Кой и как победи нацистка Германия?

[Frujin Assen]

КГ, чел съм за войната в Танганика. Местните подкрепят германците. След войната ВСИЧКИ негри воювали за Германия получават медали и пенсии. Част от тях дори заминават да живеят в европа, в Германия. Дори Хитлер ги признава за герои и им дава някакви паметни значки, естествено изплащането на пенсиите продължава. Даже се говореше че имало единични случаи някой да участват и във ВСВ. Гледал съм едно немско предаване за Намибия. Обясняваха че през 30те немски емисари ходели из Танзания, Того и Намибия да обясняват на местните че скоро немските войски ще дойдат и ще разцъфтят цветя и рози... Та за целта били формирани организации които дори с оръжие да помагат на германците. Във филма обясняваха че в Намибия има два официални езика английски и немски. Част от племената знаели немски като втори роден език и били готови да въстанат щом немски ботуш стъпи на брега.

[КГ125]

Хм, не знаех за тези неща. Поначало не е трудно да убедиш африканците в нещо .....

[Galahad]

Но въпреки това, те стигат толкова навътре в Русия, какъв би им бил проблема да стигнат и още по-навътре...

Какъвто на японците след Пърл Харбър да превземат Вашингтон. Просто и едните и другите не са можели. Но пък след японския и немския блиц-криг САЩ и СССР стават водещите световни сили.

Да, комуникациите имат ролята си, както и неподгответността на немците за руските пътища.

Силата на немците е в тех. превъзходство. Тъй че лошите пътища им отнемат предимството. Въпреки, че и през ПСВ точно сметките с пътищата и бойните успехи им излезли криви.

Когато вече битката отива да гърми в Европа, немците са разгоромени именно поради наличието И на западен настиск.

Не ми се струва да има значение западния фронт. Ако е бил открит докато СССР отстъпва - хубаво. Ама когато неудържимо настъпва? И то когато към СССР минават дору герм. съюзници като България и Румъния, че е за разлика от преди това доста усърдно се сражават!

А знаме над Айфеловата кула може да се вее само ако Сталин беше успял пръв и много бързо да прасне Европа; тогава щяхме да сме свидетели на уникалния случай как САЩ и Германия са съюзници....

Ами то е щяло да се стигне до там, ако не е бил открит втория фронт. Е, уникален случай - те са си водили преговори за сепаративен мир. Но САЩ и ОК са предпочели да "освободят" до Берлин, отколкото да оставят Германия да воюва сама със СССР - иначе, най-малкото нямаше да има ГФР и Берлинска стена.

И въпреки това има успешен пробив до Москва и жестоки битки после. Т.е. немците са надделявали с качество, което е всеизвестно, на тактиката и на техниката.

Е, и японците унищожили Пърл Харбър, завзели британски колонии, разсипали брит. тихоокеански флот - ама това не значи, че ако Съв. армия не беше нападнала Япония можеше да пишем САЩ и Великобритания японски провинции. Макар че Япония е победена именно след намесата на СССР. Което ме навежда на идеята, че като алтернатива на съюза САЩ-Германия, можеше да има и СССР-Япония, като СССР услужи на своя съюзник с атомна бомба.

Ако всичко това го нямаше и целия ресурс беше на Изток, как ли биха изглеждали нещата?

Същото, като ако Япония беше насочила всички сили за война със САЩ. Тя също е окупирала Китай, имала си е колаборациониско правителство в Манджурия начело със самия китайски император.... Пък Китай и ресурсите му са нещо доста по-големичко от Франция. Само дето когато СССР се намесва срещу Япония САЩ не е бил в решително настъпление и е било малко вероятно да видим американското знаме да се развява над Забранения град в Пекин.

[КГ125]

Според мен сценариите са такива:

1/ СССР напада пръв Германия, успява да я разгроми, заварвайки я неподготвена и тогава стога до Франция, вкл. и Испания може би; САЩ и Англия са пас и Европа става червена, с колхози на име Огюст Бланки))

2/ същото, но войната зацикля в отбрана и САЩ успяват да се намесят; тогава желязната завеса минава по-на запад от реалното;

3/ Германия напада първа СССР и навлиза до Москва. САЩ и Англия пасуват, следователно цяла Западна Европа. Германия почти неимуемо или разгромява СССР, или изпада в дълъг паритет с него на достигнатия през 1941 фронт или по-на изток. Защо? Защото в няколкото решителни битки нещата са "на кантар"; без щатските суровини и без ангажиментите на запад този кантар почти сигурно би бил на немска страна; или, руснаците нямаше да могат да настъпят.

