Отиди на
Форум "Наука"

Хрониката на Рихентал /1414-1417г./ и България


Recommended Posts

  • Потребители

Хрониката на Улрих Рихентал /1414г./ е малко известна в българската историография. Тя е ценен източник за българската средновековна история, държавност и хералдика. Най-голям принос за въвеждането й в историографията има Иван Войников, което е безспорно. Същия пресъздава части от хрониката, като я съпоставя с наличните в историографията други данни. Отчитайки несъмнения му принос за това, ще отбележа в кратка форма някои мои виждания върху източника. Надявам се с включването на нови мнения да се попълват даннте, които могат да се извлекат от хрониката.

История на българските държавни символи

Иван Войников

http://www.protobulgarians.com/kniga%20za%20gerba%20himna%20i%20znameto.htm

На самия събор православният свят е представен от три византийски делегации, Новгородска - изпратена от митрополит Симеон (1415-1421) и Киевска, оглавявана лично от митрополит Григорий Цамблак (1415-1419). Присъствали са още сръбският деспот Стефан Лазаревич , Всичко това дава възможност на Рихентал да събере данни за страните в Източна Европа.

“Византийските” делегации е изключено да не са в течение на процесите в северната имсъседка България. Григорий Цамблак е българин, племенник на Киприян, така че също е изключено да не е в течение на ситуацията в Родината му и около нея. Стефан Лазаревич е пряк съсед на България, на периоди е ставал унгарски, но преобладаващо е османски васал, участник на османска страна в битката при Никопол /1396г./, дейно участва в абдикацията на Йоан Страцимир от трона с лично присъствие във Видин /1397г./, участва на османска в битката при Анкара /1402г./, заедно с цар Константин Асен се “връща в лоното” /васалитет/ към Сигизмунд /1404 г./, участва в междуособиците между синовете на Баязид /след 1402-1413 г./, с театър на действията предимно на територията на България, като взаимодейства с българските водачи и първенци и в този смисъл също е изключено да не е в течение какво става в България в този период. Имаме налице, извън съмнение, точни носители да данни за хрониката на Рихентал в лицето на тримата.

Описвайки Балканите, той дава следните държави: Константинопол , Атина , Турция , имайки предвид османските владения на Балканите, Влахия, наречена „Малка Влахия” (mindern Walachy) , Рашка (Ratzen), т.е. деспотството на Стефан Лазаревич, Босна (Wossan), Славония, Далмация (Talmacien) и Хърватия (Crawaczia). Ясно се вижда, че Рихентал е имал сравнително точна представа за политическата карта на полуострова от началото на ХV в. и съвсем естествено България отсъства.

Защо да е съвсем естествено България да отсъства, след като даже в самата Хроника е писано за България??

Името на България се среща в Хрониката на две места. На първото са представени страните в света., подредеди в четири колонки. Първите две са една до друга, докато останлите са една под друга. Това показва, че е позлвана за база т.нар. Т-О карти, често срещащи се в западните хроники. Според тях земята е прадстявлявяла диск, ограден от „морето-океан”. Посредством буквата Т, образувана от Средиземно море и реките Танаис (дн.Дон) и Нил, сушата се разделяла на три континента- Европа, Азия и Африка. Върху всеки от тях, понякога са били изписвани и наименованията на големите градове и държави. Тъй като Азия е най-обширна, то списъка тук е представян на две колонки. Рихентал е ползвал като шаблон такава карта, като е добавил и нови страни.

Азия:

Arabia – т.е.Арабски полуостров

Moabicis – Моав, библейско кралство намиращо се на източното крайбрежие на Мъртво море.

Petra deserti – Пустинята Петра и районът около древния град Петра, намиращ се в близост до дн. Акаба (Йорадния)

Anthiohia – античен град, дн. Антакия (Турция)

Terprus – вероятно Тарабулус, арабското наименование на гр.Триполи в дн. Ливан

Taffur – наименование на група от бедняци, отделила се от Първия кръстоносен поход (1096-1099) и отдала се на грабежи в района на Антиохия. Техен водач бил неизвестен нормански рицар, титулуващ се „крал на Тафурите”.

Edessa – античен град, дн.Урфа или Шанлиурфа (Югоизточна Турция)

Apamia – още Apamea или Apameia, античен град, намиращ се на ок.55 км. северозападно от дн.гр. Хама (Сирия)

Alabim – библският град Шаалбим, отъждествяван, по-късно с арабския Салбит (близо до Рамала), разрушен от Израел след войнта от 1948 г. . Днес на негово място се намира киббука Тел Шаалвим, основан през 1951 г.

Jerapolis – още Hierapolis, дн. Манби (Мамби) (Сирия), на ок. 50 км.североизточно от Алепо

Hostia-?

Buliseh - древния град Bostra , дн. Босра-еш-Шам (Сирия)

Damascus – Дамаск (столица на дн.Сирия)

Bulgaria – България (?)

Забелязваме, че България е отнесена към Азия /района на Междуречието/ и подминаваме, като ще се спрем на това по-долу.

Азия, която е под нея:

India – Индия, под това наименование в Средновековието, западноевропейците са разбирали не само съвременна, Индия, но и териториите на днешните страни Пакистан, Мианма (Мианмар или Бирма), Банладеш, Непал и Бутан, китайската провинция Тибет, полуостров Индокитай и островите около него. Марко Поло включва още Южен Китай и Етиопия

Tartaria – Татария. С това наименование, западноевропейците са обозначавали владенията на Чингисидите. Тъй като обаче не са имали ясна представа за техните граници, то в Татария била включена цялата територия на днешна Русия, от Урал и Каспийско море на изток, както и на съвременните държави: Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Киргизстан, Монголия, североизточен и северен Китай.

Ethiopia – Етиопия, под това наименование зарадноевропейците са разбирали всички африкански земи намиращи се на юг от Сахара и изворите на р. Нил.

Под “Етиопия” в източниците се е приемал и района на Балх, Имеон, Хиндокуш

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5815

Етиопи? /в Българския апокрифен летопис от 12 век "И оубо бяха преди това етиопи"/

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Ethiopi%20i%20gimnosofisti-novo.htm

ВЪРХУ ОПРЕДЕЛЕНИЕТО ЕQIОПI В АНОНИМНИЯ БЪЛГАРСКИ АПОКРИФЕН ХРОНОГРАФ ОТ XI-ТИ ВЕК.

Иван Танев Иванов,

“Външна Етиопия” – Имеон, Хиндокуш

“Вътрешна Етиопия” - Индия

В този смисъл Рихентал е доста по-точен от колкото си мислим. И тази “Етиопия” е точно на мястото си – между земята на “Татарите” /Tartaria/ в казахските степи, Idumeia и Светите места /Terra Sancta/!

