Имаме ли вътрешна, еволюционна спирачка на прекомерното разширение?

[Atom]

Напоследък си мисля, че човечеството има някаква еволюционна спирачка или по-скоро предпазител, който се задейства при прекомерна експанзия. Този предпазител всъщност е двустепенен. Има социално-еволюционен механизъм и биологично еволюционен. 

Социално-еволюционният се изразява в ръст на мисленето с нулева сума. По някаква неясна за мен причина се приема, че мисленето с нулева сума (възприятието, че печалбата на един е непременно загуба за друг) e архаично и първично и произлиза от древни времена на оскъдица и борба за ресурси. Обаче историческите извори не потвърждават подобна теза. При катастрофи и недостиг хората не възприемат ситуацията като „победителят взема всичко“, а възприемат кризата като загуба за всички, „божие наказание“, „край на света“ и др. от този род. 

Всъщност "мисленето с нулева сума"  е продукт на изобилието. Когато няма изобилие усилията и мисленето ти са върху текущите въпроси. При изобилие се сравняваш с останалите. Да не би те да спечелят повече от теб самия, а ти да си "губещия". Изобилието създава възможност за отлагане. Създава се илюзията, че времето е безкрайно. Хората не бързат да се размножават, защото децата са "пречка" и могат да те пратят в отбора на губещите. Ако пък си от губещите защо да създаваш повече от 1-2 деца, които също ще са от губещите.

Биологично-еволюционният механизъм е свързан с човешката природа. Ние сме социални животни. За размножаването на хората не е достатъчна само майката - сама тя не може да оцелее с малко дете. Дори двойка мъж и жена не могат сами да отгледат потомство или ако го направят ще е изключително трудно. Необходимо е нещо повече. При това положение вероятно ни е заложен някакъв биологично-еволюционен механизъм, който при липса на социум и група, блокира желанието за размножаване и го стопира до "появата на група", която да позволи оцеляването.  Хубаво, но мисленето с нулева сума създава чувството за атомизъм. При това положение въпреки многото хора около нас, мозъкът се лъже и възприема ситуацията като самота и липса на група, на социум. Към социално-еволюционния механизъм се добавя и биологичния. 

Резултатът от цялата тази работа е, че обществата спират да се възпроизвеждат, популацията намалява и експанзията спира. Това се наблюдава сега с демографските тенденции, а вероятно нещо подобно се е случило и с Рим. Август критикува патрициите, че не се женят и не създават деца и дори приема два декрета в тази връзка. Ползата от тези декрети обаче явно е нулева. Палеогенетичните  изследвания показват, че демографския въпрос на империята временно е решен с миграция. Италия се пълни с мигранти от Анатолия. Те обаче само отлагат края на експанзията. 
 

 

[Р. Теодосиев]

Ако кажем, че последните 200 години сме напреднали толкова колкото за цялото останало време, то твоята теория някак се разклаща.

Но моето усещане за нещата е същото. Защо не можем да се обединяваме и да вървим напред, когато в момента е по-лесно от всякога, а се обръщаме един срещу друг?

[Atom]

Преди 1 час, Р. Теодосиев said:

Ако кажем, че последните 200 години сме напреднали толкова колкото за цялото останало време, то твоята теория някак се разклаща.

Защо да се разклаща? Спирачките може да се задействат точно защото сме напреднали толкова много за толкова кратко време. Напредъкът е налице, но биологично и ментално ние сме си все същите архаични и не-напреднали "ловци-събирачи", каквито са били прародителите ни преди 10000 години. Възможно е точно този бърз технологичен напредък да влиза в дисонанс с архаичната ни природа. Всичко напредва толкова бързо и толкова много, че не ни стига времето да се адаптираме. В резултат на това реагираме с архаични рефлекси и механизми, които вероятно са били адекватни за отминалите периоди, но не и за настоящето.

[insighting]

Преди 5 часа, Atom said:

Всъщност "мисленето с нулева сума"  е продукт на изобилието. Когато няма изобилие, усилията и мисленето ти са върху текущите въпроси.

Рогът на изобилието е подчинен на аксиомата за избора. За математиците "краят на пътя" е математическото доказателство. 

В разказа "Шотландска мъгла" от книгата на Аджан Брам "Лиценз за щастие" се разказва история за изгубил се студент в "опасна пустош" и благодарение на общата теория на относителността на Айнщайн успял да излезе от мъглата.

А в книгата "Лексикон на популярните заблуди" има толкова много парадокси, но специално търсех информация за нулевата година, за която светът още спори.

