Пръстенът от Езерово

[Arch enemy]

Преди 3 минути, D3loFF said:

 

Добре, сега един много хубав въпрос - има ли такова окончание на склонение -ΑΝ в древногръцки и ако има на кой падеж е? Ако няма - тогава за какво го ползваш така?

 

Може би не си обърнал внимание какво точно съм писал.  - ΔΟΜΕΑΝ - δῶμα от гръцки дом, жилище, като в този смисъл ΔΟΜΕΑΝ може да означава храм – особено ако е адаптирано към тракийски фонетични нужди, пред вид повтарящите се срички EA, както в конкретната дума ΔΟΜΕΑΝ

Редактирано Януари 4 от Arch enemy

[D3loFF]

Преди 7 минути, Arch enemy said:

Може би не си обърнал внимание какво точно съм писал.  - ΔΟΜΕΑΝ - δῶμα от гръцки дом, жилище, като в този смисъл ΔΟΜΕΑΝ може да означава храм – особено ако е адаптирано към тракийски фонетични нужди, пред вид повтарящите се срички EA, както в конкретната дума ΔΟΜΕΑΝ

Аз много хубаво съм обърнал внимание. Няма да те критикувам, а по-скоро искам да те накарам да мислиш.

Значи според теб δομεαν е адаптация на δῶμα в тракийски? Добре, тогава защо имаш преход α - ε (от дома на доме) и какво означава суфикса -αν (-ан)?

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[Arch enemy]

Просто предположение, търсейки паралели и логика в тези повтарящи се срички. 
Забележката ти е  основателна, предполагам..

[D3loFF]

Преди 45 минути, Arch enemy said:

Просто предположение, търсейки паралели и логика в тези повтарящи се срички. 
Забележката ти е  основателна, предполагам..

Аз това напълно го разбирам и няма нищо лошо в опитите, но не е това въпроса.

Да, по-скоро методологична забележка. Ето пример: ако си представим че δομεαν наистина е отделна дума произлизаща от δῶμα, ще трябва да обясним:

- епиграфската разлика между ο - ῶ;

- прехода от α в ε;

- както и суфикса -αν;

От сега мога да ти кажа, че първите две са несъстоятелни освен, ако се приеме грешка при записа, което е най-слабото възможно обяснение понеже ще трябва да го правиш за всяка втора дума. Или... не са просто гръцки диалектни форми от преди кодификацията през 5 в. пр. н. е. в Атина - което те най-вероятно са.

За суфикса -αν, тук вече става много сложно понеже в индо-европейските езици да кажем подобно окончание има като произлизащо от класически латински (-anus) в късния латински под формата -an със значение 'на, отнасящ се до, принадлежащ на", като това би ти направило думата от номинално "храм" в "храмов", или "дом" - "домов". Подобен пример имаш при - castel - castelan. Но това също така би означавало, че думата най-вероятно не е взета от гръцки, понеже ако беше щеше да си е с гръцко окончание, ами е взета от латински понеже и там я има - domus, като ѝ е добавен твърде късен вид (средновековно латински) суфикс - ан, за да стане "domean". И тук основание няма никакво освен, ако не докажеш, че в "тракийски" език няма такова окончание и за кой падеж е то, иначе бъркаме периодите сериозно.

Но има и друго - δομε е напълно възможно да е склонение на δίδωμι (давам) по реконструирани, разбира се, форми, поради не-пълната яснота около всички думи от периода, а -αν да ти е от следващата дума. За пример - някой от думите на пръстена са отпаднали от употреба още в класическата епоха и за да се проследят се минава през 2-3 различни автори, което разбира се прави достоверния превод изключително труден.

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[Arch enemy]

Честно казано, мислих за връзка с латински, точно domus. Но ми се стори нелогично, 
такова влияние би изместило датировката доста напред, не че е невъзможно, но твоите пояснения 
го изключват принципно. Това, към което се придържах, основно е да се търси някакъв по-логичен прочит,различен от излишно напудрени и претенциозни формули които се ширят. Нямам знания за по-дълбок анализ на думите, а ползването на ИИ си е малко коварно. Въпреки всичко, ще се радвам ако в този прочит все пак, дори случайно, има някаква логика и някъде на някого може да е полезен.