Idumea- Идумея-библейска страна намираща се в района между Мъртво море и залива Акаба

Terra Sancta – Светите земи, т.е. района около Йерусалим и Витлеем.

Babilonia – Вавилон. Под това наименование западноевропейците през ХІІ-ХІV в. са разбирали гр. Кайро

Allexandria – гр.Александрия (дн. в Египет)

Palestina – Палестина- приблизително територията на дн.Израел.

Maritima – още Caesarea Maritima, Caesarea Palestina, Кесария. Древен град намирал се на днешното израелско крайбрежие, по средата между Тел Авив и Хайфа

Socopolis – още Scythopolis дн. Бейт Шеан (северен Израел)

Африка:

Гърция (Kriechen) с Константинопол (Constantinopolin) и Атина (Athenenses)

Забелязваме, че Гърция и Константинопол са отнесени от Рихентал в графата – Африка!

Европа:

Римляни (Romani, т.е. италианци), Славони (Schlavoni, т.е. сърби и хървати), Турци (Türci, т.е.населението в Балканските Османски владения), Унгарци (Ungeri), Германци (Germani), Французи (Frantzoni), Гали (Gallici, т.е. французи), Англичани (Amglici), Ирландци (Hiberni), Испанци (Hyspani)

Тук ще се спра поотделно.

Римляни (Romani, т.е. италианци) – защо италианците? Романи са жителите на Свещената римска империя /Романия/, които имат признати права-титулно население, без значение на етническия произход. Мнозинството императори на Романия /СРИ/ са “романи №1/ без ни най-малко да са италианци!

Склавони (Schlavoni, т.е. сърби и хървати) – жителите на Романия /СРИ/, които са подчинено население, предимно покорени и включените късно в империята, късно покатоличени. Рихентал сам посочва /на стр. 183/ кои има предвид под “склавони” – “лингва склавония използвана в Полония, Бохемия и т.н.”. Рихентал под “Склавони” има предвид църковно усвоените и препокръстени след ІХ век народи в Полша и Бохемия /т.е. поляци и чехи/, а не хървати и още пък по-малко сърби!

Турци (Türci, т.е.населението в Балканските Османски владения) – не е населението на османските владения на Балканите, а са “куманите” и “печенегите” които са в съседство с унгарците /пет века назад самите те са наричани “турки” от Константин Багрянородни/.

Унгарци (Ungeri), Германци (Germani),

Французи (Frantzoni), Гали (Gallici, т.е. французи) - как става този номер?? Или ако беше споменал ”гасконци” и “бретонни” отново щеше да е посочено, че са французи и то със задна дата?

Англичани (Amglici), Ирландци (Hiberni), Испанци (Hyspani)

Прави впечатление че първата група азиатски страни, където е поставена и България, обхваща земите на днешните Йордания, Сирия и Южна Турция., т.е би следвало да бъде някъде в този регион, но не и в Средна, Южна и Централна Азия, както и Палестина които вече е във втората група

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Месопотамия – от гръцки: Μεσοποταμία - "междуречие"

“Дамян Добромир – за този виз. военоначалник научаваме единствено от два негови оловни печата /моливдовули/, открити наскоро при археолг. разкопки в старата столица Велики Преслав. Надписът върху тях гласи : “Дамян Добромир, антипат, патриций и дук на Тракия и Месопотамия”. По всичко изглежда, че той бил първият виз. управител на повторно завоюванте в 1000 г. изт. бълг. земи. В поверената му област били включени както част от Тракия /без Пловдив и Одрин, центрове на други области/ и цялата североизт. част на бълг. държава /от р. Искър до делтата на Дунав и Черно море/, така и някакъв дял от т.нар. Отвъддунавска България. Тази “Месопотамия” /междуречие/ включвала района между Дунав и Днестър, който дотогава винаги бил под бълг. власт... П.П. /Пламен Павлов/ източници: Йорданов Ив., Моливдовули на Дамян Добромир, дук на Тракия и Месопотамия – ИНМВ, т.20, 1984 г., стр. 99-100; Божилов Ив. Бележки върху византийската администрация в Североизточна България /971-1000г./ В.Сборникв чест на акад. Хр. Христов, 1988 г., стр. 27;

източник:

“Кой кой е в Средновековна България” – Йордан Андреев, Иван Лазаров, Пламен Павлов, 1994г., стр.85

Следователно вече към ХІ век имаме данни, че под “Месопотамия” или в превод “Междуречие” се имал предвид и района на североизточните български земи между реките Дунав и Днестър. Ето тук може да е объркването при Рихентал. Ако на гръцки му е споменато /да речем от виз. делегация/, че България /непокорената от османите в този период – нач. ХV век/ е при “месопотамос” /междуречието – Дунав – Днестър, което е в реда на историческата реалност/, той да е сметнал, че се указва античната форма на региона и да я нанася в картата за Азия, където е била античната Месопотамия.

Имаме ли други данни за възможна връзка между “Месопотамос” /междуречието Дунав-Днестър/ и топоним “Халдея” или “Евхания” там?

Кой български град е известен и с името Евхания:

“Грабежи болгарских городов и насилия над их жителями начались сразу же по окончании боевых действий. Восточная Болгария, оккупированная византийскими войсками, была присоединена к империи. Преслав стал называться Иоаннополем, Доростол – Феодорополем. Царя Бориса отвезли в Константинополь, где заставили участвовать в триумфе Цимисхия, а затем торжественно лишили царского сана. Корону болгарских царей передали в храм Святой Софии.”

превод: След превземането на Източна България в 969-971 г., император Йоан Цимисхи преименувал Преслав на Йоанопол, а Доростол на Теодоропол.

http://www.peremeni....oks/rurik/?p=28

продължаваме по връзката за Доростол-Теодоропол:

“Скилица (309) утверждает, что Феодорополем был назван город Евхания (см. примеч. 28, кн. III; Делеайэ. 1923, 129-134; Шулъце. 1930, 121– 123). Но недавно найденные в Болгарии византийские печати доказывают, что там был город, переименованный в Феодорополь, хотя это и не был Преслав (Икономидис. 1986, 330)”.