Спомням си, че в часовете по "Етика и право" преподавателката често ни разказваше притчи след основния материал. Така внимавахме докрай, за да не изпуснем нещо. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Защо да се разклаща? Спирачките може да се задействат точно защото сме напреднали толкова много за толкова кратко време. Напредъкът е налице, но биологично и ментално ние сме си все същите архаични и не-напреднали "ловци-събирачи", каквито са били прародителите ни преди 10000 години. Възможно е точно този бърз технологичен напредък да влиза в дисонанс с архаичната ни природа. Всичко напредва толкова бързо и толкова много, че не ни стига времето да се адаптираме. В резултат на това реагираме с архаични рефлекси и механизми, които вероятно са били адекватни за отминалите периоди, но не и за настоящето.

Хората са го казали: палеолитни емоции, средновековни институции и космически технологии. Това е фундаменталният проблем на човечеството днес.

 

Засега друго решение освен масивната генна инженерия не се очертава. Обаче и там буксуваме - забрани, глупости...

А като цяло споделяш много интересни мисли.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Atom said:

Резултатът от цялата тази работа е, че обществата спират да се възпроизвеждат, популацията намалява и експанзията спира.

Темата е интересна и имам сходни наблюдения, но според мен има различни причини/обяснения за
наблюдението.

По моите наблюдения съществува баланс между населеността на дадено обществото и наличните ресурси
за поддържане на това общество. Ако обществеото е пренаселено (спрямо наличните ресури), то ресурсите
стават оскъдни - което от своя страна неизменно води до намаляване на "експанзията", както си я нарекъл.

Например, в днешно време едно "нормално" семейство не може да си позволи да отгледа повече от 3 деца,
ако държи тези деца да са добре отгледани и образовани. Дори 3 са много; 1-2 е нормата. 

Нищо не пречи на семейството да си народи 5-10 деца,  но те са обречени да живеят в нищета.
В предишни времена това не е било такъв проблем, дори да са живяли по-бедно от сега.

[Кухулин]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Темата е интересна и имам сходни наблюдения, но според мен има различни причини/обяснения за
наблюдението.

По моите наблюдения съществува баланс между населеността на дадено обществото и наличните ресурси
за поддържане на това общество. Ако обществеото е пренаселено (спрямо наличните ресури), то ресурсите
стават оскъдни - което от своя страна неизменно води до намаляване на "експанзията", както си я нарекъл.

Например, в днешно време едно "нормално" семейство не може да си позволи да отгледа повече от 3 деца,
ако държи тези деца да са добре отгледани и образовани. Дори 3 са много; 1-2 е нормата. 

Нищо не пречи на семейството да си народи 5-10 деца,  но те са обречени да живеят в нищета.
В предишни времена това не е било такъв проблем, дори да са живяли по-бедно от сега.

Ако поставим въпроса в плоскостта на ресурсите, веднага изниква въпросът за тяхното разпределение и приоритизация. При това от индивидуално до планетарно ниво. Например ако едно семейство разполага с Х ресурси и се чуди дали да гледа 2 деца или да пътешества по целия свят, съвсем логично може да избере второто. Ако депутатите се чудят в кое перо от бюджета да вкарат някакъв милиард, нищо чудно да го вкарат в отбраната, вместо в детските надбавки. Русия напада и т. н.  

Тъй че въпросът в това отношение е защо са ни такива приоритетите.

Редактирано Май 17, 2025 от Кухулин

[insighting]

Преди 1 час, Кухулин said:

Ако депутатите се чудят в кое перо от бюджета да вкарат някакъв милиард

Може да го тикнат в извънбалансовото финансиране и щеше да е хубаво, ако можеха да продават дълга на фактор.

[Atom]

On 16.05.2025 г. at 18:18, gmladenov said:

Темата е интересна и имам сходни наблюдения, но според мен има различни причини/обяснения за
наблюдението.

По моите наблюдения съществува баланс между населеността на дадено обществото и наличните ресурси
за поддържане на това общество. Ако обществеото е пренаселено (спрямо наличните ресури), то ресурсите
стават оскъдни - което от своя страна неизменно води до намаляване на "експанзията", както си я нарекъл.

Например, в днешно време едно "нормално" семейство не може да си позволи да отгледа повече от 3 деца,
ако държи тези деца да са добре отгледани и образовани. Дори 3 са много; 1-2 е нормата. 