3а/ СССР бива спрян около Полша.

Съвсем елемнтарната прецнка на отделения за запдния фронт схванат като противодействие на Англия и САЩ ресурс от Германска страна и съответно на ресурса, стоварен върху Германия от САЩ сочи, че победа или паритет на изток без САЩ са най-вероятната възможност.

Когато смяташ, че САЩ се втурват да спасят западна Европа, това е в по-късен момент, когато С ТЯХНАТА ПОМОЩ СССР е настъпил успешно. Без не я не би могъл.,

[Frujin Assen]

Виж КГ, нямам пред себе си статистиките, но помня че огромната част от ленд лиза изва през 43-44. Тоест когато руснаците са спрели германците. Дали руснаците била могли да настъпът без това оръжие-вероятно да но достапо късно може би с година две. Дали биха стигнали до Берлин, не зная, може би не. Най вероятно при сепаративен мир с Англия и САЩ Сталин не би бил толкова уверен.

[Galahad]

СССР напада пръв Германия, успява да я разгроми, заварвайки я неподготвена и тогава стога до Франция, вкл. и Испания може би; САЩ и Англия са пас и Европа става червена, с колхози на име Огюст Бланки

На това му се вика "МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ". СССР разбира се не би предприел настъпление, защото тогава много държави ще се обединят срещу него. Друго си е като контранастъпление. Сталин определено се е нуждаел от ВЕЛИКА ОТЕЧЕСТВЕНА ВОЙНА (пак с големи букви), та вече в контранастъпление и спасявайки Европа от фашизма да сложи ръка на колкото може по-голяма част от нея. Тъй че при всички случаи въпросът е бил докъде на запад ще стигне Червената армия.

Защото в няколкото решителни битки нещата са "на кантар"; без щатските суровини и без ангажиментите на запад този кантар почти сигурно би бил на немска страна; или, руснаците нямаше да могат да настъпят.

Русия винаги повече е разчитала на щика, а не на техниката. За др. Сталин не е било проблем и че някой гладува. Тъй че за СССР суровините са нещо полезно, но далеч не толкова важно.

Без не я не би могъл.,

В сравнение с това, което е произвеждала съветската индустрия на принципа "Всичко за фронта, всичко за родината", западните доставки не са нещо значително, та да има такива фундаментални последици.

[КГ125]

На това му се вика "МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ". СССР разбира се не би предприел настъпление, защото тогава много държави ще се обединят срещу него. Друго си е като контранастъпление. Сталин определено се е нуждаел от ВЕЛИКА ОТЕЧЕСТВЕНА ВОЙНА (пак с големи букви), та вече в контранастъпление и спасявайки Европа от фашизма да сложи ръка на колкото може по-голяма част от нея. Тъй че при всички случаи въпросът е бил докъде на запад ще стигне Червената армия.

Хм, интересна хипотеза, но това значи, че Сталин е целял нападението на Германия. А видно от 10 дневния му "блокаж" и то на такава личност като него!!, след 22 юни това не е така. Той е бил готов за нападение, целия ресурс на СССР е бил структуриран за това и точно поради това немците лесно разгромяват Червената армия в началото. Затова и Сталин се запива, защото мисли, че всичко е пропиляно поради лошия момент...

А "Отечествената война" пропагандата ще я направи, след като съветските войски тръгнат. Даже и ще я докаже, и десетки немски пленници от всякакъв ранг ще повтърдят, че те първи са нападнали .... а после, в съгласие с отбранителната, разбира се, доктрина за дълбоко проникване, нашите славни войски пренесоха войната на територията на врага, а после, помолени от поробените от капитализма народи, освободиха Европа... защото ги носеха крилете на пролетарския интернаионзлизъм..... бла-бла-бла.,

Русия винаги повече е разчитала на щика, а не на техниката. За др. Сталин не е било проблем и че някой гладува. Тъй че за СССР суровините са нещо полезно, но далеч не толкова важно.