превод: Скицила утвърждава, че Теодоропол бил назован Евхантия /бел. кн. III; Делеайэ. 1923, 129-134; Шулъце. 1930, 121– 123/

http://www.kodges.ru...257/page/44.htm

Значи имаме Доростол-Теодоропол-Евхания-Силистра!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8589&view=findpost&p=88645

Вълко /Вълкан/ - последният крал /княз/ на Добруджа /Карвуна/

Следователно е налице пренесен и използван античен топоним в средновековните североизточни български земи, останали след ХV век незавладяни от османите. Тази България е реален политически субект, а не обект на международните отношения. Нейния владетел участва на събора, най-вероятно това е цар Константин ІІ Асен лично или чрез представител, като към него е прикрепен и един “пълномощник от Ордата”, тъй като за разлика от земите между Дунав и Карпатите, земите между Дунав и Днестър са част от Златната орда и те са отдавани от Великия хан /Великия Могол/ на негови васали под формата на “ярлык”. Очевидно, че тази част от България - известна в средновековните източници и като ”Междуречието /Месопотамия/”-“Халдея” - е “ярлык” даден от Ордата на царя на България.

За Рихентал Ордата (Ordo), е нещо подобно на западните рицарски ордени, посредством който Великия хан на Татарите , управлява огромната си империя. Както сам той пише: „Великият хан има по един от Ордата, който е негов наместик и всички татари също имат (б.а.: такъв наместник)”

Това е вярно.

Под Халдея (Chaldeorum) в Средните векове, западноевропейците са разбирали зоната между реките Тигър и Ефрат, в участъка между Багдат и Персийсия залив. От казаното до тук става ясно, че Рихентал локализира България приблизително в района на съвременен Ирак и че нейният владетел е васал на монголите.

Споменахме, че в Средните векове друга една област е известна с тези имена, а именно : “Тази “Месопотамия” /междуречие/ включвала района между Дунав и Днестър, който дотогава винаги бил под бълг. власт”.

На пръв поглед всичко това е озадачаващо, защото никой средновековен автор не дава такива координати.

Няма как да даде, защото не се има предвид античната древна Халдея, а “новата” в междуречието Дунав-Днестър.

От друга страна обаче става ясно че в случая не се има предвид Дунавска България, по това време включена в османските владения.

Да, не се има предвид включената под властта на османите Дунавска България, а се има предвид невключената под властта /свободната/ Дунавска България между Дунав и Карпатите пряко и между Дунав и Днестър под формата на “ярлык” на Ордата. В този смисъл ареала е : изток Акерман – запад Видин – север Карпати – юг Дунав.

Въпреки това обаче, Рихентал споменава за вероятни участници от там – „князете и господарите крал Кристан (Cristan) и крал Карбав (Karbaw) в Турция и император от Шилтах (Schiltach), братя” . Под наименованието Schiltawe, Schiltau, Schitagh в немските източници от ХІV-ХV в. се е разбирал град Никопол.

Рихентал използва името Никопол в оригиналната му форма, а не като “Шилтах”. Примерите са три, като единият от тях е този:

Dominus Sigmundys; praepositus Nicopolensis ecclesie in Walachia.

Упоменатия град “Шилтах” е в Баден-Вюртенберг, Германия и продължава да съществува под това име и в момента. Съответно от този град, който няма нищо общо с България са Кристан, Карбав, а също и херцог Юрблинген /стр. 192/, които в този смисъл също нямат нищо общо с България.

Под България, Рихентал разбира т.нар. Волжка България или по-точно бившите и земи, носещи по традиция името и. Самата Волжка България престава да съществува още през 1236 г., когато е завладяна от златоординския хан Бату (1227-1255). Тъй като столицата Биляр е унищожена от монголите, то главен град на областта става Болгар, където резидират златоординските наместници. Въпреки това обаче руснаците продължават да наричат района България, а чингисидския управител – български княз ., чак до образуването на Казанското ханство в 1438 г.

Ще коментирам само с един въпрос, който се дава от автора по-нататък: “Очевидно той не е знаел, къде точно се намира, но по-странно е защо я локализра в Близкия Изток”? При положение, че Дунавска България е в пъти по-близо до Близкия Изток от другата България на Волга!

Това обяснява и откъде Рихентал черпи информацията си за България, а именно от някой от членовете на православните делегации на Григорий Цамблак...

Точно Григрий Цамблак, дето е от Търново ли няма да е наясно с местоположението на Дунавска България, че и на Волжка България? Съдейки по объркването на Рихентал, нанасяйки България в “антична Азия” след изричането на думата “месопотамос” /на гръцки език-междуречие/, вместо да я постави в “средновековна Европа” междуречието на Дунав-Днестър, смятам, че източникът на Рихентал е някоя от трите виз. делегации!

Източници:

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonriche00buckgoog#page/n7/mode/1up

Ulrichs von Richental Chronik des Constanzer

http://www.protobulgarians.com/kniga%20za%20gerba%20himna%20i%20znameto.htm

История на БИСТОРИЯ НА БЪЛГАРСКИТЕ ДЪРЖАВНИ СИМВОЛИ

Иван Войников

2005 год. (книга за българския герб, химн и знаме).

“Кой кой е в Средновековна България” – Йордан Андреев, Иван Лазаров, Пламен Павлов, 1994г., стр.85

Свързани теми:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8027

“Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8534

Гербовете с трите лъва са на Волжка България

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8589&pid=88848&mode=threaded&start=

Вълко /Вълкан/ - последният крал /княз/ на Добруджа /Карвуна/

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4746

Гербът на Молдова взет от търновската църква „Св. 40 мъченици”?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6276

КЪДЕ СЕ НАМИРА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/? защото Велика България е северно от Дунав и до Кавказ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Няма такова нещо като "Малка" България :) Не е засвидетелствано в извори.

А "Велика" се казва на всяка територия, за която се смята, че оттам произхождат жителите на някоя по-новообразувана държава. Нали и шведите от ХІІІ в. наричат страната си Свитьод, а Скития, от която смятат, че произхождат - Великата Свитьод. Това го има в началото на Сага за Инглингите, превеждано е на български, хем не много отдавна. Все пак никой, надявам се, не смята, че Малка Скития е в Швеция, или че Онгълът е в Ангелн ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

..............Просто Рихентал го остави намира,............ не е зле да се запознаеш със самата хроника, защото изобщи не си я чел. После трябва да се занимаваш с географските представи на западноевропейците през средновековието, после какви гербове са изобразявани в западноевропейските гербовници от онези години и чак тогава да задаваш въпроси.

..................не обръщаш внимание на дребничкия факт, че тук става въпрос за западноевропейски, а не за балкански извор. Откъде ги измъкна тези етиопи. За Шилтах ти даже не си и чувал. Вярно е че има такъв немски град, но с такова име са наричали и Никопол, но не кой да е Никопол (защото той не е едни), а съвр.бълг.град Никопол. Това е фиксирано в няколко независими немски източника. ..................

Що се отнася до етиопите от анонимния апокриф, то нещата там са ясни и елементарни за обяснение. Тъй като обаче в България историческата география изобщо не е развита (само един Коледаров дето се опита да прави нещо, ама и той не разбра какво), то се пишат какви ли не фантазии- та и статията на Иванов, е в същия дух.