Нищо не пречи на семейството да си народи 5-10 деца,  но те са обречени да живеят в нищета.
В предишни времена това не е било такъв проблем, дори да са живяли по-бедно от сега.

В съвремието наличието на ресурси или тяхната липса са относителни и се измерват със сравнението "спрямо някого". Това е разликата с миналото. Ако в миналото сравнението е било с близкото обкръжение сега винаги има някакви по-имащи с които да се сравняваме. Ако живея под наем и нямам собствено жилище може да се чувствам в нищета. Ако имам свое също може да се чувствам в нищета, защото на някой друг жилището му например е по-голямо. Ако и моето е голямо, нищетата може да си усети, чрез сравнение с обзавеждането на жилището. Или в локацията, броя на притежаваните жилища и в още един куп неща. Същото е с абсолютно всичко. Винаги има някой който да е по-добре от теб и има повече от теб. Точно поради тази причина идва и усещането за липсата на ресурси.  Няма ресурси всеки  да има частна яхта, частен самолет и жилища в най-добрите световни локации. 

[Кухулин]

On 19.05.2025 г. at 9:13, Atom said:

Няма ресурси всеки  да има частна яхта, частен самолет и жилища в най-добрите световни локации. 

На практика границата е много по-ниска. Твърде вероятно комплексните планетарни ресурси (вкл. екология и климат) да не позволят даже ниво "среден американец". Глобалната игра с нулева сума се очертава някъде в този диапазон. А локално...

Във всеки случай тези "нулеви" мотивации могат да се регулират малко или много на ниво институции, балансирайки межди "палеолитните емоции и космическите технологии". Достатъчно е в уравнението с нулева сума да се вкарат малко глоби, данъци, бой с пръчки и прочее параметри. Само че тук вече опираме до политическата система. 

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

На практика границата е много по-ниска. Твърде вероятно комплексните планетарни ресурси (вкл. екология и климат) да не позволят даже ниво "среден американец". Глобалната игра с нулева сума се очертава някъде в този диапазон. А локално...

Прав си. С голяма вероятност планетарното ниво "среден американец" на този етап на развитието на технологиите и с настоящите ресурси е невъзможно. 

 

Преди 3 часа, Кухулин said:

Във всеки случай тези "нулеви" мотивации могат да се регулират малко или много на ниво институции, балансирайки межди "палеолитните емоции и космическите технологии". Достатъчно е в уравнението с нулева сума да се вкарат малко глоби, данъци, бой с пръчки и прочее параметри. Само че тук вече опираме до политическата система. 

Т.н. "нулава мотивация" или мотивация при игра с нулева сума е преди всичко начин на мислене. Според мен подобен начин на мислене може да се появи само когато самият свят не е нулев. Т.е. общото състояние е разширение, развитие и експанзия във всички посоки. Именно тогава се появява възможност "мисълта за печалбата" да придобие масовост, а появи ли се тя неминуемо се появява и контра-мисълта за загубата.

В свят при който играта наистина е с нулева сума, т.е. в свят на застой, стагнация или "устойчивост" няма смисъл да се мисли за "печалби".. В един такъв свят умовете на хората започват да търсят друг смисъл, различен от строго икономическия на печалбите и загубите. Ценност става не това да спечелиш, а да не загубиш това което имаш. Т.е. основна ценност става самия застой, а "златния век" или добрите времена се отчитат някъде в миналото. 

С други думи в уравнението действително ще се вкарат "глоби, данъци, бой с пръчки и прочее параметри".  Това ще избие от главите на хората всякакви "нулеви мотивации", но покрай тях и идеята за ръст и развитие Светът от динамичен ще се преформатира в устойчив свят на технологичен застой. Преди обаче светът да намери устойчивото си място, има риск от по-силна или по-слаба технологична деградация и чак след това евентуално да настъпи някаква стабилизация. 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

Т.н. "нулава мотивация" или мотивация при игра с нулева сума е преди всичко начин на мислене. Според мен подобен начин на мислене може да се появи само когато самият свят не е нулев. Т.е. общото състояние е разширение, развитие и експанзия във всички посоки. Именно тогава се появява възможност "мисълта за печалбата" да придобие масовост, а появи ли се тя неминуемо се появява и контра-мисълта за загубата.

В свят при който играта наистина е с нулева сума, т.е. в свят на застой, стагнация или "устойчивост" няма смисъл да се мисли за "печалби".. В един такъв свят умовете на хората започват да търсят друг смисъл, различен от строго икономическия на печалбите и загубите. Ценност става не това да спечелиш, а да не загубиш това което имаш. Т.е. основна ценност става самия застой, а "златния век" или добрите времена се отчитат някъде в миналото. 

