Отиди на
Форум "Наука"

Задачка-закачка: парадоксът на автоматичните ключалки


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 24 минути, Ниkи said:

Но понеже си упорит :) , за което те уважавам, ще ти подаря за новата година един истински парадокс м/у ЛТ и ГТ:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите.

Има един куп Парадокси.Мога веднага да предложа няколко производни от моите скоростомери, примерно Парадокса на сдупченото колело. Отново става въпрос за <скъсяване>
Пиша го в отделна тема.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 99
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 6 часа, Ниkи said:

Младенов, нали се разбрахме да търсим парадокс вътре в СТО. В твоя парадокс няма вътрешно противоречие.

Е как да няма. Парадоксът с ключалките е същият като този с хидравличната преса и
показва същото нещо: че концпецията на СТО за "относителността на едновременността"
е невалидна.

При хидравличната преса парадоксът беше как двете рамена на пресара се затвярат
неедновременно в примовата система ... при положение, че те са успоредни едно на друго.

При ключалките проблемът е, че те никога не са заедно отключени в примовата система
и съответно в тази система вратата няма как да се отвори.

И двата примера показват, че концепцията за "относителността на едновременността" води
до логически абсурд. Значи тя няма как да е валидна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Sekynda_69 said:

За да се отвори вратата, не е задължително и двете ключалки да се задействат едновременно, освен ако технически не са направени така. Аз мога да покажа кинематична схема на едновременно отключващи и заключващи се механизми, един вид прости резета, но тогава трябва да се пренебрегне усукването на материала и крайната скорост на разпространение на сили на опън или натиск в материалите, така нареченият съпромат на материалите. А това би довело до абстрактното приемане че има материали с безкрайна твърдост в които силите на опън или натиск действат мигновенно на големи растояния, но в природата такива не съществуват, и са само абстракции. Следователно такива примери не могат да опровергаят чрез прагматичност никоя теория, както междувпрочем и самата СТО не е доказана прагматично. Ще се опитам все пак да начертая една схема за да има по добра подплънка това което искам да обясня.🙂

Ти гледаш на проблема практично. Да, врата с дължина 2с вероятно ще се усуква и няма да може
да се отвори едновременно. Също така ако ключалките не са добре смазани, те могат да заядат
и да не са отключат едновременно. Така е.

Само че гледай на парадокса по-теоретично. Приеми, че Лоренцовата трансформация е теоретичен
апарат, на който ти подаваш входни данни и той произвежда резултат. Нещо като теоретичен банциг,
образно казано.

"Врата дълга 2с и с две ключалки от двете си страни" са валидни входни данни за този теоретичен
банциг ... а резултатът е физически безсмислен.

Как така вратата се отваря в примовата система, след като във всеки един момент време в тази система
поне една от ключалкалките е заключена? Значи според СТО излиза, че заключените врати могат да се
отварят ??? Това е парадоксът тук.

Така че забрави за усукване и тем подобни нетеоретични съображения. Тук гледаме как работи
теоретичният банциг: подаваш му валидни входни данни ... и той от тях произвежда абсурд.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

Преди 21 минути, gmladenov said:

Ти гледаш на проблема практично. Да, врата с дължина 2с вероятно ще се усуква и няма да може
да се отвори едновременно. Също така ако ключалките не са добре смазани, те могат да заядат
и да не са отключат едновременно. Така е.

Само че гледай на парадокса по-теоретично. Приеми, че Лоренцовата трансформация е теоретичен
апарат, на който ти подаваш входни данни и той произвежда резултат. Нещо като теоретичен банциг,
образно казано.

"Врата дълга 2с и с две ключалки от двете си страни" са валидни входни данни за този теоретичен
банциг ... а резултатът е физически безсмислен.

Как така вратата се отваря в примовата система, след като във всеки един момент време в тази система
поне една от ключалкалките е заключена? Значи според СТО излиза, че заключените врати могат да се
отварят ??? Това е парадоксът тук.

Така че забрави за усукване и тем подобни нетеоретични съображения. Тук гледаме как работи
теоретичният банциг: подаваш му валидни входни данни ... и той от тях произвежда абсурд.

