Отиди на
Форум "Наука"

Римската империя остава обединена след 395 г.


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Напоследък седнах по малко да чета историята на славния Рим и в частност периода на късната империя. И ми направи впечатление как около 390 г. изглежда, че готите са усмирени, империята се е съвзела от катастрофата при Адрианопол от 378 г. и изглежда, че ситуацията е закрепена. Само 15 години след разделянето на империята, през 410 г., Рим е превзет и разграбен от готите по най-нелеп начин и без някаква особена съпротива. Западната империя като че ли се оказва напълно лишена от възможност за ефективен военен отпор. И когато рейнските легиони са изтеглени да бранят Италия, целият римски Запад - Британия, Галия, Испания - са оставени беззащитни и на милостта на германските племена. Това показва, че западноримската войска е толкова оредяла, че не е в състояние да защитава огромния лимес.

Струва ми се, че този страхотен срив на западноримската военна мощ основно се дължи на липсата на парични средства и ресурси, а не толкова на липсата на воля за борба и на пълен колапс на римския патриотизъм. Докато империята е цяла, въпреки че размерите й са огромни, границите, които трябва да бъдат защитавани са по-дълги, неприятелите повече, все пак Рим притежава обединените ресурси и богатства на Запад и особено на Изтока, източник на материалната му мощ. И при нужда, въпреки по-големите логистични проблеми, тези ресурси могат да бъдат пренасочвани от изток на запад в критичните точки и против най-опасните за момента неприятели.

В своята книга "Император Диоклетиан и закат античного мира" О. Князький заявява, че разделянето на две на империята позволява на Изтока да преживее сравнително безболезнено краха на Запада. Според мен той греши кардинално с тази своя оценка. Всъщност разделянето на империята и загубата на Запада на достъпа до източните ресурси де факто оставя стария Рим и териториите му на произвола на съдбата. След 395 г. вече не съществува възможността ресурсите на Изтока да бъдат пренасочвани за отбраната на Галия, Реция, Панония и оттам на Италия, Британия, Испания и Африка. Затова в духа на историческото моделиране "ако беше" смятам, че обединена Западната империя може би щеше да преживее доста повече време след 476 г. Обединените ресурси на двете части щяха да позволят на императорите да усмирят германците и да им наложат статут на федерати и да ги разселят равномерно на територията на империята, а не да им позволят поради безсилието си да се заселят в компактни маси и на практика да създадат племенни държави в още живата плът на империята, които като червеи да гризат единното й тяло.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз имам немалки резерви че източните ресурси в 410 година биха били достатъчни да спасят цялата империя..

Империята в пети век най-вероятно се намира във дълбока финансова/дългова криза и същатата икономическа криза/колапс.

Това в което някои автори смятат че се е превърнала Империята, няма аналог в съвремието:

http://ruslantrad.com/2011/12/12/michael-hudsondemocracy-and-debt/

ДЕМОКРАЦИЯ И ДЪЛГ

Статия на Майкъл Хъдсън, професор в Университета Мисури, Канзас Сити (UMKC), един от малкото икономисти, предвидили с точност финансовата криза.
* Статията е публикувана във Frankfurter Allgemeine Zeitung на 5 декември, 2011 г.

Превод: Максим Проданов

(....)

(....)

Кредиторската власт и стабилният растеж рядко вървят заедно. Повечето лични дългове в класическия период са продукт на малки суми пари, отпуснати на лица, живеещи на ръба на препитанието и едвам свързващи двата края. Отнемането на земя, имущество и лична свобода вкарва длъжниците в робство, което става необратимо. Към 7-ми век век пр. н. е., „тирани“ (популярни лидери) се появяват и свалят аристокрацията в Коринт и други богати гръцки градове. Те получават подкрепа чрез анулиране на дълговете. По по-малко тираничен начин Солон основава атинската демокрация през 594 г. пр. Хр и забранява дълговото робство.

Но олигархиите възникват отново и потърсват помощта на Рим, когато царете на Спарта – Агис и Клеомен и техният наследник Набис искат да анулират дълговете в края на трети век пр. Хр. Те са убити, а поддръжници им – изгонени. От Древността насам, политическа константа в историята е, че интересите на кредиторите противоречат на популярната демокрация и на царската власт, които са в състояние да ограничат финансовото завладяване на обществото и налагането на лихвоносни дългове и плащания върху възможно най-голяма част от икономическия излишък.