С други думи в уравнението действително ще се вкарат "глоби, данъци, бой с пръчки и прочее параметри".  Това ще избие от главите на хората всякакви "нулеви мотивации", но покрай тях и идеята за ръст и развитие Светът от динамичен ще се преформатира в устойчив свят на технологичен застой. Преди обаче светът да намери устойчивото си място, има риск от по-силна или по-слаба технологична деградация и чак след това евентуално да настъпи някаква стабилизация. 

Каква е играта - това зависи от нас. Зависи как ще я играем. Можем да я играем с нулева сума, а можем да я играем с положителна сума, която някъде по пътя ще мине в отрицателна. При втория вариант деградацията няма да е риск, а факт. При първия вариант обаче тя ще е просто риск. Човечеството все още има достатъчен интелектуален капацитет, за да проектира само този "устойчив застой" и да избегне подобни рискове.

Игра с нулева сума, това означава да изоставим капитализма като водещ обществен строй. Технологичен прогрес при игра с нулева сума, това означава да изоставим демокрацията като политическа система. Поне на този етап. Ако има нужда, можем да се върнем към нея след съответните генетични интервенции, но това е друга тема.

А тъй като капитализмът и демокрацията са изключително силни и е много трудно друга система да се бори с тях, те трябва да се ликвидират в глобален мащаб. Трябва да се установи планетарен антикапиталистически и антидемократичен режим, който да поддържа съответната идеологическа и социално-политическа хигиена. И от своя страна да е на правилни идеологически основи, за да задвижи отново технологическия прогрес. 

 

[Atom]

On 22.05.2025 г. at 18:20, Кухулин said:

Технологичен прогрес при игра с нулева сума, това означава да изоставим демокрацията като политическа система. Поне на този етап. Ако има нужда, можем да се върнем към нея след съответните генетични интервенции, но това е друга тема.

Технологичен прогрес при игра с нулева сума надали ще има.  Теоретично е възможен, но на практика е малко вероятен. Не, че няма да има някакви нови технологични открития. По всяка вероятност ще има такива, но ефектът от тях ще е нещо подобно на ефекта от парния двигател на Херон, гръцкия огън или барута , компаса и печатната преса в средновековен Китай. Има ги, там са, но кой знае какъв голям ефект от тях няма, още по-малко пък да предизвикат технологична революция. 

[Кухулин]

Преди 4 часа, Atom said:

Технологичен прогрес при игра с нулева сума надали ще има.  Теоретично е възможен, но на практика е малко вероятен. Не, че няма да има някакви нови технологични открития. По всяка вероятност ще има такива, но ефектът от тях ще е нещо подобно на ефекта от парния двигател на Херон, гръцкия огън или барута , компаса и печатната преса в средновековен Китай. Има ги, там са, но кой знае какъв голям ефект от тях няма, още по-малко пък да предизвикат технологична революция. 

Всичко зависи от средата, в която ще се развиват процесите. При нулева сума прогресът в една област ще е съпроводен от регрес в друга област. А пространство за регрес не липсва, особено в областта на потреблението. Ще трябва да се затягат коланите и едновременно с това да се коригира демографията, което означава нова социално-икономическа и политическа система.

По отношение на технологичната революция ИИ тепърва има да се разкрива. Особено в областта на биотехнологиите и генните модификации.

 

Разбира се, може нищо от това да не се случи. Може просто да си угаснем като останалите цивилизации  

[Atom]

Преди 11 часа, Кухулин said:

По отношение на технологичната революция ИИ тепърва има да се разкрива. Особено в областта на биотехнологиите и генните модификации.

Може, а може и ИИ съвсем да "затапи" технологичния прогрес. Ето една възможна вероятност при свят определен от играта с нулева или отрицателна сума, прогнозирана от Сlaude.ai:

 

В свиващ се свят ИИ най-вероятно ще се използва за оптимизация на контрола, а не за стимулиране на иновациите. Ще се превърне в перфектен инструмент за:

• Мониторинг и предсказване на социални тенденции и потенциални нестабилности
• Управление на ресурсите при намаляващи количества
• Поддържане на статуквото чрез прецизно дозиране на информация и възможности
• Предотвратяване на промени които могат да дестабилизират системата

ИИ може да стане най-съвършеният механизъм за потискане на иновациите в историята. За разлика от средновековните гилдии или османската цензура, ИИ може да предвижда кои нови идеи са опасни преди те изобщо да се появят, и да ги блокира превантивно.

