Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Според мен пък ти въобще не си вникнал в това което написах. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница. Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 
 

1. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците.

Вече посочих, че това не е вярно. Явно си прегледал речниците по диагонал. Няма лошо, и на мен ми се е случвало. Значението езически храм е посочено и в нашия електронен речник, към който дадох линк по-горе, но хайде и един по-авторитетен за цвят.

Slovnik Jazyka Staroslověnského. Lexikon Linguae Paleoslovenicae (том I):

2. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница

Това е абсурден пример. Но нека отново да цитирам авторитетен източник, понеже явно на мен не ми вярвате.

Граматика на старобългарския език. Фонетика, морфология, синтаксис (1991), стр. 190:

---

3. Най-важното от всичко обаче е, че самият дискутиран тук пасаж ясно указва, че става въпрос именно за "място, където се върши или намира нещо". Затова така го е превела и Бонка Даскалова - като "капища", "светилища", "езически храмове". И съвсем правилно и коректно.

Надявам се, че приключихме с теорията и може да се върнем по същество към темата.

 

Редактирано Октомври 26 от sir

[Atom]

Преди 8 минути, sir said:

Вече посочих, че това не е вярно. Явно си прегледал речниците по диагонал. Няма лошо, и на мен ми се е случвало. Значението езически храм е посочено и в нашия електронен речник, към който дадох линк по-горе, но хайде и един по-авторитетен за цвят.

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869
За  ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі
τοῦ ναοῦ црькъвьнъ
τῶν ναῶν црькъищьнъ
Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката  дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски.  
Това е положението. 

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 
 

И тъй. По същество.

Факт е, че не знаем какъв е бил култът (или култовете) на българите преди християнството - е, знаем някои неща от тук и от там (примерно от отговорите на папа Николай), но нищо, което дори да ни доближава до някаква цялостна картина. Има обаче и нюанси. Знаем, че непосредствено преди приемането на християнството имаме едни 9 на брой каменни структури (10, ако броим кръстовидната сграда), за които има практически пълен консенсус в археологията (изключвам Макето с неговите донжони), че са някакви култови сгради, т.е. езически храмове. Практически пълен е и консенсусът, че те датират от първата половина на 9 век. Литература по въпроса - колкото си искаш, но няма проблем и да посоча конкретни публикации, макар да ми е ясно, че тук не се вълнувате от подобни неща. Освен тях съществуват и едни по-дребни каменни паметници със сходна на капищата планировка, известни в науката ни като жертвеници. Те, разбира се, не могат да се датират точно, но разпространението им е показателно - в Североизточна България с най-голяма концентрация в района на Плиска и Мадара; най-отдалеченият известен е от Белгород Днестровски, югозападна Украйна.

Аз лично не виждам никакви причини да оспорвам изводите на археолозите по отношение на описаните паметници. С думи прости - не знаем какъв е бил култът, но нещо все пак имаме. Физически налично. 9 сгради и не знам точно колко на брой, но доста повече от 9 жертвеника. По и около тях надписи не ми е известно да са открити - нито от типа "Авитохол живя 300 години", нито каквито и да било други. 

Към всичко това, при добро желание и игнорирайки съмнителността на доста от тях, може да добавим и разни други работи от типа на "модела на юрта" от Девня, шуменската плочка с "шамана", девташларите, кръглото съоръжение при Златна нива и т.н. По твоето определение няма никакъв проблем да добавим дори и множеството амулети, медальони и тем подобни по-дребни предмети, даже що да не добавим и керамиката - по нея е пълно с най-разнообрани знаци. Всичко това може да го наречем "капища", никакви грижи. Проблемът си остава - надписи няма.

Това са фактите. От там насетне можем единствено да спекулираме. Например, че в края на 7 век и първата половина на 8 век, т.е. периода от Именника, е имало други "капища", били те храмове, статуи или нещо друго (примерно една поляна в гората с едно дърво в средата), ама то е унищожено и изчезнало без следа. Там е имало много надписи, но и те изчезнали. Симеон ги унищожил. Е, не унищожил надписите на Крум, Муртаг или Маламир (тъй де - може пък той да е виновникът за лошото състояние на надписа с "Тангра"), не унищожил жертвениците и т.н., и т.н., но пък по-стария езически период явно много силно го е ненавиждал и направо му е разказал играта.