Когато братята Гракхи и техните последователи се опитват да реформират дълговите закони през 133 г. пр. Хр., доминиращата сенаторска класа действа с насилие, убива ги и слага началото на едновековна социална война, свършила с качването на Август на императорския трон през 29 г. пр. Хр.

Римската кредиторска олигархия печели социалната война, поробва населението и слага началото на тъмна епоха

Навън нещата са още по-кървави. Аристотел не споменава изграждането на империя в политическите си схеми, но външните завоевания винаги са били главен фактор в налагането на дългове, а военните дългове са основната причина за държавен дълг в Съвременната епоха. Най-суровите данъци в Античността са наложени от Рим, чиито кредитори се разпространяват като чума из Мала Азия – най-проспериращата му провинция. Законността почти изчезва с навлизането на кредиторите-“рицари“, публиканите. Митридат Понтийски повежда три народни бунта и местното население в Ефес и други градове въстава и убива над 80 000 римляни през 88 г. пр. Хр. Римската армия отвръща на удара и Сула поставя военен налог от 20000 таланта през 84 г. пр. Хр. Таксите за неплатени лихви умножават тази сума шест пъти до 70 г. пр. Хр.

Сред водещите историци в Рим, Ливий, Плутарх и Диодор посочват като основна причина за падането на Републиката непреклонността на кредиторите при воденето на едновековната социална война, белязана от политически убийства между 133 и 29 г. пр. Хр. Популистки лидери се опитват да привлекат последователи, предлагайки анулиране на дълговете (например, заговорът на Катилина от 63-62 г. пр. Хр.). Те са убити. До втори век, н.е. около една четвърт от населението е сведена до робство. До пети век римската икономика се срива, изцедена от пари. Животът на ръба на препитанието се връща в провинцията, започва Тъмна епоха.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

крахът на западната империя се дължи на простичкия факт, че загубата на данъкоплатци /т. е. територии/ води до липса за финансиране и поддържане на армията. Оттам невъзможност да се противопостои на варварските заграбвания на нови територии. Справка:

The Fall of the Roman Empire

A New History of Rome and the Barbarians

Peter Heather

http://global.oup.com/ushe/product/the-fall-of-the-roman-empire-9780195159547;jsessionid=E2FE020F367882DE9CEE6C6B2943EF8C?cc=bg&lang=en&

Иначе империята има последен шанс да се справи с варварите и да оцелее по време на краткото управление на Констанций III /талантлив военачалник, съуправител на Хоморий и баща на Валентиниан III/... но последният умира и малшанс.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Аз имам немалки резерви че източните ресурси в 410 година биха били достатъчни да спасят цялата империя..

Империята в пети век най-вероятно се намира във дълбока финансова/дългова криза и същатата икономическа криза/колапс.

Това в което някои автори смятат че се е превърнала Империята, няма аналог в съвремието:

http://ruslantrad.com/2011/12/12/michael-hudsondemocracy-and-debt/

ДЕМОКРАЦИЯ И ДЪЛГ

Не смятам, че лихварите са опропастили римската икономика и фиск. Ключовият проблем се оказва разорението на средните и дребните земевладелци и огромният ръст на латифундиите. А пък едрите земевладелци не могат да компенсират намалените данъчни приходи от разорените средни и дребни.

Освен това трябва да се има предвид, че латифундиалното земеделие нараства много на територията на Западната империя. На изток, особено в Анатолия и Балканите, то не е така представено. Неслучайно в края на V и първата половина на VІ век Източната империя се оказва с пълна хазна и започна реконкистата си на запад.

Голям проблем е обаче загубата на Панония, Илирик и Галия, а от началото на VІІ век и на Тракия, които още от ІІІ век са изворът за набори за римските войски.