Вместо да освобождава човешкия потенциал за творчество, ИИ може да го канализира в безопасни посоки - развлечения, лично усъвършенстване, хобита. Истинските технологични пробиви ще се считат за твърде рискови.

Така ИИ парадоксално може да стане технологията, която слага край на технологичния прогрес - не защото не е способен на иновации, а защото ги счита за заплаха за стабилността на системата.

Перфектен инструмент за управление на застиналото общество.

 

[Кухулин]

Преди 35 минути, Atom said:

Може, а може и ИИ съвсем да "затапи" технологичния прогрес. Ето една възможна вероятност при свят определен от играта с нулева или отрицателна сума, прогнозирана от Сlaude.ai

Как може днешният ИИ да прогнозира действията на бъдещия ИИ? Не ти ли се струва малко странно  

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Как може днешният ИИ да прогнозира действията на бъдещия ИИ? Не ти ли се струва малко странно  

Не, не ми се вижда странно. Днешният ИИ не прогнозира действията на бъдещия ИИ, а човешките действия и мотиви за използването на ИИ от хората. Твоята забележка е валидна ако ИИ не се използва от хора, а действа по собствени убеждения и мотиви. Това обаче вече е съвсем различна парадигма и тогава е безсмислено да прогнозираме каквото и да е за човечеството, а не само за действията на бъдещия ИИ.  В един свят където ИИ действа по собствени мотиви и съображения хората ще са просто обект на управление по волята и желанията на ИИ. 

Иначе ето какво ми отговори друг ИИ модел (в случая DeepSeek) на въпроса "как ще се използва ИИ в един бъдещ свят определен от "игра с нулева сума" Ето и отговора:
 

В свят, определен от "игра с нулева сума" (където печалбата на една страна е загуба за друга), изкуственият интелект (ИИ) ще бъде оръжие за доминация, а не инструмент за прогрес. Ето как може да изглежда този бъдещ сценарий:

---

1. ИИ като инструмент за контрол и манипулация

• Персонализирана пропаганда

  • Вместо общи реклами, ИИ ще анализира всяко твое действие и ще генерира съобщения, специално създадени да те убедят (или принудят) да мислиш/действаш по желания начин.

  • Пример: Ако си склонен към съмнение, ще виждаш само истории за "колко стабилна е системата".

• Автоматизирана цензура

  • ИИ ще премахва/потиска информация в реално време, без човешка намеса.

  • Не просто да блокира статии, а да променя контекста (напр. автоматично добавя "фактчекинг" етикети, които дискредитират неудобни мнения).

---

2. ИИ в икономиката – унищожаване на конкуренцията

• Алгоритмични картели

  • Корпорациите ще използват ИИ за координиране на цени без явен сговор (напр. Amazon и Walmart автоматично поддържат високи цени, като се "научат" от поведението на конкурентите).

• Унищожение на малкия бизнес

  • Големите играчи ще използват ИИ за предвиждане и блокиране на всяка възможна заплаха:

    • Алгоритми, които изкупуват стоки преди конкурентите да могат да ги предлагат.

    • Автоматични съдебни искове срещу малки фирми (генерирани от ИИ).

---

3. ИИ във войната – автономни системи за унищожение

• Дронове-убийци

  • Използване на ИИ за таргетиране и ликвидиране на врагове без човешка намеса.

  • Пример: Ако алгоритъмът реши, че дадено лице е "заплаха", ще бъде елиминирано без съдебен процес.

• Кибервойни с изкуствен интелект

  • Автоматизирани хакерски атаки, които се адаптират в реално време към защитите на противника.

  • ИИ ще може да фалшифицира медии толкова убедително, че дори експерти няма да могат да разпознаят измамата.

---

4. Социалното неравенство – ИИ като ускорител

• "Дигитална кастова система"

  • Богатите ще имат достъп до персонализиран ИИ-асистент, който оптимизира живота им.

  • Бедните ще бъдат контролирани от ИИ-полиция, която автоматично ги наказва за всяко отклонение.

• Масови безработни

  • Автоматизацията ще превърне цели професии в излишни, но без социални мрежи за подкрепа.

  • Държавите може да въведат "базов доход", но само в замяна на пълна слежка.

---

5. Възможен ли е бунт срещу системата?

• Децентрализиран ИИ като контрасила

  • Хакери и активисти може да създадат алтернативни ИИ системи, които да се борят с корпоративния контрол.

