Редно ли е България да настоява за признаване на българско малцинство в БЮРМ?

[decapitator]

Отварям темата, ако не е за раздела моля да я преместите, с цел да разбера вашето мнение отсноно това, трябва ли българската държава да настоява и да постави като условие за подкрепата й, за членстовото на БЮРМ в ЕС, признаването на бълрско малцинство (с всички бонуси, които следват от това - културна автономия най-вече), като се позове на декларациите подписани от всички македонски граждани получили български паспорти. Те, според министър Димитров, са "получили около 75 000 души."

http://www.focus-news.net/?id=n1384661

[КГ125]

Не е редно, защото това означава съгласие, че останалите не са българи.

Граждани на една държава, живеещи в чужда държава са нещо много различно от национално малцинство.

Сметам дека бугарите во Македония са национално мнозинство )))

[glishev]

Абе да се пишат антички макЕдонци като толкова искат, ама да позволят на по-нормалните да си се наричат българи. И ако обичат, да заявят, че говорят развален български

Доказателството, че България е по-кофти страна от Франция е, че от французите произлизат белгийците, а от нас - македонците...

[Eньо]

Сметам дека бугарите во Македония са национално мнозинство )))

Тие мечтаат за голема Бугарија, за голема Србија, за голема Грција и погледнуваат лакомо кон Македонија, секој гледа да го надитри другиот, секој се токми да зграби поголемо парче од нашата земја.

Оној што копнее, што работи да ја присоедини кон Бугарија или кон Грција, тој може да се мисли за добар Бугарин и ли за добар Грк, но не и добар Македонец.

[glishev]

Ми като не щат с нас и гърците, ще видят Европейски съюз през крив макарон

[Михов]

Проблемът действително е много сложен. И струва ми се, каквито и стъпки да предприемем нямаме много полезен ход. От една страна, при признаването на отделно българско малцинство, де факто, а кажи-речи и де юре, признаваме по-голямата част от жителите на републиката за НЕбългари. Не бива да се подценява и факта, че с обособяването на отделно малцинство даваме рамо и на албанските сепаратисти, защото по този начин по механичен път ще намалим броя на "македонците" и съответно това ще доведе до още по-висок процент албанци, със съответните им искания за пропорционално влияние. От друга страна, в БЮРМ продължава да царува антибългаризма и сърбоманщината, вече има цяло едно ново поколение, което не помни Югославия, но е не по-малко антибългарски настроено. Естествено това е така, защото "преходът" в БЮРМ се осъществи както в България, а именно комунистите и службите им успяха да си запазят цялото обществено влияние - бизнес, политика, култура и т.н. Тъй като комунистите в Македония са сръбски възпитаници (да не говорим, че голяма част от тях имат и истинска сръбска жилка, защото номенклатурата в Югославия се "мешеше"), въобще не виждам как могат да се променят нещата в обозримо бъдеще. Съответно тогава може би трябва да се задоволим с по-малкото, като подкрепяме нашите хора там, включително като им издействаме и юридически статут. Всъщност, не се знае, може пък те да станат основа след време на едно масово завръщане към корените. Но така или иначе, каквото и да направим, ще трябва да го направим с цената на компромис с нашите принципи.

[Eньо]

Ми като не щат с нас и гърците, ще видят Европейски съюз през крив макарон

Македония ще се присъедини към ЕС по албано-турската линия на ислямската дъга. Ти не я мисли. За това е помислил Големият брат от Вашингтон.

[RF1]

За българско малцинство в Македония и дума не може да става, това би било автогол. България трябва да постави условие да се зачитат правата и свободите на всички жители в Македония, ако последната иска да влиза в ЕС, без значение за какви се самоопределят и ако има сигнали за потъпкването на хора, самоопределящи се за българи, да води изключително активна (не само медийна) политика, за да видят онези, които се чувстват българи, но ги е страх да го кажат на глас, че имат подкрепата на България. Това е единственият полезен ход без компромиси на принципите.

[Eньо]

За българско малцинство в Македония и дума не може да става, това би било автогол. България трябва да постави условие да се зачитат правата и свободите на всички жители в Македония, ако последната иска да влиза в ЕС, без значение за какви се самоопределят и ако има сигнали за потъпкването на хора, самоопределящи се за българи, да води изключително активна (не само медийна) политика, за да видят онези, които се чувстват българи, но ги е страх да го кажат на глас, че имат подкрепата на България. Това е единственият полезен ход без компромиси на принципите.