Да да, ама те са им доставяли основно суровини за "щика", а не черен хайвер.. и не малко. И не са били само доставките в помощ, най-важното е самото участие. Да махнем 20 000 шермана втория фронт от пъзела само, или да махнем Африканските войни .... Нещо жизнено важно са, например алуминия за самолетите...

В сравнение с това, което е произвеждала съветската индустрия на принципа "Всичко за фронта, всичко за родината", западните доставки не са нещо значително, та да има такива фундаментални последици.

Напротив, не са нещо незначително. Това са съветски тези от началото на студената война. Милиони тонове материали, някои от тях, като алумния /говоря без да съм проверил, де/ са остро дефицитни в СССР. А без алуминий нито самолет,нито танк тръгват....

[Galahad]

Хм, интересна хипотеза, но това значи, че Сталин е целял нападението на Германия. А видно от 10 дневния му "блокаж" и то на такава личност като него!!, след 22 юни това не е така.

Дали е блокирал или така му е било по-удобно? От една страна стои външнополитическата изгода - възможността да сложи ръка върху половин Европа. Не по-малко важна е и вътрешнополит. страна на въпроса. ВОСР е минала, гражданската война е свършила, кулаците са изпратени в Сибир .... но комунизма не идва. И назрява Перестройка и разни идеи за нов пръв държавен и партиен ръководителел. Но идва лошия кафяв вълк - т.е. Хитлер и ... Сталин спасява страната, но заради щетите причинени от войната идването на комунизма ще се поотложи. Напоследък тази песен е просто хит за САЩ - лошия Осама, лошия Хюсеин, лошите моджахидини ... Ако ги нямаше САЩ като едното нищо да са влезли в комунизма.

Да да, ама те са им доставяли основно суровини за "щика", а не черен хайвер.. и не малко. И не са били само доставките в помощ, най-важното е самото участие. Да махнем 20 000 шермана втория фронт от пъзела само, или да махнем Африканските войни .... Нещо жизнено важно са, например алуминия за самолетите...

Не е било чак толкова жизнено важно. Тогава тепърва технологиите си пробиват път, но все още далеч не са имали това голямо значение като днес. Ми те немците имали проблеми дори с радарите. Самолетите са били по-бавни, за по-къси разстояния.... Я Куба - от много техническа помощ, та социализъм на острова.

Втори фронт е щяло да си има най-малкото заради фр. колонии. В началото са били към Виши, защото реално това е било легитимното правителство и не са се били окопитили от шеметните германски успехи. Но след като е почнала войната със СССР са щели да постегнат редиците. Още повече, ако не са очаквали помощ от САЩ и ОК и са били наясно, че загуби ли СССР войната остават сами срещу немците или под ботуша на немците. Все пак е било въпрос на време, на французите не им е било за пръв път да губят Париж, а последа обърнат хода на войната.

[Frujin Assen]

Руснаците по принцип се готвят за нападателна война, дори Жуков споменава че в армията не са отработвани сериозно отбранителни мероприятия. Първи заповеди на 22 са да се мине в контранастъпление. Иначе за ленд лийза отдавна се водят спорове. Фактът е един такава помощ е имало и тя е помогнала на руснаците. Дали решително е друг въпрос, но си спомням че съм чел спомените на някакъв съветски генерал който командвал мурманск. Той описваше как танковете Валънтайн директно се товарели на влаковете. Когато британците им казали че ще е добре първо да ги изпробват за повреди пък и за да се научат да боравят с тях генерала им казал че ситуацията на фронта не търпи размотаване, това ще го правят на фронта ако остане време.

[Galahad]

Руснаците по принцип се готвят за нападателна война, дори Жуков споменава че в армията не са отработвани сериозно отбранителни мероприятия.

Съмнява ме да е имало подготовка за каквато и да е война. Ако са били подготвени, щеше да си проличи. Става дума за самата армия, др. Сталин може и да е имал такива планове. Ама за да мине в настъпление първо е трябвало да покаже, че Хитлер е къде къде по-лош от него.

Когато британците им казали че ще е добре първо да ги изпробват за повреди пък и за да се научат да боравят с тях генерала им казал че ситуацията на фронта не търпи размотаване, това ще го правят на фронта ако остане време.