Pls недейте остро.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това ли ти беше цялата защитата на горепосочената част от труда? Нещо друго да добавиш по темата? Някакви аргументи .............?

От кой "Шилтах" е Юрблинген? А Карбав и Кристан? От немския Шилтах или от Никопол, който е известен при Рихентал именно като Никопол, а не като "Шилтах"!?

Не забравяй да дадеш и мнение за надписите на печатите /моливдовулите/на Дамян-Добромир! Или го подминаваме, защото разбива цялата ти концепция? По този начин сурваш в "трета глуха" академичната наука /Пл. Павлов, Лазаров, Андреев, Божилов/, която добре е проучила въпроса за "Междучерието" Дунав-Днестър в периода към и след Х-ХІ в.?

Нали отчиташ, че труда е западноевропейски и там фигурира западната папска геополитическа терминология? Защо Рихентал споменава област "Блахия" /от Босна до Черно море и Трансилвания до Тракия/? Навява ли ти някакви асоциации с границите на І БЦ и какви по-точно? А защо нарича тази област "Блахия"? Или тук ще подходиш със съвременен балкански подход към източника, а не с "внимание на дребничкия факт, че тук става въпрос за западноевропейски, а не за балкански извор". Защо в западноевропейския от Рихентал е назована областта "Блахия" в тези граници и какво представлява тя? В константинополските /"византийски"/ източници какви са еквивалентите й? А във вътрешните български?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Затова ще имаш привилегията, ако искаш, да четеш в тази тема. Тук ще се събира всичко относимо за България и указано при Рихентал. И ще се изследва сериозно, а не праволинейно, първосигнално, необмислено и с налагане на чуждо мнение. Нека всеки сам решава нещата, изхождайки от това което чете и систематизира.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хммм!

Заглавието се отнася за Рихентал.

Понеже досега не бях чувъл за него бърже викито и какво виждам.

Бивщ студент в семинарията но после се не става поп. Жени се и работи като търговец, писар и пътува много из източна и южна европа. Значи му е било ясно коя държава накъде се намира из този регион. Пише за заседанието в Констанца (Chronik des allgemeinen Konzils zu Konstanz) като черпи инфо от австриски и сас принцове, от Зигмунд, полският посланник, епископа на Боросло, от Eberhard von Nellenburg,от съветника на епископ Landulf и други.

Но оригиналната хроника уви изчезва...

А Вие почвате да се захапвате (сякаш вече някаде другаде сте се насъскали един срещу друг)върху преписки правени от кой знайси кога знайси къде знайси място и писари....

:post-20645-1121105496::post-20645-1121105496::post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хммм!

Заглавието се отнася за Рихентал.

Понеже досега не бях чувъл за него бърже викито и какво виждам.

Бивщ студент в семинарията но после се не става поп. Жени се и работи като търговец, писар и пътува много из източна и южна европа. Значи му е било ясно коя държава накъде се намира из този регион. Пише за заседанието в Констанца (Chronik des allgemeinen Konzils zu Konstanz) като черпи инфо от австриски и сас принцове, от Зигмунд, полският посланник, епископа на Боросло, от ,от съветника на епископ Landulf и други.

Но оригиналната хроника уви изчезва...

А Вие почвате да се захапвате (сякаш вече някаде другаде сте се насъскали един срещу друг)върху преписки правени от кой знайси кога знайси къде знайси място и писари....

:post-20645-1121105496::post-20645-1121105496::post-20645-1121105496:

Рихентал е епископски нотариус и си е живял през целия живот в Констанц. Няма данни да е пътешествал из Европа, още повече Източна.Иначе е сред органицаторите на събора и сигурно си е контактувал с доста хора.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Рихентал е епископски нотариус и си е живял през целия живот в Констанц. Няма данни да е пътешествал из Европа, още повече Източна.Иначе е сред органицаторите на събора и сигурно си е контактувал с доста хора.

Здрасти! Ами преводът ми е взет от тука. Сори аз не чета немски. Но който желае:

http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2002/520/pdf/Band_1.pdf

Но тука пише например, че м-у 1418-1425г. пребитава в Чехия.

:post-70473-1124971712::post-70473-1124971712::post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Bulgaria – България (?)

Забелязваме, че България е отнесена към Азия /района на Междуречието/ и подминаваме, като ще се спрем на това по-долу.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Месопотамия – от гръцки: Μεσοποταμία - "междуречие"

“Дамян Добромир – за този виз. военоначалник научаваме единствено от два негови оловни печата /моливдовули/, открити наскоро при археолг. разкопки в старата столица Велики Преслав. Надписът върху тях гласи : “Дамян Добромир, антипат, патриций и дук на Тракия и Месопотамия”. По всичко изглежда, че той бил първият виз. управител на повторно завоюванте в 1000 г. изт. бълг. земи. В поверената му област били включени както част от Тракия /без Пловдив и Одрин, центрове на други области/ и цялата североизт. част на бълг. държава /от р. Искър до делтата на Дунав и Черно море/, така и някакъв дял от т.нар. Отвъддунавска България. Тази “Месопотамия” /междуречие/ включвала района между Дунав и Днестър, който дотогава винаги бил под бълг. власт... П.П. /Пламен Павлов/ източници: Йорданов Ив., Моливдовули на Дамян Добромир, дук на Тракия и Месопотамия – ИНМВ, т.20, 1984 г., стр. 99-100; Божилов Ив. Бележки върху византийската администрация в Североизточна България /971-1000г./ В.Сборникв чест на акад. Хр. Христов, 1988 г., стр. 27;

източник:

“Кой кой е в Средновековна България” – Йордан Андреев, Иван Лазаров, Пламен Павлов, 1994г., стр.85

Следователно вече към ХІ век имаме данни, че под “Месопотамия” или в превод “Междуречие” се имал предвид и района на североизточните български земи между реките Дунав и Днестър.

Допълнение за Дамян-Добромир - дука на "Тракия и Месопотамия /Междуречието/", т.е. номинално управляващ и "тема Междуречие /Месопотамос/":

"...Пръв от българските градове в Солунско пада Верия (Бер), предаден от Самуиловият зет по племенница Добромир. Изменникът е почетен с титлата "антипат" и преминава на византийска служба. Най-вероятно той е идентичен с патриция Дамян-Добромир, известен от два оловни печата.

През пролетта на 1002 г. Василий II прониква до дунавския Видин. Кампанията е започната от вече завладените земи в Източна България, а в обсадата на Видин участва и византийският флот. Навярно тогаа за управител на земите от Тракия до Дунав с център Дръстър (Силистра) е назначен Дамян-Добромир - ясен знак към българската аристокрация за благосклонност при съглашателство със завоевателя..."