Нали знаеш, че в предсъединителните кастинги се появяват периодично комисари или министри на някой от държавите членки със програмни изказвания, чиято цел е обикновено за вътрешна употреба на страната членка.

Колкото са по-лоши условията, които ще е принуден да подпише преговарящия, толкова по чести са тези подхвърляни мнения...

[КГ125]

Еньо, Еньо, много книжки си чел през 90-тте за ислямските и за волтовите дъги..

[nik1]

Македония ще се присъедини към ЕС по албано-турската линия на ислямската дъга. Ти не я мисли. За това е помислил Големият брат от Вашингтон.

Ти пак ли започна с македонистичните си изцепки и пропаганда? Визирам по-горния ти цитат.

Ти не ни мисли нас българите, гледай си своето..

Горна Македония ше влезе в ЕС колкото и когато Сърбия влезе. Сърбия първо ще признае етноцида на македонските българи през 20 век, а македонските ни "братовчеди" съответно ще трябва да се отучат от шизо-шови-напъните си включващи: 1) доуниощожение на българските артефакти, свидетелства и история за българското народностно присъствие в Македония, 2) отношението им на малтрертиране и подтискане на самоределилите се като българи 3) на демонизиране на българите и България. /Народ и етнос дето е на 65 години и няма история и нищо - освен да краде от съседите си такава, и да си я фантазира, май нищо друго не може/. Иначе лично ми е през "оная работа" (както се казва по нашия край) като какви ще се смятат тези хора, ясно е че няма лесно да признаят ренегатството си - защото това е трудно "дело" за всеки народ и всеки човек..

[Eньо]

Сърбия първо ще признае етноцида на македонските българи през 20 век, а македонските ни "братовчеди" съответно ще трябва да се отучат от шизо-шови-напъните си включващи:

Хаиде да се обзаложим, че нищо от твоите предположения няма да се сбъдне. Сърбия няма да е длъжна да признава никакъв геноцид. Това са фантазии.

[nik1]

Хаиде да се обзаложим, че нищо от твоите предположения няма да се сбъдне. Сърбия няма да е длъжна да признава никакъв геноцид. Това са фантазии.

Сърбия ще признае етноцида на македонските българи, защото е факт, и защото в България има 2 милиона българи с корени от Македония..Ще го признае - защото така правят нормалните хора.(Иначе рискува да си остане в кочината)

..Има хора на които им пука за истината и справедливостта, и аз се надявам да се обединим върху тази кауза..

А и какъв е смисъла тогава да се наричаме "българи", ако не го направим?(както казва Виктор Канзуров)

[nik1]

Сърбия ще признае етноцида на македонските българи, защото е факт, и защото в България има 2 милиона българи с корени от Македония..Ще го признае - защото така правят нормалните хора.(Иначе рискува да си остане в кочината)

..Има хора на които им пука за истината и справедливостта, и аз се надявам да се обединим върху тази кауза..

А и какъв е смисъла тогава да се наричаме "българи", ако не го направим?(както казва Виктор Канзуров)

[Doris]

Безрезервната подкрепа за приемането на Сърбия в ЕС, изразена от българското правителство предизвика протести:

http://www.dnevnik.bg/photos/2010/04/26/892699_fotogaleriia_protest_protiv_bezrezervnata_podkrepa_na/

[Хърс Златния]

Отварям темата, ако не е за раздела моля да я преместите, с цел да разбера вашето мнение отсноно това, трябва ли българската държава да настоява и да постави като условие за подкрепата й, за членстовото на БЮРМ в ЕС, признаването на бълрско малцинство (с всички бонуси, които следват от това - културна автономия най-вече), като се позове на декларациите подписани от всички македонски граждани получили български паспорти. Те, според министър Димитров, са "получили около 75 000 души."

Въпросът е уместен и отговорът е ПОЛОЖИТЕЛЕН.

Да, естествено, че трябва да настояваме лицата, заявили българското си самосъзнание, да бъдат отчитани като българи в македонската и европейска статистика и да настояват за същите права, които имат нормалните хора по света. Включително и право на политическа партия в съответствие с действащите закони на Македония. Българщината в Македония трябва да бъде ясно и открито манифестирана. Само тогава в Скопие ще клекнат и ще разберат за какво става дума.

Докато българите в Македония се крият и треперят от полицията, защото няма кой да ги защити, Скопяните ще се гаврят с нас, както и в настоящия момент.

Иначе, един прекрасен ден ще се озовем в положение, когато в България ще бъде регистрирана партия или организация на скопските еничари, а официално в Македония няма да има кьорав българин.