Съгласен съм с казаното, то е вярно само в теоретичен аспект, но за да бутнеш СТО, не трябва само теория а и практика, която да опровергава теорията. Ако се замисля бих дал друг пример, например ключалките да се задействат от светлинен сигнал който изминава равни пътища до тях, така че да ги задейства едновременно, така ще се избегнат трудностите със деформациите, които са неточност в експеримента. Ти какво мислиш по въпроса, дали в тази ситуация в примовата система ключалките ще се задействат едновременно или не едновременно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, DonKihote said:

Има един куп Парадокси.Мога 

Не, ти не разбираш дълбочината на този парадокс. Той е уникален:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите

За него, СТО няма отговор (за разлика от другите парадокси) 

Преди 45 минути, gmladenov said:

При ключалките проблемът е, че те никога не са заедно отключени в примовата система... 

Нали ти намекнах, че не е нужно да бъдат заедно отключени в примовата с-ма. Отварящият механизъм е част от стационарната с-ма. За него не е проблем, да отвори вратата. И тогава, в примовата, ще се вижда, как вратата се отваря първо в единия край, вратата ще се наклони и после в другия край ще се отвори

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Sekynda_69 said:

... но за да бутнеш СТО, не трябва само теория а и практика, която да опровергава теорията.

Борим СТО както можем. Сега на теория, после и на практика. 😛

СТО много лесно може да се обори практически: като се повтори опитът на Майкелсон и Морли
извън земната атмосфера, в орбита на земята.

Такъв опит ще даде резултатът, който са очаквали на времето.  Но помисли как ще го осъществим:
- Господа, дайте ми пари да повторя опита на ММ в космоса.
- Хахахахаха.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

И тогава, в примовата, ще се вижда, как вратата се отваря първо в единия край, вратата ще се наклони и после в другия край ще се отвори

Чакай сега. Защо вратата да е наклонена? 

Ти правиш допълнителното допускане, че е напълно в реда на нещата вратата да е
наклонена в примовата система.

Не съм съгласен. Ако ще правим такива допускания, защо просто не кажем, че в
приомовата система е напълно ОК вратата да се отвори когато е заключена ... и хоп,
вече нямаме парадокс.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, Sekynda_69 said:

Ако се замисля бих дал друг пример, например ключалките да се задействат от светлинен сигнал който изминава равни пътища до тях, така че да ги задейства едновременно, така ще се избегнат трудностите със деформациите, които са неточност в експеримента. Ти какво мислиш по въпроса, дали в тази ситуация в примовата система ключалките ще се задействат едновременно или не едновременно.

Според СТО, в примовата система светлината ще достигне неедновременно до двете
ключалки. Така че пак се стига до същия парадокс. Няма разлика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Ниkи said:

Не, ти не разбираш дълбочината на този парадокс. Той е уникален:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите

Имай предвид, че ако прътовете спрат, те вече са в една отправна система.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Ниkи said:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите

За него, СТО няма отговор (за разлика от другите парадокси) 

Как точно става сблъскването и спирането? В СТО няма моментални дайствия и абсолютно твърди тела. Когато предните краища се ударят, задните ще продължат да се движат и да се приближават. Прътовете ще се деформират. Как точно е важно. След като спрат може да са смачкани до половин метър или пък да са еластични и да се разгънат обратно или нещо друго. Но нито едно отдвет не е парадокс. Ако е нещо друго уточни си постановката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, gmladenov said:

Чакай сега. Защо вратата да е наклонена? 

Ти правиш допълнителното допускане, че е напълно в реда на нещата вратата да е
наклонена в примовата система.

Не съм съгласен. Ако ще правим такива допускания, защо просто не кажем, че в
приомовата система е напълно ОК вратата да се отвори когато е заключена ... и хоп,
вече нямаме парадокс.

Под наклонена, той има предвид, че различните части на вратата ще се вдигат по различно време в тази система. Това не е допускане а следствие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Gravity said:

Защо е безсмисленно?!

Драги Гравитончо, ти приемаш за нормално, че твоята глава е кръгла в стационарна
система ... но сплескана в подвижна отправна система.

Работата е там, че хора със сплескани глави не разбират, че сплесканите глави са
проблем.

На такива хора аз не мога да помогна и затова те пращам те на специалист.
Поитай го него: "докторе, главата ми е сплескана, това нормално ли е"?

