Отиди на
Форум "Наука"

"... Варна близо до Одесос..."


Recommended Posts

  • Потребители

"... /езерото/ Варна близо до /град/ Одесос..."

Дошли са до водния ръкав с име "Варна", който е близо до "Одесос", което показва, че не са навлезли в "Одесос", а са заели само околностите му западно от него и от двете страни на водния ръкав "Варна" /индо-европейско название, свързано с жречеството и кастите в древна северна Индия/.

...

"до така наречената Марица близо до Пловдив"

"до така наречената Тунджа близо до Ямбол"

"до така наречената Арда близо до Кърджали"

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

патриарх Никифор:

“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”

Теофан:

“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Лъв Граматик:

„народът на българите бил на стан при Варна в някакви гъсталаци и хълмове”

Скилица Кедрин

"народът на българите се разположил на стан при Варна сред някакви гъсталаци и възвишения”

Симеон Логетет

"По времето на този император (Константин IV) българският народ, след като преминал (земите на север от устието на Дунав) и се отделил от съплеменниците си, установил лагер от шатрите си във Варните, в някакви гъсти гори и планини с пещери."

Като начало писмените сведения

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

За 8 век имаме поне две сведния:

1."Кампаган" след неуспешна битка с византийците бяга именно във Варна.

2.Похода на Копроним през 774 г. е насочен именно срещу Варна откъдето и идват български емисари за да преговарят за мир.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

според мен:

"Одесос" и "Варна" са взаимозаменяеми имена за морския град /Аналог: "Константинопол"-"Стамбул"-"Цариград" - това не са три града, а един град с три известни имена, в зависимост от източника и терминологията му/. "Одесос" е името за града известно при римляните, "Варна" е името на града известно при българите. При българите водния ръкав/ реката около града получава името на града и е известна като река "Варна". Или обратно. От името на реката - започва да се нарича и града. Това не е от особено значение. Следователно дали "Варна" е име на града или име на реката/ водния ръкав, следва да се изследва в замисимост от източника. При назоваване на "Варна" и "Одесос", като са дадени за различни неща в един пасаж, следва да се приема, че едното "Варна" е за реката/ воден ръкав, а другото до което "е близо" е града "Одесос". При назоваване само на едното от имената и от контекста на текста, следва да се приема, че се отнася за "Варна", като име на град/ населено място. Формулата е тази.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

http://www.segabg.com/fixed/vrpl.asp?id=3232433

Свръх любопитно мнение

Може Павел Георгиев да е дългогодишен разкопвач на Плиска, но това не прави сериозно твърдението му за заселването на Плиска най-рано края на 8-ми век.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ранната история на Плиска си остава безкрайно спорна.

По-конкретно, кое е спорно? И какво разбираме под "ранна история" - периода до 811г. или до средата на VІІІв.?

Ако те интерисува раннта история - виж проучванията през последните 10-тина години, раннта история на последък все повече се изяснява. А с интерпретациите на П. Геориев - по внимателно, да не стане като с Абоба и Джанавара :) Или със северите, които уж били свързани с император Септимий Север :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Да се загърбят толкова много извори за 7 - 8 век в които се споменава името "Варна" едва ли е особено професионално.Очевидно е че в този период център на държавата е била именно "така наречената Варна".А под ранна история на Плиска разбирам преди Крум когато нещата не са особено ясни.Даже никак.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да се загърбят толкова много извори за 7 - 8 век в които се споменава името "Варна" едва ли е особено професионално.Очевидно е че в този период център на държавата е била именно "така наречената Варна".А под ранна история на Плиска разбирам преди Крум когато нещата не са особено ясни.Даже никак.

Чак пък много извори... Изворите са само два - Теофан и патриарх Никифор и техни по-късни преразкази. А съгласно данните на Теофан и Никофор Варна е динствено една област, и е известна благодарение на това че е до самата граница с ромеите. Естествено че ромеите ще имат много повече данни за нея а не за вътрешността. Как ще обясниш фактът, че областта се споменава единствено в контекстът на ромейската история. А че не била българска столица личи дори от дадедите от теб сведения:

"За 8 век имаме поне две сведния:

1."Кампаган" след неуспешна битка с византийците бяга именно във Варна.

2.Похода на Копроним през 774 г. е насочен именно срещу Варна откъдето и идват български емисари за да преговарят за мир."

Кампаган бяга във Варна. Е откъде бяга във Варна, може би от столицата? Следователно столицата не е Варна! А защо бяга във Варна е ясно -искал е да избяга във Византия, а пътят за Византия е точно през Варна

Походъх е "точно" срещу Варна, защото Варна е на морето и притова на единствения удобен за десант бряг. Предполагам, се досещаш, че до Плиска малко трудно могат да достигнат византийските кораби. А българските емисари, ако Варна беше столица, не трябваше ли да са си там, а не специално да пристигат - от къде? Очевидно от столицата, която очевидно в този случай не е Варна.