Редактирано Януари 4 от Arch enemy

[ssman]

Здравейте четете Павел Серафимов Спараток 

[Arch enemy]

За Маг Херувим Серафимов ли говорите, архео-прото лингвиста?..Все едно ми препоръчвате
да лекувам пневмония с леден душ...

[D3loFF]

Преди 4 часа, Arch enemy said:

Но ми се стори нелогично, такова влияние би изместило датировката доста напред, не че е невъзможно, но твоите пояснения го изключват принципно.

Значи щом имаш буквата зета Ζ под формата на финикийската заин (zayin) говорим 99,9% за преди кодификацията от началото на V в. пр. н. е.

𐤆

Същото важи и за тракийската гробница от Смядово, където Ζ отново е така изписана, а те я определят от IV в. пр. н. е. - няма как да стане това. Тя и архитектурно е много по-стара, камо ли епиграфски.

Преди 4 часа, Arch enemy said:

Това, към което се придържах, основно е да се търси някакъв по-логичен прочит,различен от излишно напудрени и претенциозни формули които се ширят. Нямам знания за по-дълбок анализ на думите, а ползването на ИИ си е малко коварно.

Много бързо се отказваш. Знания се придобиват с работа по нещо. А относно превода - това, което се шири в интернет пространството или по-специално фейсбук е достойно за някой психо-диспансер. Човек може буквално да откачи, ако чете история от социалните мрежи... В момента е много популярен надписа от Смядово и всеки се опитва да го разчете без да спазва и най-елементарни правила.

А относно пръстена... защо не опиташ да започнеш така: 

ΡΟΛΙΣ ΤΕΝΕΑΣ ....

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[makebulgar]

Между другото, пръстена всъщност може и да не е пръстен, а да е само печат. Размера на дръжката с 27 мм диаметър е доста голям за пръстен, тъй като най-големите мъжки пръстени са максимум около 24 мм. Тъй като дръжката е ос на въртене на плочката е било удобно печата да се завърти в плоскостта на дръжката, с което става удобен за носене в джоб. При отпечаване на печата текста ще е огледален, което от наша гледна точка е ненормално за печат, но за античността в Елада и земите около нея не е било необичайно да се използва обратно огледално изписване на текстовете, което се нарича бустрофедон. При бустрофедонното изписване освен, че буквите могат да са огледални, може и единия ред да се чете на ляво, а другия на дясно.

Редактирано Януари 4 от makebulgar

[Arch enemy]

Преди 19 часа, D3loFF said:

Много бързо се отказваш

Не, просто задачата изисква доста знания, но ако търсиш където трябва...
 

Редактирано Януари 5 от Arch enemy

[Arch enemy]

Преди 19 часа, D3loFF said:

ΡΟΛΙΣ ΤΕΝΕΑΣ ....

ΡΟΛΙΣ ΤΕΝΕΑΣ...Добра препоръка, явно не случайно

ΡΟΛΙΣ  - лично име, известно от извори
ΤΕΝΕΑΣ - от лат. - задръж, пази 
ΝΕΡΕ ΝΕΑ  - ΝΕΡΕ - от лат. въртя(пръстенът е със въртяща се плочка?)
ΤΙΛ(от?)
ΤΕΑΝΗΣ ΚΟΑΡΑ - тук предполагам имена, поне само първото, ако ΚΟΑΡΑ не е дума от следващото изречение)
ΖΕΑ ΔΟΜΕΑΝ ΤΙΛ ΕΖΥΠΤΑ - 
ZEA - богиня, от рум.- ZEÍŢĂ - богиня
ΔΟΜΕΑΝ - домът, храмът
ΤΙΛ ΕΖΥΠΤΑ -  от Египет (?)
ΜΙΗΕ ΡΑΖΗΛΤΑ - тук е интересно- Mihi resilit от лат. - Връща се при мен.
Ако съм прав за последното - ΜΙΗΕ ΡΑΖΗΛΤΑ, както и за ΤΙΛ че е предлога от, то ΕΖΥΠΤΑ, което попада между тях, със сигурност е отделна дума и с голяма вероятност си е Египет.
 