крахът на западната империя се дължи на простичкия факт, че загубата на данъкоплатци /т. е. територии/ води до липса за финансиране и поддържане на армията. Оттам невъзможност да се противопостои на варварските заграбвания на нови територии. Справка:

Загуба на територии няма до първата четвърт на V век. А сривът на западноримската армия по това време е факт. Поставяш каруцата пред коня.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

ми не, точно поради нахлуването на вандали, алани и пр. в Галия, римляните изоставят Британия и изтеглят войските си в Италия. Иначе както казах - възможности за 'реконкиста' има до 30-те години на 5 век.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не смятам, че лихварите са опропастили римската икономика и фиск. Ключовият проблем се оказва разорението на средните и дребните земевладелци и огромният ръст на латифундиите. А пък едрите земевладелци не могат да компенсират намалените данъчни приходи от разорените средни и дребни.

Освен това трябва да се има предвид, че латифундиалното земеделие нараства много на територията на Западната империя. На изток, особено в Анатолия и Балканите, то не е така представено. Неслучайно в края на V и първата половина на VІ век Източната империя се оказва с пълна хазна и започна реконкистата си на запад.

Голям проблем е обаче загубата на Панония, Илирик и Галия, а от началото на VІІ век и на Тракия, които още от ІІІ век са изворът за набори за римските войски.

Загуба на територии няма до първата четвърт на V век. А сривът на западноримската армия по това време е факт. Поставяш каруцата пред коня.

Не смятам, че лихварите са опропастили римската икономика и фиск. Ключовият проблем се оказва разорението на средните и дребните земевладелци и огромният ръст на латифундиите. А пък едрите земевладелци не могат да компенсират намалените данъчни приходи от разорените средни и дребни.

Основна причина за разоряването / или както пише професорът - за превръщането на голяма част от населението в роби/ най-вероятно е ...задлъжняването и/или липсата на достъп до парични и други ресурси на "средната" и "дребната" класа?

Това е горе долу принцип в икономиката; има теми от форума в които сме дискутирали надълго и нашироко тези връзки;

Оказва се че има няколко доказани корелации и връзки (има спор/дискусия за посоките на причинно-следствените връзки, според мен те са двустранни) в тази насока.

-има еднозначна и силна корелация между икономически растеж (и развитието на икономиката) и достъпa до ресурси (процентът на хората, които имат достъп до ресурсите)

-има корелация между икономически разтеж (и развитието на икономиката) и големината (процентът) на средната класа..

Образно казано:

Страните, в които малка част от хората имат достъп до ресурси (финасови и други), априори не са икономически развити и богати (стига да нямат петролни залежи)

От друга страна и пак в тази корелация - в развитите и богатите страни, в които процентът на средната класа намалява, а "богатите стават по-богати" се забелязва забавяне или нулиране на разтежа.

/обратната връзка също е възможна - при забавяне на разтежа, процентът на средната класа намалява, също така достъпът до ресурси вкл. финасови се ограничава/

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Основна причина за разоряването / или както пише професорът - за превръщането на голяма част от населението в роби/ най-вероятно е ...задлъжняването и/или липсата на достъп до парични и други ресурси на "средната" и "дребната" класа?

Това е горе долу принцип в икономиката; има теми от форума в които сме дискутирали надълго и нашироко тези връзки;

Оказва се че има няколко доказани корелации и връзки (има спор/дискусия за посоките на причинно-следствените връзки, според мен те са двустранни) в тази насока.

-има еднозначна и силна корелация между икономически растеж (и развитието на икономиката) и достъпa до ресурси (процентът на хората, които имат достъп до ресурсите)

-има корелация между икономически разтеж (и развитието на икономиката) и големината (процентът) на средната класа..

Образно казано:

Страните, в които малка част от хората имат достъп до ресурси (финасови и други), априори не са икономически развити и богати (стига да нямат петролни залежи)

От друга страна и пак в тази корелация - в развитите и богатите страни, в които процентът на средната класа намалява, а "богатите стават по-богати" се забелязва забавяне или нулиране на разтежа.

/обратната връзка също е възможна - при забавяне на разтежа, процентът на средната класа намалява, също така достъпът до ресурси вкл. финасови се ограничава/

Той хубаво пише професорът, но огромната част от населението на империята е селско. На селянина не му трябва кой знае какъв достъп до парични ресурси. Нещо повече, съществува голям контраст между римските градове и селата. Основният ресурс бил насочван към благоустройване на градовете, докато за селата оставало малко и населението живеело бедно и било отрупано с данъци.

За растежа.