Може да спекулираме и друго. А именно - информацията от Именника е запаметявана и предавана устно. Било от самите владетели, било от някаква специална каста. Така достигат до нас например индийските веди, както и Авестата. Но в такъв случай не виждам нужда от "междинен" етап с надписи.

За мен обаче най-простото обяснение е, че това е информация, с която някой вече е разполагал в готов вид. Условно го нарекох "държавен архив". Всякакви хипотези от типа на това, че някакви случайни хора са оставяли надписи от типа "Гостун наместникът 2 години", за мен са меко казано несериозни. Толкоз.

[Atom]

Преди 8 минути, sir said:

Всякакви хипотези от типа на това, че някакви случайни хора са оставяли надписи от типа "Гостун наместникът 2 години", за мен са меко казано несериозни.

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали.  Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното? 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869
За  ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі
τοῦ ναοῦ црькъвьнъ
τῶν ναῶν црькъищьнъ
Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката  дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски.  
Това е положението. 

Нямам желание да правя статистика на каквото и да било. Посочих просто, че категоричното ти твърдение е погрешно. Посочих също, че в "капищь идольскыꙗ требы ... " няма как "капищь" да значи "идоли" или "езически божества", но това очевидно се игнорира - явно и ти оспорваш превода на Бонка Даскалова. А може би оспорваш и словообразувателните модели на старобългарските съществителни.

От тук нататък не виждам смисъл повече да дълбая по този въпрос.

Коментирай по същество.

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали.  Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното? 

Ами аз питах кой ги е оставял тези надписи и откъде се е сдобил с информацията в тях (срок на управление, години на възцаряване или на каквото и да е по някакъв странен календар, родови принадлежности, вметки от типа кой бил наместник, кой изменил рода Дуло, кой управлявал заради друг и т.н.) - отговор не получих. Тъй че да, това е моя интерпретация въз основа на мълчанието, с което се сблъсках. Както ясно се вижда, ако се прочете по-внимателно и изцяло мнението ми, представил съм и други алтернативи: "самите владетели" и "специална каста".

Останалото е много любопитно. Информация без всякакъв видим религиозен контекст, при това натоварена с откровено политически внушения, е заплаха за новата религия. Но надписи, на които под път и над път се споменава някакъв бог (само един много явен пример: "Който търси истината, бог вижда и който лъже, бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда.") не представляват заплаха за новата религия. Окей.

п.п. Някакво обяснение защо не са унищожени видимите и до днес (и откривани от археолозите) следи от действителен езически култ, при това от времената на дядото и прадядото на Симеон, т.е. съвсем близки до него, а са унищожени само вашите хипотетични надписи и "капища"? Или и те не са представлявали заплаха за новата религия? И от кога впрочем смяташ, че са тези надписи? От периода Аспарух-Умор или от по-късно?

Защо не е унищожен Мадарския конник? Че то по-явно езическо изображение (без значение какво точно е изобразявал като оригинален замисъл) има ли в цялата история на ПБЦ?

Редактирано Октомври 26 от sir

[Янков]

Преди 50 минути, sir said:

Ами аз питах кой ги е оставял тези надписи и откъде се е сдобил с информацията в тях (срок на управление, години на възцаряване или на каквото и да е по някакъв странен календар, родови принадлежности, вметки от типа кой бил наместник, кой изменил рода Дуло, кой управлявал заради друг и т.н.) - отговор не получих. Тъй че да, това е моя интерпретация въз основа на мълчанието, с което се сблъсках.

 Отговор няма, защото той би бил спекулативен, следователно незащим. И много добре знам каква вакханлия ще последва. От личен опит.

Гледам, сменили сте камънаците с капище. Интересно ми е, кога ще се обърне внимание на важните неща (въпроса е риторичен, моля не отговаряйте).

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Посочих също, че в "капищь идольскыꙗ требы ... " няма как "капищь" да значи "идоли" или "езически божества", но това очевидно се игнорира - явно и ти оспорваш превода на Бонка Даскалова.

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено. 

Редактирано Октомври 26 от Atom

[sir]

Преди 30 минути, Янков said:

 Отговор няма, защото той би бил спекулативен, следователно незащим. И много добре знам каква вакханлия ще последва. От личен опит.

Гледам, сменили сте камънаците с капище. Интересно ми е, кога ще се обърне внимание на важните неща (въпроса е риторичен, моля не отговаряйте).