Типично по сталински. Първо да се направи нещо, пък после ще се мисли. Социалистическия начин на мислене винаги е обвързан с бързане и срокове - петилетния план, 1980г. според Хрусчов иде комунизма, за 800 дни ни оправя царя социалист и коалиционен партньор на БСП.... Социалистическия човек бърза дори да не му се налага - да изпълним петилетката за 2 години. Общ проблем и на тесните социалисти на Сталин и на национал-социалистите на Хитлер е, че са робували на шаблони. Сталинград трабва да се превземе на всяка цена/ да се отбранява на всяка цена... Не се мисли мащабно, а на парче - от там и проблемите.

[Warlord]

Съмнява ме да е имало подготовка за каквато и да е война. Ако са били подготвени, щеше да си проличи. Става дума за самата армия, др. Сталин може и да е имал такива планове. Ама за да мине в настъпление първо е трябвало да покаже, че Хитлер е къде къде по-лош от него.

Не е било нужно, Хитлер вече е бил възприет като лош след като започва грандиозното меле в Европа, а поводът за Сталин вече е готов - спасяване на Европа, с малката подробност, че след приключване на спасяването, тя ще бъде част от световната социалистическа система, а досега съществувалите републики щяха да са СР.

Не само, че и Жуков си признава, но и въобще не се е мислело за отбрана, дори защитните линии по западните граници са умишлено разрушавани в процеса за подготвяне на плацдарм за настъпление на запад. Това обаче всъщност улеснява немците, които първи нанасят удара, който в крайна сметка не се оказва смъртоносен за врага и ответния удар вече е пагубен.

Иначе е ясно, че на Сталин не му е пукало особено за тези технически подробности, дори и танкистите да зациклят в най-тежкия момент на фронта защото не са изпробвали всички технически характеристики и особености на машината, това ще коства техния живот, което за другаря не значи нищо.

[Galahad]

Не е било нужно, Хитлер вече е бил възприет като лош след като започва грандиозното меле в Европа, а поводът за Сталин вече е готов - спасяване на Европа, с малката подробност, че след приключване на спасяването, тя ще бъде част от световната социалистическа система, а досега съществувалите републики щяха да са СР.

Я погледни заключителната част в учебник от соцпериода за някоя война: те победили защото водили отбранителна (национално-освободителна) война, а другите загубили, защото водили агресивна нападателна война. От една страна ураците се учат лесно, защото го има за повечето войни .. от друга скучно. Тъй че догматически е било важно войната да е отбранителна, прерастнала в народо-освободителна.

Всъщност не само Сталин го е ценял. Я сега САЩ - все някой го е нападнал по някакъв начин - Сърбия, Афганистан, Ирак, Хондурас ... Рим е правел същото - нито една завоевателна война не е започнал нападайки, а винаги отбранявайки се ... и тъй станал империя.

[КГ125]

Дали е блокирал или така му е било по-удобно? От една страна стои външнополитическата изгода - възможността да сложи ръка върху половин Европа. Не по-малко важна е и вътрешнополит. страна на въпроса. ВОСР е минала, гражданската война е свършила, кулаците са изпратени в Сибир .... но комунизма не идва. И назрява Перестройка и разни идеи за нов пръв държавен и партиен ръководителел. Но идва лошия кафяв вълк - т.е. Хитлер и ... Сталин спасява страната, но заради щетите причинени от войната идването на комунизма ще се поотложи. Напоследък тази песен е просто хит за САЩ - лошия Осама, лошия Хюсеин, лошите моджахидини ... Ако ги нямаше САЩ като едното нищо да са влезли в комунизма.

Te са си там щатите, но не е там въпроса. Така е, в такава насока се обръщат нещата; но ако нямаше нападение, щяха да са както ги написах аз

http://bgnauka.com/forum/index.php?act=Pos...mp;qpid=16767Не е било чак толкова жизнено важно. Тогава тепърва технологиите си пробиват път, но все още далеч не са имали това голямо значение като днес. Ми те немците имали проблеми дори с радарите. Самолетите са били по-бавни, за по-къси разстояния.... Я Куба - от много техническа помощ, та социализъм на острова.

Втори фронт е щяло да си има най-малкото заради фр. колонии. В началото са били към Виши, защото реално това е било легитимното правителство и не са се били окопитили от шеметните германски успехи. Но след като е почнала войната със СССР са щели да постегнат редиците. Още повече, ако не са очаквали помощ от САЩ и ОК и са били наясно, че загуби ли СССР войната остават сами срещу немците или под ботуша на немците. Все пак е било въпрос на време, на французите не им е било за пръв път да губят Париж, а последа обърнат хода на войната.