[D3loFF]

Преди 41 минути, Arch enemy said:

ΡΟΛΙΣ ΤΕΝΕΑΣ

Ролис от Тенеа... родителен падеж в дорийски (западно-гръцки). Това е собственика на пръстена.

Къде е град Тенеа (Τενέα) - между Коринт и Микена.

Повече не казвам... толкоз.  Но не е тракийски пръстена, гръцки е.

П.П. Впрочем никъде не съм казал, че е на латински - точно обратното.

Редактирано Януари 5 от D3loFF

[Arch enemy]

Е, нищо де, ще пробвам и гръцки..колко му е Иронията е че буквално преди 3 дни бях в Микена, по празниците..щях да поразпитам тук-там, ако знаех..Ама пък дорийския ми е слаб, виж ако беше йонийски.. Въпреки всичко, нищо не пречи някои от предположенията ми да са верни, кой знае..

[D3loFF]

Преди 6 минути, Arch enemy said:

Ама пък дорийския ми е слаб, виж ако беше йонийски..

Не само на теб, той на всички е слаб понеже е архаичен диалект и от него е останало много малко. Повечето падежни форми не са запазени и са само догадки и предположения кое как се е изписвало. 

От този град впрочем има една известна статуя - Аполон Тенейски (Apollo of Tenea).

[Arch enemy]

Преди 1 час, D3loFF said:

Но не е тракийски пръстена, гръцки е.

Е, добре де, преведете го тоя пръстен най-после, поне да се изясни че е на гръцки..да спрат спекулациите, макар че и аз се причислих в някаква степен там..
Да, куросът е от архаичната епоха, тези са ми любими.

[D3loFF]

Преди 8 минути, Arch enemy said:

Е, добре де, преведете го тоя пръстен най-после, поне да се изясни че е на гръцки..да спрат спекулациите, макар че и аз се причислих в някаква степен там..

Ти знаеш ли колко работа е това за научна публикация... аз лично сега се занимавам със съвсем друга историческа епоха. Някой хубав ден като има време.

А, те спекулациите никога няма да спрат или поне не толкова лесно, колкото изглежда. Особено като има цяла тълпа трако-фенове. И тук пак съм сигурен, че ще има тотална обърквация понеже веднага ще скочат, че видиш ли който го обяви пръстена за гръцки едва ли не казва, че няма траки. А то изобщо не е така... траки си има, просто този точно артефакт не е тракийски, понеже може да се свърже както с древен гръцки град така и с да кажем... определен ритуал от техния бит. Нали - за да се предложи обяснение на нещо трябва да има и исторически контекст някакъв, а не само гол превод без никаква поддръжка. 'Щото иначе може да има и 100 превода и е дума срещу дума... което то си е така и в момента де. Те са го наслагали и по кориците на книги и по сайтове, направо е ужас...

А иначе реално пръстена е на частно лице и самия превод освен сам по себе си няма да има никаква друга стойност за каквото и да било, може би единствено да се разберат някакви дорийски граматични склонения, ако ги приемат дори за такива. Той няма да ни даде абсолютно никаква информация нито за България, нито за някакви невероятни исторически загадки или нещо подобно.