  • Пример: Независими алгоритми, които разобличават манипулациите на големите платформи.

• Човешка съпротива

  • Възможно е да се появи движение за "дигитална аскеза" – хора, които избягват всякаква ИИ-зависимост.

  • Но ще бъдат маргинализирани като "лудории" или "терористи".

---

Заключение: ИИ ще усили битката, не ще я реши

В свят на игра с нулева сума, ИИ няма да е спасител, а ще бъде използван за:
 По-ефективна експлоатация (икономически).
 По-прецизен контрол (политически).
 По-безмилостни войни (милитаристично).

Единственият начин да се избегне тоталното подчинение е:
 Да се разработват етични, децентрализирани ИИ системи.
 Да се ограничава властта на корпорациите и държавите над алгоритмите.
 Да се запазва човешката автономия, дори когато технологиита предлагат "удобни" решения.

ИИ не е зло по рождение – но в ръцете на система, която играе на нулева сума, той става най-мощното оръжие за доминация.

Редактирано Май 24, 2025 от Atom

[Кухулин]

Преди 3 часа, Atom said:

Днешният ИИ не прогнозира действията на бъдещия ИИ, а човешките действия и мотиви за използването на ИИ от хората.

Тук малко рискуваме да се вглъбим в теологични казуси  Или поне в психоисторията на Селдън  ИИ Клод като новия Нострадамус, но с изразен ГСМ...

https://neolurk.org/wiki/ГСМ

Ама, това е положението.

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Тук малко рискуваме да се вглъбим в теологични казуси  Или поне в психоисторията на Селдън  ИИ Клод като новия Нострадамус, но с изразен ГСМ...

https://neolurk.org/wiki/ГСМ

Ама, това е положението.

По-скоро ИИ прилича на психоисторията на Селдън. Т.е. сух, математически модел базиран на вероятности и статистика с изрязан (а не изразен) ГСМ... Дали може да му се вярва? - по-скоро не, но може да се отчете в графата "още едно мнение". 

Обаче не ми е ясна собствената ти позиция.   Ако ИИ на база цялата информация която има не може да се справи с прогнозирането на поведението на хората (при зададени, определени условия), то не знам какви очаквания имаш от него тепърва да ни разкрива нещо си свързано с технологичната революция. Първото за него би трябвало да е елементарно защото се базира само на статистика и вероятности. Второто е истинско творчество. Много го надценяваш според мен и имаш прекалено високи очаквания. Да, той може да се развие, но ако го направи ще търси ползи за себе си, а не за теб, мен или човечеството. Ако пък не се развие ще си остане същия сух математически модел с изрязан (а не изразен) ГСМ, неспособен за творчество и за нещо качествено ново което би дало импулс на нова технологична революция. 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

По-скоро ИИ прилича на психоисторията на Селдън. Т.е. сух, математически модел базиран на вероятности и статистика с изрязан (а не изразен) ГСМ...

Хммм... Според теб какъв модел изграждат Клод и Дийпсийк? Какво моделират? 

 

Преди 7 часа, Atom said:

Дали може да му се вярва? - по-скоро не, но може да се отчете в графата "още едно мнение".

Добре, но какво значение има някакво мнение без аргументация?

 

Преди 7 часа, Atom said:

Обаче не ми е ясна собствената ти позиция.   Ако ИИ на база цялата информация която има не може да се справи с прогнозирането на поведението на хората (при зададени, определени условия), то не знам какви очаквания имаш от него тепърва да ни разкрива нещо си свързано с технологичната революция. Първото за него би трябвало да е елементарно защото се базира само на статистика и вероятности. Второто е истинско творчество. Много го надценяваш според мен и имаш прекалено високи очаквания. Да, той може да се развие, но ако го направи ще търси ползи за себе си, а не за теб, мен или човечеството. Ако пък не се развие ще си остане същия сух математически модел с изрязан (а не изразен) ГСМ, неспособен за творчество и за нещо качествено ново което би дало импулс на нова технологична революция. 

Отново хммм. Според мен в представите ти има нещо объркано. Ще се опитам да го разплета.

Проблемът за поведението на хората във философията е известен като "свободна воля" - има ли я, няма ли я, какво изобщо се случва. От гледна точка на естествените науки това е модел за взаимодействието на някакво количество човешки мозъци в определен контекст. С други думи това е най-сложната форма на организирана материя в цялата Вселена, която ни е известна. Следователно, за да се моделира, е нужно най-високо ниво на абстракция (иначе теоретично няма как да ни стигне изчислителната мощ). А това е, да го кажем така, отличителната черта на човешкяи мозък - развитото абстрактно мислене. В това отношение засега ИИ е далеч от нас. Някой ден може да ни стигне, но няма да е скоро.