Цялата хипотеза е спекулативна и всъщност нещо повече: нефалшифицируема. Сиреч, ненаучна. Имало капища, но не можем да кажем какво са представлявали, от кога са и дори какво значи самата дума. Имало надписи, но няма да кажем кога и от кого са оставени и откъде е информацията в тях. Нищо не може да се тества и опровергае.

Въпрос на вяра, а не на наука. Но за всеки влак си има пътници.

[sir]

Преди 41 минути, Atom said:

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено. 

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.

В такъв случай не го приемам. Светилища (в смисъла на βωμός ) могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите. 

Редактирано Октомври 26 от Atom

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

В такъв случай не го приемам. Светилища могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите. 

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата.

А вие си дръжте на хипотетиките, за които няма абсолютно никакви емпирични данни, и отхвърляйте като маловажни "камънаци" действително съществуващите находки. Това със сигурност е супер научен подход, който ще изпрати историографията ни в друга орбита.

Редактирано Октомври 26 от sir

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата.

Е хайде сега, не държиш на нищо, но тръгна да доказваш какво било или не било на база археологията и какво археолозите определят като капище.  Иначе превод който не се съобразява с контекста на епохата е ...... Какво да ти кажа. Това сме го коментирали многократно. Например преводите в ЛИБИ. В оригиналите има рекс, комес, дукс и какво ли още не, но в превода всички тези доста различни титли са преведени като княз. За теб това може да е в реда на нещата, но за мен се губи смисъла на детайла.  Пак ще повторя, според  речника тази дума никога не превежда гръцката Ναός (Храм). А дали това е случайно не зная. Освен идол превежда βωμός, а според wiktionry значението на тази дума е следното:
βωμός αρσενικό

(θρησκεία) οποιαδήποτε δομή, ακόμα και μία απλή μεγάλη πέτρα, πάνω στην οποία γίνονται θυσίες («θυσιαστήριο») και γενικότερα προσφορές υλικών αγαθών σε κάποια υπερφυσική οντότητα (θεότητα, δαίμονα, πνεύμα) για θρησκευτικούς σκοπούς
(κατ’ επέκταση) ένας ιερός χώρος όπου γίνονται τελετές

Машинен превод:

олтар (мъжки род)

(религия) всяка структура, дори обикновен голям камък, върху която се правят жертвоприношения („олтар“) и по-общо приношения на материални блага на някакво свръхестествено същество (божество, демон, дух) за религиозни цели

(в по-широк смисъл) свещено място, където се извършват церемонии

[Янков]

Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички.

 Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се.

 Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем.

 Това което имаме е едно конкретно сведение. Ако някой го оспорва, да бъде така добър да обясни какво прави това изречение там и за какво се отнася след като не касае източника на информация за "Именника". Защото аз дотук виждам само опити да се дикредитира това сведение. О.к., няма проблем да го отхвърлим. Но ако си мислите че това ще стане като обсъждаме дали е било на каменна плоча или колона, или колко стени е имало или нямало капището, мога само да се посмея. И с тъжно изражение да гледам как поредната тема се "омазва".

 Никой не се занимава с информацията която ни носи това сведение. Само вадим една думичка от контекста и разтягаме локуми по нея.

[Atom]

Преди 3 часа, Янков said:

Това което имаме е едно конкретно сведение. Ако някой го оспорва, да бъде така добър да обясни какво прави това изречение там и за какво се отнася след като не касае източника на информация за "Именника". Защото аз дотук виждам само опити да се дикредитира това сведение. О.к., няма проблем да го отхвърлим. Но ако си мислите че това ще стане като обсъждаме дали е било на каменна плоча или колона, или колко стени е имало или нямало капището, мога само да се посмея. И с тъжно изражение да гледам как поредната тема се "омазва".

 Никой не се занимава с информацията която ни носи това сведение. Само вадим една думичка от контекста и разтягаме локуми по нея.