[Arch enemy]

On 5.01.2026 г. at 21:04, D3loFF said:

Ти знаеш ли колко работа е това за научна публикация

Няма как да знам наистина, но добих известна представа напоследък..
Смея да твърдя, че ще предизвикам интереса на доста хора ако се окажа прав.
Водещото и най-важно в случая е, че не се отказах от твърдението си, че ΕΖΥΠΤΑ в надписа е Египет. Поиграх си доста време - сигурно звучи нелепо, но все пак - с гугъл преводач където пробвах най-различни съчетания от думите, но винаги ΕΖΥΠΤΑ в този вид, докато сред налудничавите и шантави ''преводи'' не изникна нещо което ме насочи, а в последствие chat.gpt попадна на нещо интересно. В корпусът Гръцки магически папироси( PGM) особено PGMXIII (Лайденски папирус), попаднах на идентични примери или много близки аналози на думи от надписа според моята версия за смислова подредба, в която, както ще видите има не малко смисъл. Съвпадението е "структурно, фонетично и функционално, не е случайно"
Моята версия за надписа:
ΡΟΛΙΣΤΕ ΝΕ ΑΣ ΝΕΡΕ ΝΕΑ ΤΙΛ ΤΕΑΝΗΣ ΚΟΑ ΡΑ ΖΕΑ ΔΟΜΕΑΝ ΤΙΛ ΕΖΥΠΤΑ ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ

В магическите гръко-египетски папируси често се срещат "формули,които са написани с гръцки букви но нямат граматичен смисъл, съдържат повтарящи се срички, смесват гръцки, египетски, семитски фонетики."  

                   Дума от надписа                  Пример от PGMXIII /PGM XIV        

ΝΕ, ΝΕΡΕ                                                      NE, NERE                                    (вода?) или  идентична ритуална  сричка                                                                              

            

 

ΡΑ                                                                  PA(навсякъде в PGM)                  Египетският бог Ра

 

ZEA/ZHΛΤΑ                                                   ZEA/ ZEHL                                  сакрална формула,                                                                                               

епитет, среща се винаги с PA           

 

MIH                                                                MIH, MIXA                             божествено,''тайно'' име

                                                                                                                                     

ΕΖΥΠΤΑ                                                      ZYPTA,ZEYPTA(мета.ZE)            фонетична  форма   Египет                                                                                                                                                                                                                                                           

В PGMXIII има примери, означени на гръцки като "варварски, тайни имена", точно такъв тип е и нашият надпис с директен аналог

Примери:   NEA PA ZEA   - идентични с ''нашия надпис'' или   

                    MIHΛ ZEHΛΤΑ                             PA  PA  PA                                                                                                               ZEA NEBOYTEA 

                                                                         NEPE    NEPE                                                                                                            MIH    MIH

                                                                                                               

 

Сега, проблемът, ако е такъв, е в датировката на папиросите I - IV в.сл.Хр,  или най-рано I в.пр.Хр. Но е твърде вероятно и логично(както и според изследователи) тези ''магически формули''  да са доста по-стари. Навлизането на синкретичните гръко - египетски култове в Егейския регион и Тракия  се случва около IV в.пр.н.е и се засилва най-вече след завоеванията на Александър Велики, което прави еленистическата епоха най-добър вариант, според мен, за надписа от пръстена, като по-долу ще посоча и друга добра причина да се свърже с тази епоха - името, хидронима(?) ΤΕΑΝΗΣ

Реконструкция на надписа, приемам всякакви забележки. Разбира се ползвал съм ИИ, но като цяло смисловата реконструкция е моя

ΡΟΛΙΣΤΕ като ''въртя''  макар и по-късна форма
(или пък ΡΟΛΙ(ΣΤΕΝΕΑΣ) (??)
ΝΕ - в старогръцки частица за силно утвърждение, използвана в клетви, оброци
ΑΣ - частица изп.за пожелание, или молитвено ''нека''