Айде пак си виж материалите за Плиска, преди да говориш, че нещата "не са особено ясни" За дървения период на Плиска не си ли чувал? Или за "Крумовият" дворец, който както може да строен от Крум, така може да строен и 100г. по-рано. И след като тръгна да коментираш археологическите материали за Плиска от преди ІХв., то какви са те за Варна и кое точто от тях показва, че това е столица или дори някакъв по-важен център?

Между другото, българите са изпитвали пълна апатия към морето и е напълно лишено от логика да си направят столицата именно на брега на морето. Въпрос на стериотип на мислене.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Кампаган бяга след неуспешна битка с византийците.Битка която определено не е при столицата.А защо българската археология досега не е намерила стан до днешна Варна е въпрос на който по добре си отговори сам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Варна край Одеса се е намирало край днешната Одеса в Украйна. Новия град е възникнал на мястото на антична гръцка колония със същото име. Не очаквайте 'братушките' да си вкарат автогол и да връщат Бесарабия на болгаръй татаръй. Те са задунайски братя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кампаган бяга след неуспешна битка с византийците.Битка която определено не е при столицата.А защо българската археология досега не е намерила стан до днешна Варна е въпрос на който по добре си отговори сам.

Не четеш внимателно извора - Кампаган бяга във Варна във връзка с размириците в България.

Не даваш ясен отговор на въпроса защо във и край Варна няма следи от съществувмането тук на българска столица през VІІ-VІІІв. По абсолютно същия начин, може да се каже че столицата е била във Верегава - споменава се в изворите, а защо "българската археология досега не е намерила стан до днешна Верегава е въпрос, на кой-подобре си отговори сам".Естествено това са несериозни аргументи. Ако си мислиш, че районът на Варна е слабо проучен - жестоко се лъжеш - че то там е най-сериозният провинциален български музей, а там работят едини от най-добрите специалисти по ранносредновековие, при това не от вчера, а вече повече от сто години.

Не ми отговори обаче на въпроса за материалите от Плиска преди 811г. - какво точно им е "неясното"

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

"В трети индиктион Константин нахлул в България, понеже българите свалили от власт поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити. Между тях загинал и Токту заедно с брата си Баян, както и други. А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."

Е от кого бяга "Кампаган"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"В трети индиктион Константин нахлул в България, понеже българите свалили от власт поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити. Между тях загинал и Токту заедно с брата си Баян, както и други. А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."

Е от кого бяга "Кампаган"?

Ами изворът в този случай е пределно ясен - Константин V нахлул в България и защото в този момент сред е момент сред българите е имало гражданска война. За да стане ясно за каква идва реч, патриарх Никифор описва в подробности въпросната гражданска война, т.е. войната вътре в българаското обство бушува с пълна сила и от това е реши да се възползва КVК. В тази гражданска война участик е и ни Кампаган, който е бил сред губещите и е трябвало да бяга за да се спаси. Това личи дори от последното изречение - Кампаган е успял да избяга от столицата и да достигне до граничната област Варна - тук е трябвало просто да премине Стара планина или да се качи на ромейски кораб, ама не успял. Цялата истори с цитирания от теб извор е ясна като бял ден. Ако Варна беше столицата Кампаган нямаше да бяга тук.

Но ти така и не каза защо реши, че археологическите данни за Плиска преди ІХв. са "неясни" и какви са точно археологическите данни, които покзват, че Варна през VІІІв. е столица. В тази връзка мога само да ти напомня, че всичи варненски археолози, проучвали Варна и областта са варненци, т.е. най-малкото от местен патриотизъм биха казали, че Варна е столица на България ако за това имаше дори и най-малки податки. Естесвено тези хора са профисионалисти и не се влияят от емоции и от това как на тях им се иска, а изводите им се опират на научни факти, а не на измислици.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Гибелта на Токту и Баян е във връзка с похода на Копроним както и бягството на "кампаган".Много е ясно от извора.А за археологическите данни - е няма все още такива категорични но пък има изрични данни в изворите.Историята знаеш се прави по малко и от двете.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само да напомня, че дреwното име на Одеса е Олбия. :whistling:

Ха,ха,ха май е Олбия .Да не е Фериботес на Бористенес дьо Иличовск

Само,че късно античното име на Варна е ODHCCEITWN ,Одисейтон,града на Одисей

Теофан казва че са дошли да Варна край Одисос . И Варна е укреплението . За Одисос не пише че е град .

Херодот в 4.47 изброява реките на Скития-Истер,Тирас,Хипанис,Бористенес,Пантикапес,Хипакирис.Герос,и Танаис като големите скитски реки. След това добавя че към тези големи реки също течейки през Скития са Пората на скитски,и наричана от хеленс Пиретос,Тиарантос,Арарос,Напарис и реката ОРДЕССОС. Ордессос е с неизвестно месторазположение.