ОК. Има един стар принцип: Ако в археологията липсват доказателства, това не е доказателство за липси. В случая обаче имаме доста каменни първобългарски надписи, за които се приема, че основното им предназначение е за вътрешно ползване от елита и по-малка част за ползване от съседите ромеи. Ако приемем, че по-голямата част от първобългарските каменни надписи задължително са предназначени за българския елит (следователно той е грамотен), то със сигурност е съществувала многократно по-голяма по обем писмена продукция върху дърво, восък, пергамент или други по-евтини носители и технологии от каменните надписи. Това е въпрос на функционална необходимост и икономика. Един управляващ елит, който е достатъчно грамотен, за да чете сложни официални надписи върху камък (скъпи, трайни), неизбежно има нужда от много по-голям обем евтина, бърза и временна писменост (дърво, восък) за ежедневието, администрацията и обучението. Елитът не може да функционира само с монументални надписи и да бъде грамотен. 

В тази парадигма, хипотезата на Даскалова (с известни корекции за храмовете) е напълно правдоподобна. На какъв носител е написана информацията за именника  и къде е била съхранявана в случая е без значение. Хипотезата на Даскалова се опира на писмен източник, а всяка друга алтернатива на нищо или в най-добрия случай само на обикновена логика. Обратно, ако приемем, че първобългарска писмена продукция извън достигналите до нас надписи задължително не може да съществува, то самите надписи със сигурност не са предназначени за елита, а само за чужденци. В този случай не виждам какви доказателства може да има за информацията върху която е съставен именника, освен чисти спекулации.  

Редактирано Октомври 26 от Atom

[Янков]

Преди 14 минути, Atom said:

ОК. Има един стар принцип: Ако в археологията липсват доказателства, това не е доказателство за липси. В случая обаче имаме доста каменни първобългарски надписи, за които се приема, че основното им предназначение е за вътрешно ползване от елита и по-малка част за ползване от съседите ромеи. Ако приемем, че по-голямата част от първобългарските каменни надписи задължително са предназначени за българския елит (следователно той е грамотен), то със сигурност е съществувала многократно по-голяма по обем писмена продукция върху дърво, восък, пергамент или други по-евтини носители и технологии от каменните надписи. Това е въпрос на функционална необходимост и икономика. Един управляващ елит, който е достатъчно грамотен, за да чете сложни официални надписи върху камък (скъпи, трайни), неизбежно има нужда от много по-голям обем евтина, бърза и временна писменост (дърво, восък) за ежедневието, администрацията и обучението. Елитът не може да функционира само с монументални надписи и да бъде грамотен. 

В тази парадигма, хипотезата на Даскалова (с известни корекции за храмовете) е напълно правдоподобна. На какъв носител е написана информацията за именника и къде в случая е без значение. Хипотезата на Даскалова се опира на писмен източник, а всяка друга алтернативна на нищо или в най-добрия случай само на обикновена логика. Обратно, ако приемем, че първобългарска писмена продукция извън достигналите до нас надписи задължително не може да съществува, то самите надписи със сигурност не са предназначени за елита, а само за чужденци. В този случай не виждам какви доказателства може да има за информацията върху която е съставен именника, освен чисти спекулации.  

Основното което има значение, е за какво се отнася следното сведение:

И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха.

Хипотезата на Даскалова е че няма за какво друго да се отнася, освен за "Именника". Ако не се отнася за него, следва да уточним за какво се отнася. Но аз не виждам за какво друго може да е.

 Наблюдавам една тенденция, според която "Именника" се е появил във вида в който го знаем. Няма как това да е вярно. Дори в първоначалната си форма да произлиза от устни предания, те пак са били допълвани. Няма как да се добави сведението за Безмер, преди Кубрат да умре. Обаче ключовото в случая е че според това сведение информацията не идва от капище, а от капища. Мн.ч. Което означава че в даден момент тази информация е била събрана и "сглобена" в един документ. И този момент е при съставянето на ЛЕР. Защото ако не беше така, няма смисъл да се използва мн.ч. Можеше да се използва ед.ч., както при Песен на песните, Петокнижието и т.н. А това от своя страна ни поставя пред нови проблеми.

 Представи си следната ситуация- годините на управление на владетелите в "Именника" не са присъствали в първоначалната (да я наречем условно) база данни, а са изчислени въз основа на годинате на възцаряване. При това не в милениумен, а в циклов календар. И не е само това. Страх ме хваща само като си го помисля. Затова за мен израза "са пренесени оттам както бяха" е по-важен от "капища".