ΝΕΡΕ ΝΕΑ - фонетична формула от PGM, може би близко по смисъл до вода, поток

ΤΙΛ - без аналог в ст.гръцки, свързваща сричка, по положението и на две места в надписа вероятно в смисъл на -от, -към,?
ΤΕΑΝΗΣ - тук е интерсно. Обикновено се смята за женско име, но вероятно е хидроним.
''Разказите за Ал.Велики включват достигането му до р. Дон(Танаис), която е служила за мистична граница на света, концепция, която се разпространява в Египет през елинистическата епоха.'' Танаис като речен бог, син на Океан, присъства до Нил(!) в пантеона.
КОА - преходен знак, име?местоимение или ''магическа дума'' от папирусите, без съответствие
ΡΑ ΖΕΑ - Богът РА, ZEA вероятно е аналогично на ΖΗΛΤΑ, в което по всяка вероятност е интегрирано гръцкото ΗΛ, от Ἥλιος, като епитет. Подобни двуезични съчетания има като примери в PGM - Ἥλιέ ZEA''

ΔΟΜΕΑΝ - дом, храм, или дар?

ΤΙΛ ΕΖΥΠΤΑ - -от ?, -към ? Египет

ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ - може би сакрална заклчючваща формула
ΜΙΗ - божествено име, формула; широко засвидетелствано в PGM
ΡΑ ΖΗΛΤΑ - аналогично с горното ΡΑ ΖΕΑ
Мога да дам версия за превод в най-общ смисъл, макар че вероятно са възможни няколко вариации, според наличното, доколкото е коректно. Може да се прочете като ''чисто магически'' текст, или ''фонетично- метафоричен'', например:

''Нека се върти (пръстена) и нека потече водата от/към Танаис,
към Дома на бог Ра в Египет ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ''   
Ако обаче приемем че в случая Танаис препокрива, по някаква причина, функциите на Нил, то тогава може би  ΝΕΡΕ ΝΕΑ наистина може да е нещо подобно на ''новата вода'', а 
ΡΟΛΙΣΤΕ ΝΕ в смисъл на ''излива се, лее се, тече"
''Нека се лее (благодатната) нова вода, към дома на Бог Ра в Египет..ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ''

Ако гореизложеното е коректно,пръстена няма връзка с тракийски, палеобалкански език, очевидно и с латински.. а за ''Ролистене, аз Неренея до тебе лежа'' , да не говорим..
Остава въпроса за по-късно датиране, вероятно елинистическата епоха, но с уговорката че подобни ''магически текстове'' съществуват от дълбока древност, та общоприетата датировка може и да коректна. 

 

 

 

Редактирано Януари 13 от Arch enemy

[D3loFF]

Преди 8 часа, Arch enemy said:

''Нека се върти (пръстена) и нека потече водата от/към Танаис, към Дома на бог Ра в Египет ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ''

Преди 8 часа, Arch enemy said:

''Нека се лее (благодатната) нова вода, към дома на Бог Ра в Египет..ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ''

Стига с "хайку"-то. Това са точно фейсбук "преводите" на някакви хора на които звездите им го говорят.

Никои не е писал или говорил по такъв начин. Освен това - Гърция, пък Танаис (Скития), пък Египет? И разбира се че ще има проблем с датирането на подобни формулировки - кой е писал на гръцки през 7 в. пр. н. е. в Египет? 

Преди 9 часа, Arch enemy said:

Смея да твърдя, че ще предизвикам интереса на доста хора ако се окажа прав.

За съжаление с този вариант това няма как да стане. Но ако изчетеш 50-тина речника и наистина гледаш критично на крайния резултат може и да се получи нещо.

[Arch enemy]

Както казах и в началото, не съм специалист, приемам критика и корекции. Сигурно съм се поувлякъл в желанието си да
стигна до нещо съществено, в което не виждам нищо лошо. 
Но като оставим всичко това на страна, попадението с директните аналози в PGM( а те не са малко и не са условни) поне според мен, заслужават сериозно внимание, защото насочват към един съвсем различен и доста логичен прочит на надписа.
Да, никой не е писал и говорил по този начин, защото това са ритуални формули, повтарящи се срички и думи които не се четат през класически гръцки или друг език, смесена гръцка, египетска фонетика, поне така са описани, voces magicae / ὀνόματα βαρβαρικά.
И ако останалите ми интерпретации и опити да ги свържа с другите елементи в текста са наивни и ''хайку'', то някой който има нужните знания и работи с древногръцки би могъл да свърже нещата. Не  съм споменал 7 в.пр.Хр., папирусите са датирани от 1 пр,Хр. до 3-4 сл. Хр. Датировка от 5-4-3 в. е съвсем приемлива, тези ритуални формули вероятно са много по-стари. 
 