- съответно "Месопотамия" /Междуречието/ от надписа в моливдовулите му са наречени земите /"тема"/ между Дунав и Днестър.

ПЛАМЕН ПАВЛОВ

ЦАР САМУИЛ И "БЪЛГАРСКАТА ЕПОПЕЯ"

София - Велико Търново, 2002

http://www.vmro-rousse.hit.bg/Pl_Pavlov.html

"Периодът 971-976 г. е един от най-неясните и трудни за реконструиране в историко-събитиен план. Византийската окупация на източните земи води до създаването на административни единици като темата Тракия и Йоанопол (Велики Преслав), а по-късно Дръстър и "Месопотамия на Запад". Засилени са византийските позиции и спрямо Солун, като са учредени граничните области Нови Стримон (в Родопите и Беломорието) и Драговития (северозападно от Солун). Тези реорганизации са в пряка връзка със запазването на българската власт в западните земи на царството."

СЕРДИКА/СРЕДЕЦ/СОФИЯ В ИСТОРИЯТА НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Пламен Павлов

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm

допълнителен източник :

Проф. дин. Иван Йорданов Йорданов

"Отново за печатите на Дамян Добромир - дук на Тракия и Месопотамия.- Acta MuseiVarnaensis, III-1. Българските земи през Средновековието (VІІ-ХVІІІ в.). Международна конференция в чест на 70-годишнината на проф. Александър Кузев. Варна 2005, 263-271."

Смятам, че този пасаж на Галахад от темата за отвъддунавските средновековни български земи е важен и за тази тема:

"След края на ПБЦ Византия не успяла да удържи позициите на бълг. държава на север от Дунава и не само, че се наложило да изостави Месопотамия (Междуречието), но проблемите се пренесли на юг от Дунава, че и на юг от Балкана".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7405&view=findpost&p=69408

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"...Пръв от българските градове в Солунско пада Верия (Бер), предаден от Самуиловият зет по племенница Добромир. Изменникът е почетен с титлата "антипат" и преминава на византийска служба. Най-вероятно той е идентичен с патриция Дамян-Добромир, известен от два оловни печата.

През пролетта на 1002 г. Василий II прониква до дунавския Видин. Кампанията е започната от вече завладените земи в Източна България, а в обсадата на Видин участва и византийският флот. Навярно тогаа за управител на земите от Тракия до Дунав с център Дръстър (Силистра) е назначен Дамян-Добромир - ясен знак към българската аристокрация за благосклонност при съглашателство със завоевателя..."

- съответно "Месопотамия" /Междуречието/ от надписа в моливдовулите му са наречени земите /"тема"/ между Дунав и Днестър.

ПЛАМЕН ПАВЛОВ

ЦАР САМУИЛ И "БЪЛГАРСКАТА ЕПОПЕЯ"

София - Велико Търново, 2002

http://www.vmro-rousse.hit.bg/Pl_Pavlov.html

Пламен Павлов

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm

А това са големи смешки.То има едно негласно правило, че писаното от балканските историци винаги трябва да се проверява, дори когато цитират, защото съм ги хващал в "леки" редакцийки.

След като въпросният Дамянчо бил дук на Тракия и Месопотамия,то ще рече че е бил управител на тези две теми.

Тема тракия е създадена ок.690 г. и е обхващала района около Константинопол. Имало е и тема Месопотамия, която е обхващала вреченно присъединените северозападни части на истиската си Месопотамия.Тя е просъществувала между 871 и888 г., т.е. става въпрос за доста по-стари времена. Явно нашето момче (всъщност един Господ го знае какъв е) е било управител на тема Месопотамия и след като арабелите са ги изгонили се е уредил (може и де е бил връзкар)на длъжност в Тракия.

А това дето са го писали нашите историци да Дунав и Днестър си е бошлаф от всякъде.Ами това са ни историческите светила, както каза Глишев-освен материал за кудош друго те става от тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А това дето са го писали нашите историци да Дунав и Днестър си е бошлаф от всякъде.Ами това са ни историческите светила, както каза Глишев-освен материал за кудош друго те става от тях.

Ясно :!!!: , разбрахме вече... А ние продължаваме своята работа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Допълнение за Дамян-Добромир - дука на "Тракия и Месопотамия /Междуречието/", т.е. номинално управляващ и "тема Междуречие /Месопотамос/":

"...Пръв от българските градове в Солунско пада Верия (Бер), предаден от Самуиловият зет по племенница Добромир. Изменникът е почетен с титлата "антипат" и преминава на византийска служба. Най-вероятно той е идентичен с патриция Дамян-Добромир, известен от два оловни печата.

През пролетта на 1002 г. Василий II прониква до дунавския Видин. Кампанията е започната от вече завладените земи в Източна България, а в обсадата на Видин участва и византийският флот. Навярно тогаа за управител на земите от Тракия до Дунав с център Дръстър (Силистра) е назначен Дамян-Добромир - ясен знак към българската аристокрация за благосклонност при съглашателство със завоевателя..."

- съответно "Месопотамия" /Междуречието/ от надписа в моливдовулите му са наречени земите /"тема"/ между Дунав и Днестър.

ПЛАМЕН ПАВЛОВ

ЦАР САМУИЛ И "БЪЛГАРСКАТА ЕПОПЕЯ"

София - Велико Търново, 2002

http://www.vmro-rousse.hit.bg/Pl_Pavlov.html

"Периодът 971-976 г. е един от най-неясните и трудни за реконструиране в историко-събитиен план. Византийската окупация на източните земи води до създаването на административни единици като темата Тракия и Йоанопол (Велики Преслав), а по-късно Дръстър и "Месопотамия на Запад". Засилени са византийските позиции и спрямо Солун, като са учредени граничните области Нови Стримон (в Родопите и Беломорието) и Драговития (северозападно от Солун). Тези реорганизации са в пряка връзка със запазването на българската власт в западните земи на царството."

СЕРДИКА/СРЕДЕЦ/СОФИЯ В ИСТОРИЯТА НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Пламен Павлов

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm

допълнителен източник :

Проф. дин. Иван Йорданов Йорданов

"Отново за печатите на Дамян Добромир - дук на Тракия и Месопотамия.- Acta MuseiVarnaensis, III-1. Българските земи през Средновековието (VІІ-ХVІІІ в.). Международна конференция в чест на 70-годишнината на проф. Александър Кузев. Варна 2005, 263-271."