Немската техника в съчетание с високото качество на тактиката и на кадрите превъзхожда руската, с два кусура - развива се по-късно от нея и в много по-малки количества. Причината за това е факта, че Сталин се готви по-мащабно и по отрано за война, но по-неефективно.

А алуминият например е жизнено важен. Без него нито самолет може да се направи, а танковете ще тежат с най-малко 10 тона повече...

[КГ125]

Съмнява ме да е имало подготовка за каквато и да е война. Ако са били подготвени, щеше да си проличи. Става дума за самата армия, др. Сталин може и да е имал такива планове. Ама за да мине в настъпление първо е трябвало да покаже, че Хитлер е къде къде по-лош от него.

О, недей така, Галахаде. През 1938 г. СССР има ПОВЕЧЕ ТАНКОВЕ ОТ ЦЕЛИЯ ОСТАНАЛ СВЯТ. Последния вик на съвършенството тогава - БТ от 1 до 7, който по някои показатели се доближава чак от Т 72, е в 11 000 броя, а това е повече от танковете на Германия и Фрнация и Англия взети заедно......

Откакто Сталин взема курс към тежка индустриализация това е само с една цел - въоръжение.

Разгромът през 41 година идва от неподготвеността за отбрана, респективно от готовността за нападение, а не от липсата на подготовка.

А що се отнася до доказването, че немците са по-лоши, първо с това няма проблем, второ Сталиновата пропагандна машина може да докаже, че Луната е на Земята. Затова не е нужно да чакаш немците да те нападнат.

[Frujin Assen]

Да вземем за пример нападението над Полша през 1939, то също е изкарвано "освободителен поход". Иначе другаря Сталин сериозно се готви за нападателна война. Жуков обяснява коко малко пътища били построени преди войната в граничните райони. Строят се танкове в огромни мащаби. Защо се пита човек ако целта е отбрана. Та тогава липсата на пътища е предимство, а вместо танкове трябва да се произвеждат противотанкови оръдия.

[Warlord]

Тези танкове, особено леките са предназначени за добре развитата и далеч по-качествена пътна мрежа на Германия и Западна Европа

Пример може да се даде не само с шеметното превъоръжаване с бронетехника. Ако погледнем ВВС - до 1941 година СССР се оказва с 1 200 000 обучени десантчици (в пъти повече от десантчиците на целия свят взети заедно)! Как ли точно са смятали да се отбраняват с тях???

[Galahad]

Eдна отбрана не може да е ефективна, ако не може да премине в успешно контранастъпление. Какво би станало, ако както се предлагаше СССР имаше само противотанкови оръдия и нямаше танкове?

Сталин няколко дни е в несвяст от нападението - каквито и да са причините. Германците напредват. Най-сетне противотанковите оръдия спират немските войски ... и какво става после? Сепаративен мир? Защото СССР няма с какво да си върне изгубените територии, а немците не могат да настъпят по-натам заради оръдията.

Да не обсъждаме по-сложни схеми като десантно нападение срещу немски снабдителни пунктове; пробив в немската линия, за да се спре успешно настъпление...

Практически Хитлер е бил доста по-обичан от Сталин. Затова са го оставили да си поразигрлрава коня - Аншлуза, после "Мирът е спасен"... Всъщност това е и идеята да се бави втория фронт - Хитлер и Сталин да се изтощят. И едва когато Сталин минал в настъпление и правителството в изгнание на Полша се оказало само компания за вечеря се втурнали не толкова да се борят с Хитлер, който и без друго губел, колкото да спасят каквото могат от Сталин. Не е чак толкова просто да се направи половин Европа социалистическа.

[КГ125]

Тези танкове, особено леките са предназначени за добре развитата и далеч по-качествена пътна мрежа на Германия и Западна Европа

Пример може да се даде не само с шеметното превъоръжаване с бронетехника. Ако погледнем ВВС - до 1941 година СССР се оказва с 1 200 000 обучени десантчици (в пъти повече от десантчиците на целия свят взети заедно)! Как ли точно са смятали да се отбраняват с тях???