[Arch enemy]

Не знам дали тракийските царе са говорили на ''съвременен български език''но ако съм прав, май са чели древногръцки трагедии..я вижте  
 

ΡΟ(Λ)Ι ΣΤΕΝΕ  ΑΣ  ΝΕΡΕΝΕΑ...        ΤΙΛΤΕ  ΑΝΗΣΚΟ     ΑΡΑ ΖΕ   ΑΔΟΜΕΑΝ ΤΙΛ
ῥοὴ     στένει   εἰς  Νεφένειαν...        τίλτε   θνῄσκω?... ἆρά γε      ᾄδομεν    τίλε(?)
                                                              τί δέ;  θνῄσκω;    ἆρά γε      ᾄδομεν    ᾅδην
(Есхил, Агамемнон, ок. ст. 1160)
                                                                 (?)  Есхил, Хоефорите, (стр.885-886)
                                                                 (?)  Еврипид, Алкестида (ред. 252)


..ΖΥΠΤΑ ΜΙΗ Ε ΡΑ ΖΗΛΤΑ - напълно идентични формули в Гръцки магически папируси(PGM)
 

ῥοὴ   στένει   εἰς  Νεφένειαν - думите са на Касандра — пророчицата, която вижда собствената си гибел в дома на Атридите. Образът е силно символичен  - Течението, което не може да бъде спряно, води към гибел и подземния свят. ''Неудържимият поток се устремява към мрака''„Кръвта се стича към гибел“, „Реката на смъртта ме зове“.  - Тук цитатът е напълно точен, както в самата трагедия

τίλτε   θνῄσκω?... ἆρά γε ᾄδομεν τίλε - 
τί δέ;  θνῄσκω;    ἆρά γε ᾄδομεν ᾅδην
''Защо умирам''  или '' Какво? Умирам ли? Нима наистина отиваме към Хадес?“ или по точното„Какво? Умирам ли? Нима нима вече пеем за Хадес?“(?)

Тук и двете фрази имат сходен превод. Доколкото разбрах, това не са точни цитати, а става дума за популярни фрази, широко използвани извън контекста на известни произведения, или перефраза на такива. Но тъй като на места ги открих като цитати от споменатите трагедии, ги публикувам така.
Явно описанието за погребален контекст е точно, а датировката V в.пр.Хр., както е посочено по начало.

Редактирано Събота в 00:29 от Arch enemy

[Arch enemy]

Корекция:

Мисля че и във двата варианта на втората строфа от надписа е редно да се замени формата θνῄσκω с άνῄσκω, която, както разбирам, освен по-архаична и подходяща, е и напълно идентична:

 τίλτε άνῄσκω?.. ἆρά γε ᾄδομεν ᾅδην

 τίλτε   άνῄσκω.   (Защо умирам?)

ΤΙΛΤΕ ΑΝΗΣΚΟ

Друго - тъй като, както се оказва и трите предложени строфи са синтезирана перифраза на оригиналните текстове, в мен все пак остава съмнение за една малко по-късна датировка, което донякъде се подкрепя и от датировката на Гръцките магически папируси(PGM)

Ако някой има мнение или забележки по реконструкцията и превода на надписа,ще се радвам да ги чуя. Мисля че това си е доста "сериозена загуба" за автохтонстващите, този пръстен го превеждаха, развяваха и навираха в очите на всички от години. Съвпадението на думите, буквално буква по буква на две(!) древногръцки строфи, чието съдържание напълно подхожда на погребалния контекст, почти няма шанс да са случайни.

Редактирано Събота в 15:01 от Arch enemy