Ако докторът каже, че това е нормално, тогава си ОК. Но като цяло сплескани глави
и врати, които се отварят когато са заключени, са паранормални явления - а не
нормални. Съжалявам, че са те програмирали да вярваш в нещо друго.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, gmladenov said:

Ти правиш допълнителното допускане, че е напълно в реда на нещата вратата да е наклонена в примовата система.

Това е решението според СТО. Не едновременност на събитията за подвижния

Преди 39 минути, gmladenov said:

Имай предвид, че ако прътовете спрат, те вече са в една отправна система.

Да, точно това имам предвид. Прътовете си възстановяват размера и задните им крайща отново (наобратно) достигат споменатите координати. Това е парадокса...

Преди 30 минути, Gravity said:

Как точно става сблъскването и спирането? В СТО няма моментални дайствия и абсолютно твърди тела. Когато предните краища се ударят, задните ще продължат да се движат и да се приближават. Прътовете ще се деформират. 

... и той няма общо с еластичната деформация. Ел деф си е отделна бира. Не тя е свила прътовете за СТО. Ако има върху прътовете датчици за деформация, те няма да покажат нищо, докато пръта е под "магията на СТО" 

А моментите на ускорение, в СТО се пренебрегват

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, gmladenov said:

Драги Гравитончо, ти приемаш за нормално, че твоята глава е кръгла в стационарна
система ... но сплескана в подвижна отправна система.

Работата е там, че хора със сплескани глави не разбират, че сплесканите глави са
проблем.

На такива хора аз не мога да помогна и затова те пращам те на специалист.
Поитай го него: "докторе, главата ми е сплескана, това нормално ли е"?

Ако докторът каже, че това е нормално, тогава си ОК. Но като цяло сплескани глави
и врати, които се отварят когато са заключени, са паранормални явления - а не
нормални. Съжалявам, че са те програмирали да вярваш в нещо друго.

Пак почна да се пениш като талигарски кон.

Всичките ти парадокси са "Не може да е така". Най-вероятно има име за такава тъпост и упоритост. Ако няма предлагам да се кръсти на теб.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

... и той няма общо с еластичната деформация. Ел деф си е отделна бира. Не тя е свила прътовете за СТО. Ако има върху прътовете датчици за деформация, те няма да покажат нищо, докато пръта е под "магията на СТО" 

А моментите на ускорение, в СТО се пренебрегват

След като си ударят другите два края все още ще се движат нали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Gravity said:

След като си ударят другите два края все още ще се движат нали?

Да, но благодарение на инерцията и еластичната деформация, което няма нищо общо със СТО. Този момент също се пренебрегва в СТО. Разглеждай чистите ЛТ-та. В тях няма коефиц на ел деф, няма граница на провлачане и т.н. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

Да, но благодарение на инерцията и еластичната деформация, което няма нищо общо със СТО. Този момент също се пренебрегва в СТО. Разглеждай чистите ЛТ-та. В тях няма коефиц на ел деф, няма граница на провлачане и т.н. 

Трябва да уточниш как точно става спирането. И какво става след това. Ще останат ли прътовете свити или не? И защо това е парадокс?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Gravity said:

Трябва да уточниш как точно става спирането.

СТО не я интересува как става. Не е в нейната "юристдикция"... Пренебрегва се този момент

Преди 6 минути, Gravity said:

И какво става след това. Ще останат ли прътовете свити или не?

Според СТО, прътовете са в обща ИОС със наблюдателя и са си в цял ръст

Преди 8 минути, Gravity said:

 И защо това е парадокс?

Постави се на мястото на датчиците за присъствие. Какво ще кажеш на шевовете, които са в Х=0🙂... Че пръта е минал два пъти при теб, а при тях е бил само един път?! 

Ще те уволнят веднага, за не справяне... 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират.

Това в същност е чуден парадокс, който е поредният пример за логическото безсмислие
на концепцията на СТО за относителност на едновременността.

Нека всеки от прътовете да е дълъг 1с и нека двата пръта да се сблъскат в момент  (t=0)
и точка (x=0), както е показано на следната картинка.

rods.png.1f179bc580fa66d706107ec30acfd4a7.png

Зеленият прът се движи надясно, а оранжевият наляво. Нека също така взаимната скорост
на двата пръта да е 0,87с, което води до Лоренцов коефициент (γ = 2).