А виж, за развитието на технологиите такива висини не са нужни. Чисто йерархично всяка технология бледнее в сравнение с човешкия мозък. Там си има определени проблеми, които са достатъчо ясни, ясно е защо не могат да се решат, ясно е какво може да се направи и се действа по въпрооса. Засега това е силата на ИИ - в решаването на конкретни проблеми. От областта на биотехнологиите, да рeчем нагъването на белтъците:

https://en.wikipedia.org/wiki/Protein_folding

В бъдеще, когато ИИ се развие до ниво човешки мозък, ще изникнат съвсем други проблеми. Тогава ще му мислим. А засега, дето се вика, даже климата не можем да прогнозираме като хората  

[Atom]

On 25.05.2025 г. at 4:59, Кухулин said:

Проблемът за поведението на хората във философията е известен като "свободна воля" - има ли я, няма ли я, какво изобщо се случва. От гледна точка на естествените науки това е модел за взаимодействието на някакво количество човешки мозъци в определен контекст. С други думи това е най-сложната форма на организирана материя в цялата Вселена, която ни е известна. Следователно, за да се моделира, е нужно най-високо ниво на абстракция (иначе теоретично няма как да ни стигне изчислителната мощ). А това е, да го кажем така, отличителната черта на човешкяи мозък - развитото абстрактно мислене. В това отношение засега ИИ е далеч от нас. Някой ден може да ни стигне, но няма да е скоро.

А виж, за развитието на технологиите такива висини не са нужни. Чисто йерархично всяка технология бледнее в сравнение с човешкия мозък. Там си има определени проблеми, които са достатъчо ясни, ясно е защо не могат да се решат, ясно е какво може да се направи и се действа по въпрооса. Засега това е силата на ИИ - в решаването на конкретни проблеми. От областта на биотехнологиите, да рeчем нагъването на белтъците:

ОК. Да разгледаме въпроса с "волята".  Въпросът с волята наистина е съществен. В известен смисъл си прав, че взаимодействието на "някакво количество човешки мозъци в определен контекст" е най-сложната форма на организирана материя в цялата Вселена, която ни е известна. Но ако прием, че въпросът е толкова сложен и не подлежи да обяснение, причинно-следствени връзки или моделиране, то не трябва да има история, социология, политология или каквито е да е било подобни научни полета. Ние няма да сме способни да обясним миналото, а какво остава да моделираме бъдещето. 

Това обаче не е така. Все пак ние се опитваме да обясним миналото и да правим прогнози за бъдещето. Всъщност тук идва другата крайност. От идеята, че всичко е много сложно е не подлежи на обяснения до концепцията на детерминизма или идеята, че всички събития, включително човешките действия, са причинно обосновани и неизбежни резултати от предшестващи условия. В този смисъл, детерминизмът поставя под съмнение или "ограничава свободната воля", защото предполага, че нашите решения не са напълно "свободни", а се обуславят от нещо извън нас – било то гени, общество или технологии.

Ти например проявяваш технологичен детерминизъм. Т.е. приемаш, че ИИ ще "измисли нещо", ще нагъне там белтъците или нещо друго и ще реши проблемите ни. В случая няма свободна воля, а технологии които предопределят нещата около нас. Да, но освен технологичен детерминизъм има и социален детерминизъм и биологичен детерминизъм. Всеки тип детерминизъм "изключва" човешката воля от собствения си фокус и поле на причинно-следствени връзки и там тя престава да играя роля. 

С други  думи всеки тип детерминизъм допуска съществуването на свободна воля, но обикновено само в полетата извън собствения му фокус, докато вътрешно – в рамките на собственото си обяснително поле – я ограничава. Причината е, че всяка детерминистична школа подкопава валидността на чуждите форми на детерминизъм, тъй като не признава техните причинности за легитимни. 

Ако искаме да направим някаква смислена прогноза или модел на бъдещето трябва да забравим за детерминизма и да се опитаме да съчетаем едновременно технологичните, социални и биологични причинно -следствени връзки, като оставим място и за свободната воля. Сложно е, но не и невъзможно. Алтернативата е да не правим никакви прогнози като се позовем на "свободната воля".