 

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

Е хайде сега, не държиш на нищо, но тръгна да доказваш какво било или не било на база археологията и какво археолозите определят като капище.  Иначе превод който не се съобразява с контекста на епохата е ...... Какво да ти кажа. Това сме го коментирали многократно. Например преводите в ЛИБИ. В оригиналите има рекс, комес, дукс и какво ли още не, но в превода всички тези доста различни титли са преведени като княз. За теб това може да е в реда на нещата, но за мен се губи смисъла на детайла.  Пак ще повторя, според  речника тази дума никога не превежда гръцката Ναός (Храм). А дали това е случайно не зная. Освен идол превежда βωμός, а според wiktionry значението на тази дума е следното:
βωμός αρσενικό

(θρησκεία) οποιαδήποτε δομή, ακόμα και μία απλή μεγάλη πέτρα, πάνω στην οποία γίνονται θυσίες («θυσιαστήριο») και γενικότερα προσφορές υλικών αγαθών σε κάποια υπερφυσική οντότητα (θεότητα, δαίμονα, πνεύμα) για θρησκευτικούς σκοπούς
(κατ’ επέκταση) ένας ιερός χώρος όπου γίνονται τελετές

Машинен превод:

олтар (мъжки род)

(религия) всяка структура, дори обикновен голям камък, върху която се правят жертвоприношения („олтар“) и по-общо приношения на материални блага на някакво свръхестествено същество (божество, демон, дух) за религиозни цели

(в по-широк смисъл) свещено място, където се извършват церемонии

1. Приятелю, ти така и явно не можеш да схванеш, че в тази тема коментирам пусната в заглавното мнение научна публикация на д-р Бонка Даскалова. Така е зададена темата от автора й Янков. С дълъг откъс от самата публикация, която, признавам си, досега ми беше неизвестна - затова съм му сложил и плюсче, че я е намерил и предоставил тук за обсъждане. Прочетох я много внимателно няколко пъти. Хипотезата на Даскалова е съвсем ясно и недвусмислено изложена: съставителят на Именника е получил информацията си от надписи в езически храмове. Това е пуснато тук за дискусия, това коментирам. И както правя обикновено (и това може лесно да се провери в мненията ми в този форум): заемам се с тестване на хипотезата въз основа на емпиричните данни, с които разполагаме - данни от самия Именник, данни от археологията и т.н. На някои този подход видно не им се нрави, но това не е мой проблем - това е техен проблем в разбирането им на това що е то научна хипотеза. Ако ти предлагаш някакъв друг метод да оценим тази хипотеза (пък и други), дай да го видим. Но това, с което поне лично аз нямам намерение да си губя времето, са упражнения от типа "какво е искал да каже лирическият герой" - сиреч, Даскалова може да е писала едно, но важното всъщност е нещо друго. Неслучайно не посещавам раздел Литература. 

2. Последно по превода на Даскалова. Аз може да не съм доктор по славянска филология, но превеждам практически по същия начин интересуващия ни пасаж. Ти го превеждаш по друг начин. Окей, лошо няма. В случая няма как да се съглася с теб, т.е. няма смисъл от тези общи бележки, които си написал и с които безспорно съм съгласен. Но дори и да бях съгласен с теб, работата е там, че тук коментираме хипотезата на Даскалова, която се основава на въпросния превод. Искаш да коментирам твоя алтернативен сценарий, основаващ се на различен превод. Ами изкоментирах го: изброих ти практически всички по-важни археологически паметници и находки, които при добро желание и по-развито въображение могат да се определят като "идоли", т.е. "капища" с това значение на думата; или пък като "светилища" (Златна нива например). Какво друго да коментирам? Някакви хипотетики как може да е било ли? Няма проблем, ама не и хипотетики с нулева емпирична база. С такива нямам намерение да си губя времето.

[Евристей]

 

Да се включа с една  корекция

Някъде по напред се изказа теза, че при Симеон най-вече започва чистка на езически останки по капища и надписи и затова нищо не е оцеляло.

Това едва ли е така с оглед на ...

Въпреки, че е "добър християнин" според всички ромейски сведения, Симеон не е много против старите езически остатъци

На прима виста : един от синовете му Баян е магьосник, вещер, човек на окултното, мистиката която напълно противоречи на благочестивото Християнство.   Ако Симеон беше фанатизиран християнин, той щеше да избие тия мераци на синчето си най-малкото със здрав ...бой !  Боят по това време и по тези ширини е бил изключително популярен - с бой е наказан Иван който се разбунтува срещу полу-брат си Петър, с бой Василий I лично е шамаросвал жестоко малкия Лъв

Така, че щом Симеон е оставил сина си да си играе на таласъми, вместо да го напердаши, то това подсказва, че няма и да хукне да руши остатъчните капища и да гори що види езически сведения.