Освен всичко друго твърдото отстояване на тезата за голямо българско малцинство в БЮРМ ще охлади малко желанието на Скопските изроди да заиграват с етническия мир у нас. На принципа: "Щом Вие тука, и ние при Вас!"

[КГ125]

Българските граждани, без оглед на етнос, имат еднакви права където и да се намират. Това трябва да се иска, без да се говори за националности. Македонска нация няма, всички, които не са албанци там и др. са българи и това е.

Но този въпрос е без значение, да си го нищят историците.

По въпроса с правата нации няма, има индивиди с права.

[Eньо]

Македонска нация няма, всички, които не са албанци там и др. са българи и това е.

Всеки човек има право да се самоопределя езиково и етнически. Това е основно човешко право.

[zagrey]

Проблемът действително е много сложен. И струва ми се, каквито и стъпки да предприемем нямаме много полезен ход. ...

Но така или иначе, каквото и да направим, ще трябва да го направим с цената на компромис с нашите принципи.

Ще цитирам извадка от "Conceptions of Ethnicity in Early Medieval Studies" (Walter Pohl, in: Debating the Middle Ages: Issues and Readings, Blackwell Publishers, 1998)

Традиционните изследвания разглеждат смисъла на термините "народ" или "племе" за даденост. От тази гледна точка един "народ" е расово и културно хомогенна група с общ произход и съдба, общ език и която живее в една държава. Народът (а не отделните лица или социални групи) често се разглеждат като фактор на приемственост в един променящ се свят, като истински субект на историята - почти неизменен в своя път. Тази историческа концепция се корени в националните движения на деветнадесети и двадесети век, и има висок дял в насърчаване на всички видове шовинистични идеологии. Идеята, че всичко, с изключение на един народ, който живее в една държава, е аномалия (и трябва да се коригира с всички възможни средства) е, мълчаливо или изрично, подкрепена от много историци. Днешните националистически движения в много източноевропейски страни преоткриват идеала от деветнадесети век на хомогенна национална държава; тъжно е да се гледа, как след толкова много трагедии до които той доведе, изглежда още се следва, най-често в името на историята.

Мисля, че и двете страни на проблема (българи и брюмовци) имат съответния дял в неговото задълбочаване. На ниво обикновен човек важат не толкова политически доводи, а чисто емоционални. В това отношение българската история (науката) има много голяма вина. Признавам, ако бях роден в Македония и аз не бих искал да имам нещо общо с някакви пришълци с неизвестен произход, но известен (подчертаван и от двете страни) образ на завоеватели (разбирай разрушители).

Проблемът няма да се реши докато в историята ни не си пробие път теорията за общобалкански континуитет в културата и държавността. Не знам защо ни се вижда толкова чужда (и антипатриотична) тази идея. Май и ние не сме си изживяли още детството. Ако под "нашите принципи" се разбира на всяка цена изтъкване на някакъв извънбалкански произход, наистина нямаме полезен ход.

[glishev]

Безрезервната подкрепа за приемането на Сърбия в ЕС, изразена от българското правителство предизвика протести:

http://www.dnevnik.bg/photos/2010/04/26/892699_fotogaleriia_protest_protiv_bezrezervnata_podkrepa_na/

Ами че то си е за протести! Българите в западните покрайнини са в доста неприятно положение в Сърбия. България би трябвало да покаже малко повече характер като опре до членуването на Сърбия (иначе и аз искам сърбите, хърватите, македонците и черногорците в Съюза. Та дори и албанците - но не и Косово и Босна).

[Хърс Златния]

Проблемът няма да се реши докато в историята ни не си пробие път теорията за общобалкански континуитет в културата и държавността.

Идеята за континуитет в културното, етническото, ентографското и всякакво друго отношение на населението по българските земи от най-дълбока древност до днес, си съществува открай време и е един от крайъгълните камъни в българската историческа наука. Тази наука аргументирано обосновава и разглежда съвременния български народ като наследник на траки, славяни и прабългари.

Не ми е ясно къде го боли Загрей и защо пак трябва да откриваме топлата вода?

Това за "общобалканския", обаче, е откровена глупост, г-н Загрей. Напомня ми за тезата на група турски историци, че на Балканите всички сме си нашенци, демек турци с османска наследственост - аргументи: всички правим кебапчета, пастърма, гювеч и имам баялдъ. Несериозно. Дори не подлежи на коментар.