Не мисля, че е успешен подходът автоматично да се екстраполират икономически модели от ХІХ-ХХ век към ІІ или ІV век. Римският растеж е бил екстензивен - чрез усвояване на нови територии и грабеж на ресурси и стоки. И завоюване на пазари. Няма развитие на технологиите (особено от І век насетне), което генерира икономическия растеж през ХІХ-ХХ век. Няма го интензивното развитие. Римляните имат блестяща способност да заимстват, адаптират и доразвиват, но нямат потенциала да правят новаторски открития.

В един момент империята става твърде голяма, за да може повече да се разширява и да засмуква нови ресурси. А и придобиването на новите ресурси става твърде скъпо от военна и икономическа гледна точка. Неслучайно римляните така и не успяват да разгромят партите и да сложат ръка на богатствата на Месопотамия. И растежът секва. Така както османците се сдухват икономически когато вече нямат възможност за придобиване на евтина плячка и територии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Той хубаво пише професорът, но огромната част от населението на империята е селско. На селянина не му трябва кой знае какъв достъп до парични ресурси. Нещо повече, съществува голям контраст между римските градове и селата. Основният ресурс бил насочван към благоустройване на градовете, докато за селата оставало малко и населението живеело бедно и било отрупано с данъци.

За растежа.

Не мисля, че е успешен подходът автоматично да се екстраполират икономически модели от ХІХ-ХХ век към ІІ или ІV век. Римският растеж е бил екстензивен - чрез усвояване на нови територии и грабеж на ресурси и стоки. И завоюване на пазари. Няма развитие на технологиите (особено от І век насетне), което генерира икономическия растеж през ХІХ-ХХ век. Няма го интензивното развитие. Римляните имат блестяща способност да заимстват, адаптират и доразвиват, но нямат потенциала да правят новаторски открития.

В един момент империята става твърде голяма, за да може повече да се разширява и да засмуква нови ресурси. А и придобиването на новите ресурси става твърде скъпо от военна и икономическа гледна точка. Неслучайно римляните така и не успяват да разгромят партите и да сложат ръка на богатствата на Месопотамия. И растежът секва. Така както османците се сдухват икономически когато вече нямат възможност за придобиване на евтина плячка и територии.

Ако има дискусия то тя е какво точно е било и какво се е случило, т.е какъв модел да се приложи..(Моделите са универсални от своя страна) ..

Ако приемем модела на екстензивен разтеж, то май няма защо да спорим: когато войните и евтиното "гориво" за екстензивната икономика са свършили (плячка, роби, нови хора, нови територии, нови мини и т.н.) са свършили - то е било въпрос на време икономиката на империята да започни да върви надолу

(преди да прочета статията на професора, това беше и моето виждане, което неведнъж съм пропонирал във форума, след като прочетох статията на професора не съм убеден напълно в това виждане)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ако има дискусия то тя е какво точно е било и какво се е случило, т.е какъв модел да се приложи..(Моделите са универсални от своя страна) ..

Ако приемем модела на екстензивен разтеж, то май няма защо да спорим: когато войните и евтиното "гориво" за екстензивната икономика са свършили (плячка, роби, нови хора, нови територии, нови мини и т.н.) са свършили - то е било въпрос на време икономиката на империята да започни да върви надолу

(преди да прочета статията на професора, това беше и моето виждане, което неведнъж съм пропонирал във форума, след като прочетох статията на професора не съм убеден напълно в това виждане)

Ако това отгоре със синьото е цялата статия от професора, то той допуска ключови грешки. Приема за системна практика в провинциите си случая със Сула. Сула налага 20 000 таланта контрибуция (която римските лихвари получават обратно в двойно) първо като отмъщение за това, че азиатците се били съюзили с Митридат. Тоест той третира населението на провинция Азия като вражеска държава, както например Рим е третирал Селевкидите, на които след битката при Магнезия налага контрибуция от 15 000 златни таланта. На второ място Сула дере така азиатците, защото му трябват пари да води войната срещу Понт и после против популарите, който са взели властта в Рим и са го обявили извън закона. По тази причина Рим е спрял издръжката на легионите на Сула и той решава да води войната за своя сметка, тоест за сметка на гърците и азиатците. Чиста пиратска операция, само че по суша. Няма обаче сведения в следващите столетия Рим така да третира провинциите си и да ги мори с такива контрибуции и съответно лихви по тях.