Нека стационарна да е отправната система на зеления прът. В тази система събитието
"сблъскване на двата пръта и спиране" се случва едновременно по цялото протежение на
зеления прът. Така моментът (t=0) е общ и в двата му края.

В примовата система, обаче, имаме относителност на едновременността и съответно събитието
"сблъскване на двата пръта и спиране" се случва в различни моменти.

Като направим сметките излиза следното:

t' (ляв край на зеления прът)

t' (десен край на зеления прът)

t' = γ (0 - (1c*0,87c)/cc) = -1,74

t' = γ (0 + 0) = 0

Ако трябва да дадем физическо тълкувание на тези цифри, тогава излиза, че в примовата система
левият край на зеления край спира преди десния му край.

Значи първо спира левият край (в момент t=-1,74), след което спира и десният му край (в момент t=0).

Така в интервала [-1,74 < t' < 0] в примовата отправна система, зеленият прът хем е в движение,
хем е спрял. Левият му край е вече е спрял, а десния му край все още се движи.

Тук прадосът е следния: колко трябва да си индоктриниран, за да смяташ тази ситуация за нормална?
Как може научен човек да твърди, че един прът може да е едновременно спрял и движещ се?
И че левият край на един движещ се прът може да спрял, докато десния продължава да се движи.

Съжалявам, но това е просто нелепост.

Има и друга възможност: ако левият край на прътът е спрял, а десният все още се движи, тогава прътът
явно се разтяга. При това полижение въпросът става: колко трябва да си индоктриниран, за да приемеш
за нормално, че в едната система прътът се ратяга, а в другата не се разтяга??

Тук има и трети парадокс: в момента, в който двата пръта се сблъскат и спрат, те автоматично се озовават
в една и съща отправна система. Значи координатите на двата пръта трябва да са идентични и в двете
системи ... а според СТО те не са.

Според класическата физика, от друга, парадокс няма. Значи пак СТО излиза проблематична.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

СТО не я интересува как става. Не е в нейната "юристдикция"... Пренебрегва се този момент

Според СТО, прътовете са в обща ИОС със наблюдателя и са си в цял ръст

Постави се на мястото на датчиците за присъствие. Какво ще кажеш на шевовете, които са в Х=0🙂... Че пръта е минал два пъти при теб, а при тях е бил само един път?! 

Ще те уволнят веднага, за не справяне... 

След като пренерегваш всичко това, тогава постановката е: прът със собствена дължина 1 се движи. След като спре при мен колко ще е дълъг? Отговор 1. Какъв е парадокса?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 41 минути, Gravity said:

Всичките ти парадокси са "Не може да е така". Най-вероятно има име за такава тъпост и упоритост. Ако няма предлагам да се кръсти на теб.

Ти не се обаждай, защото едно смислено обяснение не си дал.

Твоето дежурно обяснение на талкива въпроси е "щом СТО така повелява, значи
е така" ... и толкоз.  Ама как се обяснява отварянето на заключена врата, не можеш
да кажеш.

Само подвикваш като овчар "четете учебниците бре, магарета" и нищо не обясняваш.

Покажи знания, Гравитончо, и ни обясни на нас невежите ... а не просто да рецитираш
назубрени реплики и нищо да не обясняваш. :nono:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Gravity said:

Какъв е парадокса?!

Парадоксът е, че в примовата система левият край на прътовете спира в реазличен момент от десния.
Значи прътовете са или а) хем в движение, хем спрели ... или пък б) в едната система се разтягат,
а в другата не.

За хора с не-сплескани глави това е паранормално явление. Но ти кажи как си ги обясняваш нещата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Това в същност е чуден парадоск, който е поредният пример за логическото безсмислие
на концепцията на СТО за относителност на едновременността.

Радвам се, че го разбра. Малко го промени, но няма проблем

Преди 13 минути, Gravity said:

След като пренерегваш всичко това, тогава постановката е: прът със собствена дължина 1 се движи. След като спре при мен колко ще е дълъг? Отговор 1. Какъв е парадокса?!

Парадоксът е, че прътите спират със задните си крайща, преди да са се ударили

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...