Точно. До началото на войната всъщност основния танк БТ, по-късно възприеман като "лек" е бил в брой 11 000 парчета. Само този модел, който е с "двоен" механизъм - може да върви на колела и на вериги. На колела само по шосе, но много бързо. На вериги - по другите терени, по-бавно, но пак най-бързо от всеки друг съществуващ. СССР тогава няма шосета, с малки изключения.

Това не е подготовка за отговор на нападение, а за нападение. И двете сили са достатъчно агресивни, едните искат жизнени пространства и пр., а другите - червена Европа. И в двата случая става дума за битка за контрола над Европа...

[КГ125]

Eдна отбрана не може да е ефективна, ако не може да премине в успешно контранастъпление. Какво би станало, ако както се предлагаше СССР имаше само противотанкови оръдия и нямаше танкове?

Сталин няколко дни е в несвяст от нападението - каквито и да са причините. Германците напредват. Най-сетне противотанковите оръдия спират немските войски ... и какво става после? Сепаративен мир? Защото СССР няма с какво да си върне изгубените територии, а немците не могат да настъпят по-натам заради оръдията.

Да не обсъждаме по-сложни схеми като десантно нападение срещу немски снабдителни пунктове; пробив в немската линия, за да се спре успешно настъпление...

Такава теза се опровергава от реалността - ако Червената армия беше структурирана за отбрана и бързо контранастъпление с огромното количество танкове и десатни части и пр., нямаше да се случи разгрома от 1941-42 г. На практика цялата съветска кадрова армия е унищожена, точно защото не е имала никаква готовност за отбрана.

Даже карти са нямали на собствената си територия. За сметка на това са имали 2 милиона подробни военни карти на Европа ....

Тезата за отбрана чрез контранастъпление и пренасяна на войната на територията на врага, чрез дълбокото проникване и пр. е точно официалната теза преди 39-та. Даже има филм: "Если завтра война", "Ако утре има война", където това точно и ясно се обяснява на населението. А при др. Сталин току така филм не се прави. Филмите отразяват точно позицията на властта и нищо друго. А това и не е обикновен филм, а за него има цяла кампания, водят организирано всички да го гледат..

[Warlord]

Galahad ако няма добре изградени защитни линии, които да удържат вражеския напор, няма как да се говори за евентуално контранастъпление.

Точно това е целта на блицкрига - шеметна атака съпроводена с идеална координация между авиация и наземна бойна техника напредваща паралелно с пехотата. Която главно цели да не даде възможност на противника да си поеме дъх и да се прегрупира за контраофанзива - това е което немците не успяват да постигнат на Източния фронт!

[КГ125]

Поначало не е невъзможно да има добра отбрана и преминаване в контранстъпление. Но когато няма никаква отбрана и армията е пометена и чак когато блицкригът "зацикля" става обрата, това значи, че тази армия просто не е готвена, снабдена и структурирана за отбрана.

[Galahad]

Само този модел, който е с "двоен" механизъм - може да върви на колела и на вериги. На колела само по шосе, но много бързо. На вериги - по другите терени, по-бавно, но пак най-бързо от всеки друг съществуващ. СССР тогава няма шосета, с малки изключения.

Може де са движи и по черен път, а такива е имало в СССР. Има една малка подробност - скапе ли се времето, се скапва и пътя. Двоен стандарт. Е за това не били подготвени немците. Има пътища, но не са хубави. Ама цяла война слънчево и хубаво време не се получава напрактика (освен ако войната е много кратка, което няма как да стане със СССР). Тъй че машинката е идеална за СССР - бързи при сухо време, а при лошо пак вървят с вериги, макар и по-бавно.

Такава теза се опровергава от реалността - ако Червената армия беше структурирана за отбрана и бързо контранастъпление с огромното количество танкове и десатни части и пр., нямаше да се случи разгрома от 1941-42 г.

Практически погледнато през ВСВ често има бълзи пробиви - в Полша, във Франция от Германия и после в Нормандия от САЩ и ОК, в Италия. Това едва ли значи, че всички били готови за агресивна война по съотв. фронтове и не били готови за отбрана? А това, че Японците разсипват Пърл Харбър не значи ли също, че и те се готвели да нападат и нямали никаква готовност за отбрана? Или че ОК губи част от колониите си в Азия? Пък ако всички са се готвели за агресия, защо и СССР да не го прави; но как пък никой не се е сетил да се подготви за отбрана?

