "тариката", който Майкъл Палин (или друг англичанин беше) обяснява, че е стериотипа на българина - дребен мошеник, който цял живот мами, но никога не може да забогатее с това. С лъжи не може да се издържаш, историята с лъжливото овчарче показват именно възмездието за поелите такъв път. Депутатите са някакъв отдушник на нуждата да мразим онези, които имат правата да вземат повече отколкото им се полага, но те са частен случай. И посочването на този стереотип - депутата лъжец, ми показва, че няма смислена подкрепа на тази идея за привлекателното на плямпалата. И в днешно време много хора ползват 300 думи в ежедневието си, но и те оставят потомство, даже по 10 чаавета.

И стигаме до там, като не е това, какво е. Според мен речта носи със себе си ценна информация, а ценната информация не може да се вмести в 300 думи. Посочват се думите в кодировките, обаче ако трябва да търсим съответствие в човешката реч, това са буквите, а не думите. Ползваме само 30, не 300 букви. Както зрението, което различава узрелия от по-узрелия плод има значение, така и нюансите в речта дават важна информация. Хапването, а не надлъгването е развило речта.

glishev, сега прочетох думите ти. Говориш за скритите послания, за езотерика. Аз много се страхувам да не попадна в тези подвижни пясъци, защото въздушните кули винаги се строят върху тях. Първото, което аз бих се запитал е дали Егото ми не се нуждае от това да се отдаде дължимата важност на научността. С други думи не търсим ли под вола теле. Тези поговорки със снахите и дъщерите са просто народен фолклор. От типа, че който не работи не трябва да яде - някакво язвително остроумие, което са ползвали вместо остен.

Може би, ако някой успее да даде пример за тези мистифицирани кодове, които са погубили неуспелите да го разгадаят, ще видя някакъв смисъл в цялата тази теория.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...