Смятам, че този пасаж на Галахад от темата за отвъддунавските средновековни български земи е важен и за тази тема:

"След края на ПБЦ Византия не успяла да удържи позициите на бълг. държава на север от Дунава и не само, че се наложило да изостави Месопотамия (Междуречието), но проблемите се пренесли на юг от Дунава, че и на юг от Балкана".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7405&view=findpost&p=69408

Сега става още по-интересно!

"Междуречието" - "Месопотамос" /гръцки език/ си има превод и на езика на тюрките и това е "Атилкесе" /тюрк., Атилкьос/.

Стивън Рънсиман:

"When the Magyars, defeated in Bulgaria, returned to their homes—the lands across the Dniester that they called Atelkuz—they found them occupied by the Petchenegs, the one race of which they were mortally afraid."

"A history of the First Bulgarian Empire"

Steven Runciman

http://www.promacedonia.com/en/sr/sr_3_1.htm

"Междуречие" /при бълг./ - "Месопотамос" /при гърците/- "Ателкесе" /при тюрките - в случая маджарите от ІХ в./.

в допълнение:

"Съгласно Гардизи, N.nd.r обитават между реката, отделяща ги от Majghari, и планината от която извира друга река, и зад която планина живеят M.rdat. Версията на Оксфордския препис на “Худуд Ал Алам”, казва че, планината се разполагала над N.nd.r, реката, зад който северен бряг живеят Majghari, съседни на N.nd.r е най-вероятно Дунав, или Cерет, зад който започва Ателкуз (междуречието) където живеят маджарите, преди преселението в Панония.".

Ж. Войников, "БЪЛГАРИТЕ, АЛАНИТЕ И ХОНИТЕ В КАВКАЗ. ВЪЗНИКВАНЕТО НА КУБРАТОВА БЪЛАГРИЯ".

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/%D0%91%D0%AA%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%95%20%D0%92%20%D0%9A%D0%90%D0%92%D0%9A%D0%90%D0%97.htm

В източника на тюркски език "Джагфар тарихы" Аспарух е наречен Атилкесе. Атилкесе /Атил-"река", кьоше-"между"/ обаче в превод е "Междуречие". Следователно се указва не името на владетеля, а региона над който има той има власт. Това наистина в средата и края на VІІ в. е междуречмието на Днестър и Дунав. След това Аспарух мести южната си граница на юг, като запазва североизточната си. Тя е запазена следователно включтелно до ХV век., макар и под формата на "ярлык" даден от Ордата може би на Теодор-Светослав /1300-1321 г./ и оттам подновяван за неговите наследници на българския престол. Очевидно е, че Хрониката на Констанцкия събор на Рихентал ни посочва, че и към 1414-1418 г. българския владетел - вероятно цар Константин ІІ Асен /1397-1422г./ с престолен град Видин - продължава да владее тези земи макар и по отношение на тях "да има за пълномощник един представител на Ордата", т.е. ограничена власт, под формата на лична земя "ярлык".

Със сигурност в Хрониката на Рихентал ще се открият още важни детайли за късносредновековната българска история.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сега става още по-интересно!

"Междуречието" - "Месопотамос" /гръцки език/ си има превод и на езика на тюрките и това е "Атилкесе" /тюрк., Атилкьос/.

Стивън Рънсиман:

"When the Magyars, defeated in Bulgaria, returned to their homes—the lands across the Dniester that they called Atelkuz—they found them occupied by the Petchenegs, the one race of which they were mortally afraid."

"A history of the First Bulgarian Empire"

Steven Runciman

http://www.promacedonia.com/en/sr/sr_3_1.htm

"Междуречие" /при бълг./ - "Месопотамос" /при гърците/- "Ателкесе" /при тюрките - в случая маджарите от ІХ в./.

в допълнение:

"Съгласно Гардизи, N.nd.r обитават между реката, отделяща ги от Majghari, и планината от която извира друга река, и зад която планина живеят M.rdat. Версията на Оксфордския препис на “Худуд Ал Алам”, казва че, планината се разполагала над N.nd.r, реката, зад който северен бряг живеят Majghari, съседни на N.nd.r е най-вероятно Дунав, или Cерет, зад който започва Ателкуз (междуречието) където живеят маджарите, преди преселението в Панония.".

Ж. Войников, "БЪЛГАРИТЕ, АЛАНИТЕ И ХОНИТЕ В КАВКАЗ. ВЪЗНИКВАНЕТО НА КУБРАТОВА БЪЛАГРИЯ".

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/%D0%91%D0%AA%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%95%20%D0%92%20%D0%9A%D0%90%D0%92%D0%9A%D0%90%D0%97.htm

В източника на тюркски език "Джагфар тарихы" Аспарух е наречен Атилкесе. Атилкесе /Атил-"река", кьоше-"между"/ обаче в превод е "Междуречие". Следователно се указва не името на владетеля, а региона над който има той има власт. Това наистина в средата и края на VІІ в. е междуречмието на Днестър и Дунав. След това Аспарух мести южната си граница на юг, като запазва североизточната си. Тя е запазена следователно включтелно до ХV век., макар и под формата на "ярлык" даден от Ордата може би на Теодор-Светослав /1300-1321 г./ и оттам подновяван за неговите наследници на българския престол. Очевидно е, че Хрониката на Констанцкия събор на Рихентал ни посочва, че и към 1414-1418 г. българския владетел - вероятно цар Константин ІІ Асен /1397-1422г./ с престолен град Видин - продължава да владее тези земи макар и по отношение на тях "да има за пълномощник един представител на Ордата", т.е. ограничена власт, под формата на лична земя "ярлык".

Със сигурност в Хрониката на Рихентал ще се открият още важни детайли за късносредновековната българска история.

Хахахаха. Големи майтапи пишеш. Само не разбрах какво е общото между Аспарух, Ателкуз, маджарите и Рихентал.

Само да ти напомня, че Рихентал пише за Халдея, не за Месопотамия.Търси Халдея при траките.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ще е по-добре да се извадят откъсите, в които има нещо, което може да се свърже с България и да се види какъв е смисълът му в конкретния контекст. Защото градове с името Никопол има доста - освен оня на Дунав, така е името и на Никополис ад Иструм (Никюп) и на Никополис ад Нестум (Неврокоп, Гоце Делчев).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Към Горо, а така ,честито ! Изпрати унгарците и пацинаките в Багдад . :crazy_pilot:

Към Галахад , Никополис Ад Иструм е престанал да същестува още през VIв. останалите готски маси се прехвърлят към днешния Никопол и Търново.

За Гоце Делчев едва ли също можем да го съотнесем, защото основния град от този период е Мелник, който съществува във всички извори от този район след XIIв.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Към Галахад , Никополис Ад Иструм е престанал да същестува още през VIв. останалите готски маси се прехвърлят към днешния Никопол и Търново.