На практика цялата съветска кадрова армия е унищожена, точно защото не е имала никаква готовност за отбрана.

По-скоро е било заради политическата чистка в армията. Не че Пърл Харбър не бил смлян и без чистка в армията.

[КГ125]

1. Може де са движи и по черен път, а такива е имало в СССР. Има една малка подробност - скапе ли се времето, се скапва и пътя. Двоен стандарт. Е за това не били подготвени немците. Има пътища, но не са хубави. Ама цяла война слънчево и хубаво време не се получава напрактика (освен ако войната е много кратка, което няма как да стане със СССР). Тъй че машинката е идеална за СССР - бързи при сухо време, а при лошо пак вървят с вериги, макар и по-бавно.

2.Практически погледнато през ВСВ често има бълзи пробиви - в Полша, във Франция от Германия и после в Нормандия от САЩ и ОК, в Италия. Това едва ли значи, че всички били готови за агресивна война по съотв. фронтове и не били готови за отбрана? А това, че Японците разсипват Пърл Харбър не значи ли също, че и те се готвели да нападат и нямали никаква готовност за отбрана? Или че ОК губи част от колониите си в Азия? Пък ако всички са се готвели за агресия, защо и СССР да не го прави; но как пък никой не се е сетил да се подготви за отбрана?

3. По-скоро е било заради политическата чистка в армията. Не че Пърл Харбър не бил смлян и без чистка в армията.

1. Ne е така. БТ-то на колела не може да се движи по друго, освен по шосе /където обаче е несравним/ или по идеално гладък, равен и твърд сух грунт, какъвто в реални условия няма. На колела той има безумно число налягане върху терена на кв. см - около 6 кг., което означава непроходимост извън твърд терен. Вервай ми, специалност ми е. По сух черен терен той прекрасна се движи на веригите си; прекрасно се движи с тях и по всякакъв кален и мокър терен, защото с тях горното число му е по-малко от 1 кг. на кв.см., т.е. колкото на човел - около 0.7 кг./кв.см.

Т.е, този танк е правен за бързо движение И по шосета, т.е. не за съветския терен.

2. Да, има цяла линия Мажино. Но Фрнация няма 23 000 танка.... нито повече от 1/2 от тях чакат на границата със Германия. Франция просто има негодна отбрана. Пърл Харбър не може да е пример, защото е заспал остров.

3. АКо е заради чистките, как така за 1.5 години Червената армия се съвзе от отях????

[Galahad]

БТ-то на колела не може да се движи по друго, освен по шосе /където обаче е несравним/ или по идеално гладък, равен и твърд сух грунт, какъвто в реални условия няма.

Толкова капризна бойна машина е практически неприложима, защото при война трудно може да има такива идеални условия. Проблема с руските пътища за немците иде когато завали и те станат непроходими. Тъй като нападението е началото на лятото, в началото на войната няма такива проблеми. Те идат с есента, зимата и пролетта, когато черните пътища стават кални и всичко затъва по тях. Ама няма как немците 2-3 месеца да спрат да се хранят докато камионите случат на сухо време и сух път. Пък и немците много са наблягали на планирането (през ПСВ дори фатално) - ама метерологията не дава толкова далечни прогнози, та да се направят планове за 2-3 месеца напред. И един дъждец може да промени всичко. Та от там е проблема с руските пътища. Иначе съветските МПС - Москвичи, Жигулита, Лади ... чудесно се справяха по нашите разнебитени пътища, докато западните автомобили, които ги замениха за нула време са раздрънкват минат ли по българско шосе. Тъй че съв. танкове ще са имали поне малко от здравината на ЗАЗ-ките, та да могат да минат на гуми и по сух черен път. Е, няма да покажат несравнимите си качества, но все пак ще се движат по-бързо отколкото на вериги.

Да, има цяла линия Мажино. Но Фрнация няма 23 000 танка.... нито повече от 1/2 от тях чакат на границата със Германия. Франция просто има негодна отбрана.