Отделно и запазената "маджарска" (разбирай езическа) мода сред облеклото на българите от времената на Петър 

За капак и запазени автентични езически титли като кавхан

................................................................................................................

Така, че за някаква анти-езическата вендета или истерия по времето на Симеон и Петър и дума не може да става

 

[Кухулин]

Преди 6 часа, sir said:

Прочетох я много внимателно няколко пъти. Хипотезата на Даскалова е съвсем ясно и недвусмислено изложена: съставителят на Именника е получил информацията си от надписи в езически храмове.

Преди 22 часа, Янков said:

И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха.

Тук по-скоро трябва да се приеме, че надписите не са били в езическите храмове по време на съставянето. Пренесени са някъде и после са използвани за съставянето на именника. Семантиката на "пренасям" в случая е именно физическо пренасяне на предмет - някакви "идолски жертвоприношения". Вероятно всяко важно жертвоприношение се е придружавало със съответния надпис и този "архив" по някое време е пренесен някъде.

[Янков]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Тук по-скоро трябва да се приеме, че надписите не са били в езическите храмове по време на съставянето. Пренесени са някъде и после са използвани за съставянето на именника. Семантиката на "пренасям" в случая е именно физическо пренасяне на предмет - някакви "идолски жертвоприношения". Вероятно всяко важно жертвоприношение се е придружавало със съответния надпис и този "архив" по някое време е пренесен някъде.

Това е една от възможностите. Възможно е тази информация да е била на каменни колони или плочи, възможно е на пергамент, брезови кори или дори върху самите предмети които са дарени. Няма как да го знаем. Можем само да си спекулираме и да разтягаме локуми.

 Но има няколко неща които можем да извлечем от това сведение:

- Информацията е била на физически носител. Без значение какъв е бил. Съмнявам се да имат в предвид че са занесли жреците на гръб до Преслав или Плиска.

- Нямаме никаква гаранция че физическите носители са били еднотипни. Възможно е част да са били на пергамент, част на брезова кора и част върху дарове.

- Информацията идва от повече от един източник. Затова говори използването на мн.ч.

- Компилирането на информацията е извършено след приемането на християнството и при съставянето или в период близък на съставянето на ЛЕР. В противен случай щеше да се използва ед.ч.

- При компилирането е извършена редакция на текста. Съмнявам се че в първоначалната си форма тези различни записи от различни източници са имали еднотипната формулировка на текста - владетел, години на управление, род, циклова година. Дори да е имало тази информация в цялостен вид, под съмнение е че във всеки запис се е ползвала посочената поредност.

- И т.н.

 За мен е важно да прочетем какво пише между редовете. Там е скрита важната информация.

[Atom]

Преди 32 минути, Янков said:

- Информацията идва от повече от един източник. Затова говори използването на мн.ч.

- Компилирането на информацията е извършено след приемането на християнството и при съставянето или в период близък на съставянето на ЛЕР. В противен случай щеше да се използва ед.ч.

- При компилирането е извършена редакция на текста. Съмнявам се че в първоначалната си форма тези различни записи от различни източници са имали еднотипната формулировка на текста - владетел, години на управление, род, циклова година. Дори да е имало тази информация в цялостен вид, под съмнение е че във всеки запис се е ползвала посочената поредност.

Кой знае. Тава може да са били поменателни таблички, нещо подобно на поменателните списъци на църквата. Текстът в тези списъци се различава, но като зяло структурата е подобна. С други думи може да не става въпрос за компилиране, а за усредняване например на различни, но подобни по съдържание списъци. Всичко това обаче е само в рамките на спекулациите. Ние не знаем каква е била култовата система на прабългарите.

[sir]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Тук по-скоро трябва да се приеме, че надписите не са били в езическите храмове по време на съставянето. Пренесени са някъде и после са използвани за съставянето на именника. Семантиката на "пренасям" в случая е именно физическо пренасяне на предмет - някакви "идолски жертвоприношения". Вероятно всяко важно жертвоприношение се е придружавало със съответния надпис и този "архив" по някое време е пренесен някъде.