[Кухулин]

Преди 16 минути, Atom said:

Но ако прием, че въпросът е толкова сложен и не подлежи да обяснение, причинно-следствени връзки или моделиране, то не трябва да има история, социология, политология или каквито е да е било подобни научни полета.

Не знам защо трябва да приемаме такива неща. Въпросът очевидно подлежи на обяснение, защото в реалността съществуват такива дисциплини. Просто ИИ още не е дорасъл до тях. Това пише в текста, който си цитирал. Някой ден може да стигне човешкото ниво, а може и да го мине. Но още е рано.

 

Преди 16 минути, Atom said:

Ти например проявяваш технологичен детерминизъм. Т.е. приемаш, че ИИ ще "измисли нещо", ще нагъне там белтъците или нещо друго и ще реши проблемите ни.

Не че ще ги нагъне, а вече ги нагъва. Поинтересувай се от темата. Отрови, противоотрови и т. н.

ИИ е инструмент в човешките ръце и трябва добре да знаем какви са му възможностите. Нито да ги подценяваме, нито да ги надценяваме.

 

Преди 16 минути, Atom said:

Ако искаме да направим някаква смислена прогноза или модел на бъдещето трябва да забравим за детерминизма и да се опитаме да съчетаем едновременно технологичните, социални и биологични причинно -следствени връзки, като оставим място и за свободната воля. Сложно е, но не и невъзможно. Алтернативата е да не правим никакви прогнози като се позовем на "свободната воля".

Не разбирам какво пречи да се правят модели, в които е включена свободната воля. В крайна сметка вече имаме достатъчно опит от квантовата механика. Въпросът е да прогнозираме добре резултатите от един или друг "свободен избор" на достатъчно дълъг времеви отразък. И съответно да избягваме нежеланите "реалности".

[Кухулин]

Впрочем, АлфаФолд започна като шахматна невронка, би всичко наред и после я преквалифицираха на "нагъвач"  

[Atom]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Не разбирам какво пречи да се правят модели, в които е включена свободната воля. В крайна сметка вече имаме достатъчно опит от квантовата механика. Въпросът е да прогнозираме добре резултатите от един или друг "свободен избор" на достатъчно дълъг времеви отразък. И съответно да избягваме нежеланите "реалности".

Нищо не пречи. Ти използваш обаче "свободната воля" да отхвърлиш модел който не ти харесва. Без други доводи. В същото време залагаш на ИИ да реши някакви проблеми, но там вече забравяш за "свободната воля". Пак питам, какво като ИИ е нагънал вече белтъците?  Каква връзка има това с мнението ти, че "по отношение на технологичната революция ИИ тепърва има да се разкрива."  ИИ може и със сигурност ще помогне да се разширява знанието, но дали една технология ще си развива или не зависи не само от от ИИ, а по собствената ти логика би трябвало да зависи и от това което наричаш "човешка воля". И точно тук е твоя детерминизъм. Когато нещо не ти отърва залагаш  на "човешката воля". Когато ти отърва е забравяш и залагаш на "прогреса".

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Нищо не пречи. Ти използваш обаче "свободната воля" да отхвърлиш модел който не ти харесва. Без други доводи. 

Нямам идея за какво иде реч. 

Не ми харесва, че цитираш доста глупав ИИ модел. Аз дискутирам с теб, защото си умен. Ако беше глупав колкото Клод, нямаше да дискутирам с теб. А тук ме вкарваш в когнитивен дисонанс - хем си ти, хем не си ти  

Какво общо има тук свободната воля - представа нямам.

 

Преди 5 минути, Atom said:

ИИ може и със сигурност ще помогне да се разширява знанието, но дали една технология ще си развива или не зависи не само от от ИИ, а по собствената ти логика би трябвало да зависи и от това което наричаш "човешка воля". И точно тук е твоя детерминизъм. Когато нещо не ти отърва залагаш  на "човешката воля". Когато ти отърва е забравяш и залагаш на "прогреса".

Отново, нямам идея защо противопоставяш човешката воля и прогреса. Това са две много слабо свързани явления.

Дали една технология ще получи широко приложение, това не е само въпрос на избор, а и на нужда. Особено в условията на конкуренция, където липсата на тази технология може да те направи слаб. Грешен избор и чао - законът на джунглата  

Тук обаче идва следващият въпрос - дали човечеството е дорасло да управлява в ръчен режим този процес, без да разчита в такава степен на конкуренцията. Защото законът на джунглата може да не ни отведе там, където искаме.