Нали идеята беше, че като ще се отбранява не трябват танкове, а противотанкови оръдия? Всъщност Франция е била получила и британски подкрепления, които едва успели да се измъкнат навреме. Поне хората, за техниката не може да се каже същото. При всички слачаи е ясно, че стремителното немско нападение не е станало само в СССР, а следователно не е аргумент за качествата на съв. отбрана. Практически в цяла Европа не се е намерила достатъчно ефикасна отбрана, която първо да спре немцита, а после пък съветските и англо-американските войски. Всъщност единствено СССР успешно отбранява опорни пунктове или пък се изтегля успешно, без цели армии да попаднат в плен.

Пърл Харбър не може да е пример, защото е заспал остров.

Като туристическа дестинация може да е заспал, ама това е така защото е основна база на тихоокенаския флот на САЩ. Японците са имали лошия късмет точно в този момент самолетоносачите да не са там. Иначе още една атака и САЩ е щял да има много по-лоши спомени от тази война.

[КГ125]

Толкова капризна бойна машина е практически неприложима, защото при война трудно може да има такива идеални условия. Проблема с руските пътища за немците иде когато завали и те станат непроходими. Тъй като нападението е началото на лятото, в началото на войната няма такива проблеми. Те идат с есента, зимата и пролетта, когато черните пътища стават кални и всичко затъва по тях. Ама няма как немците 2-3 месеца да спрат да се хранят докато камионите случат на сухо време и сух път. Пък и немците много са наблягали на планирането (през ПСВ дори фатално) - ама метерологията не дава толкова далечни прогнози, та да се направят планове за 2-3 месеца напред. И един дъждец може да промени всичко. Та от там е проблема с руските пътища. Иначе съветските МПС - Москвичи, Жигулита, Лади ... чудесно се справяха по нашите разнебитени пътища, докато западните автомобили, които ги замениха за нула време са раздрънкват минат ли по българско шосе. Тъй че съв. танкове ще са имали поне малко от здравината на ЗАЗ-ките, та да могат да минат на гуми и по сух черен път. Е, няма да покажат несравнимите си качества, но все пак ще се движат по-бързо отколкото на вериги.

Нали идеята беше, че като ще се отбранява не трябват танкове, а противотанкови оръдия? Всъщност Франция е била получила и британски подкрепления, които едва успели да се измъкнат навреме. Поне хората, за техниката не може да се каже същото. При всички слачаи е ясно, че стремителното немско нападение не е станало само в СССР, а следователно не е аргумент за качествата на съв. отбрана. Практически в цяла Европа не се е намерила достатъчно ефикасна отбрана, която първо да спре немцита, а после пък съветските и англо-американските войски. Всъщност единствено СССР успешно отбранява опорни пунктове или пък се изтегля успешно, без цели армии да попаднат в плен.

Като туристическа дестинация може да е заспал, ама това е така защото е основна база на тихоокенаския флот на САЩ. Японците са имали лошия късмет точно в този момент самолетоносачите да не са там. Иначе още една атака и САЩ е щял да има много по-лоши спомени от тази война.

Галалд, нима мислиш Сталин за луд да произведе 11 000 неприложими танка?!!!

БТ не е капризна, ами е крайно удачна машина. НИКЪДЕ не се говори за дефекти в "двойния" механизъм. Споменават се проблеми с това, че ролките, т.е. колелата, трябва често да се смазват. Това е проблем на химията на смазката, вероятно. БТ е база на бъдещия танк-легенда 7-34 и има един от най-високите такнкови "показатели" за времето си, а някой, като съотношението конски сили/тон тегло, т.е. подвижността му, е равна на тази на Т-72 от 1973 г.!!! което е фундаметален успех.

И, цялото това количество е произведено с цел да може да върви не само по черния руски грунт, но и по развитата мрежа от европътища, и то специално затова.

Що се отнася до "отбранителния" проблем, той е следния:

Цяла Европа не може да устои на немците, но НИТО ЕДНА държава в Европа няма съветската армия. Само си представи, как така 4000 танка разгромяват 15 000.

За отбрана срещу танкове стават не само оръдия, но и други танкове. 1 танк може да се отбранява успешно срещу 3 други, такова е съотношението.

Е, как така става, че 0,2 танка побеждават 1? Просто този 1 не е готов за отбрана....

Това е разликата между СССР и останалите победени в началото - те нямат огромния съветски военен ресурс.

СССР тогава превъзхожда цяла Европа, взета заедно.