За Гоце Делчев едва ли също можем да го съотнесем, защото основния град от този период е Мелник, който съществува във всички извори от този район след XIIв.

Никополис ад Иструм е бил епископия, която преди да изчезне вероятно временно е била изместена в Търново. Неврокоп и днес си е митрополитски център, макар понастоящем местния архиерей вече да не резидира там, а да е такъв само по название. Но и през 15в. се говори за 2 Никопола, т.е. за този на Дунав и Неврокоп. Никюп ся го били вече позабравили.

Идеята ми беше друга - че има доста селища, които са наричани или изписвани еднакво или доста сходно. Някой спокойно може да вземе унг. столица Буда за Страцимировия Бдин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ще е по-добре да се извадят откъсите, в които има нещо, което може да се свърже с България и да се види какъв е смисълът му в конкретния контекст.

То кой знае какво няма.

България е спомената чисто и просто на две места. Едното е изреждането на държавите в Азия, като България е посочена в Близкия Изток, а другото е известния текст (цитирам по памет)" Императорът на България, който има един наместник от Ордата и държи кралство Халдея"

Това е! Останалото са фантазиите на Иванко, дето изкара Срацимир, че владеел от Видин до Днестър.Глупости!!!Само не стана ясно къде ската власите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Иванко,човеко си иска власите.Що си му ги скатал.Ефект няма.

Е сега тия на кг125 ще скокнат през Дунава. Те само това чакат.Малко да се запролети и от Беломорието та в Седмоградието. Подир фцето .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ще е по-добре да се извадят откъсите, в които има нещо, което може да се свърже с България и да се види какъв е смисълът му в конкретния контекст. Защото градове с името Никопол има доста - освен оня на Дунав, така е името и на Никополис ад Иструм (Никюп) и на Никополис ад Нестум (Неврокоп, Гоце Делчев).

Галахад, много добра връзка направи с наследника на Евтимий Търновски Йеремия /не забравяме, че след превземане на Търново Йоан Шишман мести столицата и двора си в Никопол; от друга страна ако резидира в Търново, Йеремеия може да е наричан Никополски, по името и в памет на "древния Никополис ад Иструм"/.

Тек вече е обсъждано за посочения Йеремия:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4202&view=findpost&p=30658

Битката при Ровине Кой реално е победител?

А сега ще посоча какво пише Рихентал за него /нямам съмнение в това/. Езикът на Рихентал, даже в препечатката от кр. на ХІХ в. се оказва, че е трудно разбираем даже за хора с много дорба подготовка по немски език. Има отпаднали от съвременния език архаични немски думи и латински заемки. Въпреки това преводът на пасажа е следния:

Da zwüschen der Walachy, Windenland und Ungerland ist ain ertzbischoff Dominus Nicolaus archiepiscopus Comicensis und lit in der Türggie und hett kainen 'Inder im, wann er selb nit dahin komen kann, dann ainer der och ze Costentz was. Dominus Hermannus Nicopolensis, och in der Walachye. Er getar och nit dar kommen. Dominus Georius Stag- nensis episcopus in Schlafonia. Dominus Johannes Rosannensis episcopus in Schlafonia [keine wappen]. Non erant plures hie.

Там между Балахи /Walachy/, Winderland /?.. земя/ и Унгарската земя /Ungerland/ има един архиепископ Господин Николаус архиепископ Comicensis /?../ и lit в der Türggie и няма /не притежава/ 'Inder im , защото той сам не може да дойде, тогава беше един от Costentz was. Господин Йеремия Никополски /Dominus Hermannus Nicopolensis/ от Балахие /”Walachye”/. Той не дойде. Господин Георгиус Стагненсис епископ в Склавония. Господин Йоанес Росаненсис епископ в Склавония [няма герб].

Изключено е да е "Никополис ад Нестум (Неврокоп, Гоце Делчев)", защото за папската латинска топонимия и терминология областта "Балахие" е т.нар. източно І БЦ завзето през 971 г. - изток - Черно море, запад - р. Искър, север - Карпати, юг - Стара планина.

В констинополска терминология това са Горна и Долна Мизия по средата на които тече р. Дунав.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5396&view=findpost&p=79517 - тук е разгледано.

Кога България е окончателно завзета от турците? 1396? 1422?, след 1453, 1480 г?

В общи линии от Рихентал научаваме, че Йеремия не е могъл да отиде на Констанцкия събор 1414-1418г.. Всъщност знае ли се от кога до кога Йеремия е резидирал фактически или поне номинално в Търновската митрополия /респ. "Nicopolensis"/?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Иванко, ама превеждаш като индианец.Макронимът Балахи си е твоя измищльотина.

Буквално пише: Между Влахия, Словения (Windenland-Windischmark) и Унгария има един архиепископ отец Николай архиепископ на Comicensis

Впъросният Dominus Hermannus Nicopolensis, och in der Walachye се спонева на още едно място и си пише че е от Влахия,като под този термин се разбира както княжеството Влахия, така и Трансилвания, а друг е въпросът че този Херман е католик.А въпросният Никопол един Господ знае за какво се отнася, но е съмнително да е нашия. Католическата епископия в Никопол е от края на ХVІІ в. А Йеремия-влашкият митрополит, за който споменаваш към 1414-18 вече е бил в покойник. Още повече че той се е титулувал митрополит на Унгровлахия, не на Никопол.

Така че бъди предпазлив в хипотезите, за да не станеш смешен като с Месопотамията

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Галахад, много добра връзка направи с наследника на Евтимий Търновски Йеремия /не забравяме, че след превземане на Търново Йоан Шишман мести столицата и двора си в Никопол; от друга страна ако резидира в Търново, Йеремеия може да е наричан Никополски, по името и в памет на "древния Никополис ад Иструм"/.

Тек вече е обсъждано за посочения Йеремия:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4202&view=findpost&p=30658

Битката при Ровине Кой реално е победител?

А сега ще посоча какво пише Рихентал за него /нямам съмнение в това/. Езикът на Рихентал, даже в препечатката от кр. на ХІХ в. се оказва, че е трудно разбираем даже за хора с много дорба подготовка по немски език. Има отпаднали от съвременния език архаични немски думи и латински заемки. Въпреки това преводът на пасажа е следния:

Da zwüschen der Walachy, Windenland und Ungerland ist ain ertzbischoff Dominus Nicolaus archiepiscopus Comicensis und lit in der Türggie und hett kainen 'Inder im, wann er selb nit dahin komen kann, dann ainer der och ze Costentz was. Dominus Hermannus Nicopolensis, och in der Walachye. Er getar och nit dar kommen. Dominus Georius Stag- nensis episcopus in Schlafonia. Dominus Johannes Rosannensis episcopus in Schlafonia [keine wappen]. Non erant plures hie.