За модела. Рим започна завоеванията си като едно аристократично и аграрно общество. Постепенната експанзия и грабежите, особено контрибуциите след Втората пуническа война, вливат в него голям ресурс, който логично се пренасочва към лихварство и банковия капитал. Някогашното съсловие на конниците се превръща в новото търговско и банкерско съсловие, докато сенаторската прослойка традиционно акцентира върху земеделието. Само че е интересен въпросът доколко римската финансова олигархия изцяло се заема с паразитен и спекулативно-лихварски бизнес.

Снощи чета Ростовцев и попадам на нещо интересно за римска Африка. Той пише, че от І век финансовите среди в Италия започват да се ориентират към влагане на капиталите си в създаване на големи поземлени имения в Африка. Това означава, че римският финансов свят не е изцяло спекулативен и лихварски. Поради липсата на индустриални предприятия от модерен тип, логично е тези капитали да се насочат към земеделието. Интересно е и друго - тези инвестиции на финансови капитали в земеделието в Африка показват, че през І век в империята има много свободен капитал. Дали такъв е бил наличен и през ІІІ и ІV век не знам. Ако е писал нещо по въпроса Ростовцев, ще го споделя тук, като го дочета.

За обедняването на империята и понеже си говорим за съвременни модели, приложими към онази епоха, се сещам за един момент от историята на Британската империя. По-скоро за заключение. Става дума за това, че докато центърът (Англия) е богата, тя е в състояние да третира справедливо колониите и доминионите. Когато центърът започва да закъсва, започва и изстискването на периферията.

Изглежда нещо подобно е станало и с Рим. Ростовцев пише, че още през І век сл.Хр. Италия започва да запада икономически. През същия период в нея се наблюдава и оредяване на населението й. Ростовцев (поне докъдето съм стигнал) не обяснява на какво се дължи обезлюдяването на Италия, но споменава, че още през І век, май при Нерва, е издадена забрана за изселване на италиийци в провинциите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

катастрофата на западната империя идва най-вече от загубата на Сев. Африка. дето се вика последният пирон...

Иначе Сула дере Азия заради факта, че там е извършен най-масовият погром срещу италийските граждани и търговци по заповед на Митридат /избити са около 150 000/, а и съюзните градове спират да плащат данъци за периода на войната /88-85 г./. Даже бих нарекъл мерките на римляните доста умерени, тъй като на Сула му предстояла борба с популарите, които по време на отсъствието му завзели властта и извършили чистка в Рим.

Но това са примери от късната република, не особено приложими към империята, особено след 212 г. където концепцията е съвсем друга. Центърът 'закъсва' именно благодарение на Едикта на Каракала, защото вече не е уникален и е уеднаквен с провинциите, което си личи и от кризата през 3 век.

Колкото до спекулата и лихварството - машинациите в Британия на един Сенека /на книга иначе нелош моралист и стоик/ би трябвало да ни говори къде къде повече.

П.С. По-големи лихвари и спекуланти от сенаторите няма, но те обикновени въртели този бизнес чрез освобожденците си.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребители

Ех тия пусти варвари, за всичко са виновни те... Защо влизането на илирийския магистър Аларих в Рим се разглежда като "варварско завоевание", Аларих не е ли де юре римлянин поданик на императора? Гайна по същия начин "завоюва" Константинопол десетина години по-рано и Аркадий е принуден да резидира извън града. Един друг пич - пак магистър е обявен за враг на държавата от константинополския сенат, щот тръгнал от Италия да защитава Македония от илирийския магистър Аларих... Да не забравим и кампанията на първия с/у африканския магистър Гилдо, който просто си изпълнява заповедите от Константинопол. Та за каква "обединена държава" си говорим при положение, че дворовете на Запад и Изток открито воюват помежду си.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

дам, империята за кратко е обединена при Константин и наследниците му. От 365-та това фактически са си две половини ;)

Но при нужда са си помагали взаимно, макар и не особено успешно, както показват експедициите срещу вандалски Картаген. А и от друга страна вождовете на заселващите се на територията на империята племенни конфедерации умело използвали разногласията между двете половини, за да си постигнат целите /какъвто е случаят с Аларих/.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...