[Хърс Златния]

По-горе обосновах необходимостта от открито и активно говорене за българското малцинство в Македония и неговите права не с исторически аргументи (историята тук няма нищо общо!), а с чисто прагматични политически съображения.

Именно прагматизмът ни заставя да полагаме грижи за българското малцинство в БЮРМ.

В случая имаме груб натиск от страна на един външнополитически субект (БЮРМ), насочен против българския суверенитет. Този натиск трябва да бъде париран по някакъв начин. Един от начините (при това изключително хуманен и законен) е грижата за нашето българско малцинство в Македония.

Грижа, която ние дължим дори и без да имаме налице недружелюбни актове от страна на БЮРМ.

[КГ125]

Всеки човек има право да се самоопределя езиково и етнически. Това е основно човешко право.

Че кой го оспорва?

Но това право не включва правото да се деформира елементарната историческа фактология, нито пък да се пречи с насилствени средства на други, които също искат да се самоопределят.

[КГ125]

Ще цитирам извадка от "Conceptions of Ethnicity in Early Medieval Studies" (Walter Pohl, in: Debating the Middle Ages: Issues and Readings, Blackwell Publishers, 1998)

Традиционните изследвания разглеждат смисъла на термините "народ" или "племе" за даденост. От тази гледна точка един "народ" е расово и културно хомогенна група с общ произход и съдба, общ език и която живее в една държава. Народът (а не отделните лица или социални групи) често се разглеждат като фактор на приемственост в един променящ се свят, като истински субект на историята - почти неизменен в своя път. Тази историческа концепция се корени в националните движения на деветнадесети и двадесети век, и има висок дял в насърчаване на всички видове шовинистични идеологии. Идеята, че всичко, с изключение на един народ, който живее в една държава, е аномалия (и трябва да се коригира с всички възможни средства) е, мълчаливо или изрично, подкрепена от много историци. Днешните националистически движения в много източноевропейски страни преоткриват идеала от деветнадесети век на хомогенна национална държава; тъжно е да се гледа, как след толкова много трагедии до които той доведе, изглежда още се следва, най-често в името на историята.

Мисля, че и двете страни на проблема (българи и брюмовци) имат съответния дял в неговото задълбочаване. На ниво обикновен човек важат не толкова политически доводи, а чисто емоционални. В това отношение българската история (науката) има много голяма вина. Признавам, ако бях роден в Македония и аз не бих искал да имам нещо общо с някакви пришълци с неизвестен произход, но известен (подчертаван и от двете страни) образ на завоеватели (разбирай разрушители).

Проблемът няма да се реши докато в историята ни не си пробие път теорията за общобалкански континуитет в културата и държавността. Не знам защо ни се вижда толкова чужда (и антипатриотична) тази идея. Май и ние не сме си изживяли още детството. Ако под "нашите принципи" се разбира на всяка цена изтъкване на някакъв извънбалкански произход, наистина нямаме полезен ход.

Добър на теория подход, който обаче пренебрегва в основата си историческите реалности и оттук създава определени опасности. Работата е там, че народи и нации има и те са сериозен исторически субект, всъщност основния. Така че просто не могат да се пренебрегнат. Т.е могат, и трябва, но по един единствен начин - при пълна индивидуална свобода, в духа на най-добрите идеи на 18 и 19 век. Тогава народите ще заемат своедно естествено място на културни общности от лично свободни индивиди...

Но политиката няма никога да го позволи, помнете ми думата. Никога.

[nik1]

Ами че то си е за протести! Българите в западните покрайнини са в доста неприятно положение в Сърбия. България би трябвало да покаже малко повече характер като опре до членуването на Сърбия (иначе и аз искам сърбите, хърватите, македонците и черногорците в Съюза. Та дори и албанците - но не и Косово и Босна).

Аз лично сърбите не ги искам изобщо никъде, и дори смятам че най-добрият и работещ вариант за Балканите беше, и си остава, Сърбия да се раздели между България и Хърватско..Македонците също не искам да ги виждам в ЕС, защото в тях откривам най-лошите черти на българския селянин, убеден съм - възпитани (отгледани) и насадени в тях - от сърбите и тяхното почти 90 годишно "превъзпитание" на тези хора.

Нямам нищо против косоварите и босненците, още повече защото тук (на Балканите) действа принципа "враговете на моите врагове, са мои приятели". Самите косовари по мои наблюдения и според разкази на албанци имат положително отношение към българите и България...Много им харесва например историята за "войната на "капетаните"(както казват шиптарите на славянски)срещу генералите", демек историята за това как един млад народ е пребил сърбите злодеи.