Там между Балахи /Walachy/, Winderland /?.. земя/ и Унгарската земя /Ungerland/ има един архиепископ Господин Николаус архиепископ Comicensis /?../ и lit в der Türggie и няма /не притежава/ 'Inder im , защото той сам не може да дойде, тогава беше един от Costentz was. Господин Йеремия Никополски /Dominus Hermannus Nicopolensis/ от Балахие /”Walachye”/. Той не дойде. Господин Георгиус Стагненсис епископ в Склавония. Господин Йоанес Росаненсис епископ в Склавония [няма герб].

Изключено е да е "Никополис ад Нестум (Неврокоп, Гоце Делчев)", защото за папската латинска топонимия и терминология областта "Балахие" е т.нар. източно І БЦ завзето през 971 г. - изток - Черно море, запад - р. Искър, север - Карпати, юг - Стара планина.

В констинополска терминология това са Горна и Долна Мизия по средата на които тече р. Дунав.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5396&view=findpost&p=79517 - тук е разгледано.

Кога България е окончателно завзета от турците? 1396? 1422?, след 1453, 1480 г?

В общи линии от Рихентал научаваме, че Йеремия не е могъл да отиде на Констанцкия събор 1414-1418г.. Всъщност знае ли се от кога до кога Йеремия е резидирал фактически или поне номинално в Търновската митрополия /респ. "Nicopolensis"/?

Виж и това в допълнение:

"От недатираното патриаршеско писмо Дринов (Исторически преглед на българската църква, с. 122) извади заключение, че "В 1402 г. в Търново се е намирал вече особен митрополит, поставен от Константинополский патриарх и напълно подчинен нему."4 Същото мнение се повтаря и до днес. За това как трябва да гледаме на подчинението на Търновската църква под Патриаршията, ще говорим по-после; тука ще забележим само, че въз основа на въпросното писмо не може да се твърди с достоверност, че в Търново вече в 1402 г. е имало особен митрополит, напълно подчинен на цариградския патриарх, първо, защото писмото не е датирано, а заплашването на митрополита с прибягване към съдействието на светската власт посочва много по-късно време; второ, ако дори приемем, че писмото е от 1402 г., от съдържанието му не личи добре, дали митрополитът, до когото е писано, не е същия Йеремия, и трето, писмото има частен характер. Най-после, Йеремия е можел да управлява Търновската църква дори до смъртта на патриарха Евтимия, без да е било формално премахнато българското патриаршество. Следователно, за точното решение на въпроса кога е било унищожено последното, казаните патриаршески писма не са достатъчни.

...

И така, разпокъсване на търновската диоцеза още при подчиняването на цариградския патриарх не е имало. Поради това няма основание да се твърди, че Патриаршията е изпращала още отначало в тая диоцеза и други митрополити, покрай търновския. От досегашните документи не се вижда дори дали и самите търновски митрополити тогава са бивали назначавани все от Патриаршията. Изпращането на неприетия от молдовците митрополит Йеремия, както се казва вече, е имало само временен характер; а патриаршеското писмо до неизвестен по име търновски митрополит, с което последният се подканя да изплати някакъв свой дълг и което обикновено се посочва като доказателство, че търновските митрополити са били изпращани от патриарха, не е достатъчно да ни убеди в това, защото, както вече споменахме, под тоя неизвестен митрополит може да се крие същият Йеремия или пък самото писмо може да бъде по-сетнешно. Нищо определено по тоя въпрос не ни казва и няколко пъти вече споменуваното писмо от неозначен по име цариградски патриарх до охридския архиепископ Матей, което (писмо) ще да е писано около 1416 г. От него се вижда само това, че във време на написването му търновската църква е била вече подчинена на Патриаршията, но не се вижда в какво се е състояло подчинението й: "преждебившите свети патриарси са изпращали там (София и Видин) митрополити до учреждаването на Търновската патриаршия и подир подчиняването й нам" (СбНУ, XVIII, 150). Писмото не говори за изпращане на митрополити и в Търново. А пък има едно известие, съвременно на това писмо, което говори за избиране на българските митрополити от събора на епископите. Именно, в "Оправдателното послание" на литовското духовенство, издадено в 1414 г. (след като на свикания от Витовта духовен събор търновецът Григорий Цамблак бил избран за киевски митрополит без съгласието на цариградския патриарх и на московския митрополит), между оправданията за направения избор се посочва (т. 2-ра), че у сърбите и българите съществувал обичай, митрополитите да се избират от събора на епископите (Яцимирскiй, Григорiй Цамблак, 177-8). Избирането на митрополитите не е било изключено през XV в. и в някои гръцки митрополитства. Така, има свидетелство, че патриарх Нифонт (1486-9) е бил по-рано солунски митрополит и че бил избран за такъв от самите граждани на Солун (А. П. Лебедев, Исторiя греко-восточной церкви под властiю турок, I, 253)36".

http://liternet.bg/publish17/iu_trifonov/izbrani/unishtozhavaneto.htm

УНИЩОЖАВАНЕТО НА ТЪРНОВСКАТА ПАТРИАРШИЯ И ЗАМЕСТЯНЕТО Й С АВТОНОМНО МИТРОПОЛИТСТВО-АРХИЕПИСКОПСТВО

Юрдан Трифонов

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами това което си пуснал е отдавна известно и няма нищо общо с темата.

Първо въпросният епископ Херамнус (вер.германизирано от Йеремия)е от Влахия, не е от Турция, за да твърдим че става въпрос за българския Никопол.

Второ няма данни в Никопол да е имало епископия или митрополия по това време.

Поради тези две причини, не може да се твърди че става въпрос за български епископ на Никопол. В интерес на истината и останалите правосравни епископи са с неидентифицирани диоцези.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ще е по-добре да се извадят откъсите, в които има нещо, което може да се свърже с България и да се види какъв е смисълът му в конкретния контекст. Защото градове с името Никопол има доста - освен оня на Дунав, така е името и на Никополис ад Иструм (Никюп) и на Никополис ад Нестум (Неврокоп, Гоце Делчев).

Направих отделна тема за двата града с име "Никопол" /ад Иструм/, които са в територията на т.нар. "Източно българско царство" завзето 971г., което всъщност по латинска папска топонимия е областта "Блахия" /между Карпати и Стара планина, източно от р. Искър и р. Олт и западно от Черно море/. Понеже е по темата тук, давам връзка:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8886&pid=95563&st=0&#entry95563

За двата "Никополис ад Иструм" -античен и средновековен

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...