Естествено, че по време на съставянето на Именника хипотетичните надписи не са били в езическите храмове. Били са у този, който е съставял Именника.

Което поставя крайно любопитния въпрос откъде авторът на "заглавието" (или "приписката" според Даскалова) на ЕЛ-1 е знаел какво и откъде е пренасяно, при положение че той е в най-добрия случая преславски книжовик от 10 век (а в най-лошия - някой киевчанин или новгородец от 14 век) и по негово време езическите храмове отдавна не съществуват.

С думи прости: авторът на "заглавието" на ЕЛ-1 и съставителят на Именника едно и също лице ли са?

[sir]

Преди 19 часа, Евристей said:

 

Да се включа с една  корекция

Някъде по напред се изказа теза, че при Симеон най-вече започва чистка на езически останки по капища и надписи и затова нищо не е оцеляло.

Това едва ли е така с оглед на ...

Въпреки, че е "добър християнин" според всички ромейски сведения, Симеон не е много против старите езически остатъци

На прима виста : един от синовете му Баян е магьосник, вещер, човек на окултното, мистиката която напълно противоречи на благочестивото Християнство.   Ако Симеон беше фанатизиран християнин, той щеше да избие тия мераци на синчето си най-малкото със здрав ...бой !  Боят по това време и по тези ширини е бил изключително популярен - с бой е наказан Иван който се разбунтува срещу полу-брат си Петър, с бой Василий I лично е шамаросвал жестоко малкия Лъв

Така, че щом Симеон е оставил сина си да си играе на таласъми, вместо да го напердаши, то това подсказва, че няма и да хукне да руши остатъчните капища и да гори що види езически сведения.

Отделно и запазената "маджарска" (разбирай езическа) мода сред облеклото на българите от времената на Петър 

За капак и запазени автентични езически титли като кавхан

................................................................................................................

Така, че за някаква анти-езическата вендета или истерия по времето на Симеон и Петър и дума не може да става

 

И много още примери могат да се добавят, но пак ще ме обвинят, че се занимавам с маловажни неща.

Но то всичко това е ясно и от самата конструкция, която колегите тук градят, макар те самите явно да не го осъзнават. Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи". Сиреч, тия надписи са си седели непокътнати десетилетия наред и явно не ще да са били чак толкова опасни.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

И много още примери могат да се добавят, но пак ще ме обвинят, че се занимавам с маловажни неща.

Но то всичко това е ясно и от самата конструкция, която колегите тук градят, макар те самите явно да не го осъзнават. Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи". Сиреч, тия надписи са си седели непокътнати десетилетия наред и явно не ще да са били чак толкова опасни.

Това пък какво прави тук? Камънаците в моята градина ли са?

 Да уточним веднъж завинаги. Никого не съм поддържал подобна хипотеза, а това че съм цитирал Пеев относно някои неща, не означава че съм съгласен на 100% с всичко написано от него.

 За мен при разрушаване на дадено езическо място за религиозно поклонение ( много дълъг израз, за да не използвам храм или капище че вече страх ме хваща), с цел на това място да се построи християнски храм или нещо друго, всичко е изнасяно от него внимателно, каталогизирано и съответно съхранено. След това ако са били съхранени на отделно място (например на края на библиотеката в дясно), е достатъчно някой и след 50 или 100 (хайде да не са 100, че ни ми се коментира ситуацията в България след кончината на Петър) години да погледне там и знаейки откъде произхождат документите в края на библиотеката в дясно, да напише съответното сведение.

 Колеги, учитиво ви моля да спрем да търсим вол под телето (израза не е сгрешен, а градация на израза теле под вола).

[Atom]

Преди 21 часа, Евристей said:

Въпреки, че е "добър християнин" според всички ромейски сведения, Симеон не е много против старите езически остатъци

Има достатъчно сведения за борбата на църквата с езичеството. Унищожават се обекти и предмети на култа. Такива на които се пренасят жертви и т.н. Това е достатъчно конкретно и няма смисъл да се преекспонира със "старите езически остатъци", при което едва ли не да се подразбират "всички езически остатъци". Няма такова нещо и никога не е имало никъде. И много да искат, пак не могат да го направят. 

Редактирано Октомври 28 от Atom