Като тази река се влива в Истър,и е от северната му страна с извор в Скития за разлика от Марис,която извирала от земята на Агатирсите. Че е от север разбираме тъй като след това следват реките които извират от Хемус.И идващите от Родопа. Голема тая Скития бе.Истър и той нейна река. И нещо любопитно ,на скитски език скитите наричали Зевс ,Папа(татко,баща б.а) което пише мнението си Херодот е най правилното . Ха,ха,ха. Папа. Татко. Върховния бог е татко преди гърците да се сетрят. Сега в западните научни кръгове тече нова концепция как гърците първи били се сетили и направили Зевс ,Тейко,тео. ха,ха,ха.

Ако имат впредвид ,че подменят може би реалното изображение на Божия син поставено от Юстиниан Втори за първи път върху монета и правено по сирийска рисунка за която се казва че е по действителния модел и го заменят с изображението на Зевс от статуята на Праксител от Храма на Зевс може и да скалъпят нещо. По отзивите на българските ретланслатори ще разберем.

post-4727-12769845223906_thumb.png

post-4727-12769846070013_thumb.jpg

post-4727-12769846992318_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Гибелта на Токту и Баян е във връзка с похода на Копроним както и бягството на "кампаган".Много е ясно от извора.А за археологическите данни - е няма все още такива категорични но пък има изрични данни в изворите.Историята знаеш се прави по малко и от двете.

Виждам, че така и не казваш какво е "неясното" на Плиска от VІІІв. и какви са археологическите данни че именно Варна е била столица. При писмените извори също вадиш споменаването на Варна от общия контекст, а от него е повече от ясно, че това е гранична област. Естествено, твое право си е да вярваш, че Варна е била столица, също така може да вярваш, че там са били на пристан и параходите на Аспарух и Тервел.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Според теб може ли да бъде установена столица само по археологичски данни?И какво казва археологията за 8 век?Между другото откъде правиш извода че древния град до с.Абоба е носил точно името Плиска?Аз предпочитам да си вярвам на писмените данни където си пише "стан билзо до Варна".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според теб може ли да бъде установена столица само по археологичски данни?

Да.

И какво казва археологията за 8 век?

Да разбирам, че малко си избързал с твърденията, че археологическите данни за Плиска преди VІІІв.? :) Та какво каза - дървен период. Много добре вече почти навсякъде е установено, че първоначално всички сгради са били дървени, като това със сигурност е било преди 811г., когато след като е изгорена, започва строежа на каменните сгради. Всички сгради преди 811г. били дървени. С едно малко изключение - т. нар. Крумов дворец, който е бил каменен, но кога точно е построен не е ясно. Казва се "Крумов" защото по времето на кана сюбиги Крум е бил опожарен и разрушен, а не че Крум го е строил. Освен сгради имало и тайни входове, водопроводи и т.н. А в околностите е пълно с представителни паметници, като Мадарския конник, който не случайно е на Мадарското плато, а не на Франгенско или Авренското плато. Най-богатите прабългарски гробове са именно от района на Плиска - Мадара, Кабиюк, Дивдявово, което пък показва къде е живяла аристокрацията. А какво представлява Варна по това време - няколко мизерни села, като дори не е ясно дали тези села през VІІІв. са съществували или са се появили през ІХв. По-скоро са от ІХв.

Между другото откъде правиш извода че древния град до с.Абоба е носил точно името Плиска?

Писмени извори

думата "стан" означава единствено "временен лагер", а не столица или дори но-значима трайна селищна структура. Думата "близо" не означава "в", т.е. въпросният стан е бил някъде около Варна, а не в самата Варна. Колко "близо" - самото понятие е относително - на 5 км, 15 км, 50 км, 80 км? Защо е изпозвана Варна като ориентир - защото като гранична зона е била най-добре извесна на ромеите - близо е до Месемврия, а също е на морския бряг. Ако въпросният стан примерно в Плиска - какъв ориентир биха могли да посочат ромейските хронисти - Мадарското плато? Пресъхващото дере което минава през Плиска? или някой голям дъб насред полето? Затова е дадена Варна като ориентир, но изрично е отбелязано, че станът на Аспарух не е в самата Варна, а на извесно разстояние.

И ако трябва да сме точни, мисля че в момента няма спор че "Варна" е ранносредновековното име на река Провадийска, а в горното течение на река Провадийска, т.е. на Варна, се намира ... Плиска :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Първо по археологически данни може да установи столицата ако приемем че най голевия град задължително е столица.Има безброй примери от Средновековието и от наши дни че това далеч не е задължително.За гробовете и Плиска - ами понякога Плиска е определяна като столица без гробове точно защото такива липсват.Доколкото знам едва в последните няколко години в Кабиюк са намерени няколко такива.Но пък Кабиюк е достатъчно далеч от Плиска.Както и Дивдядово.Владетелски гроб в Плиска не е открит.А че някой ще тръгне да обяснява на византийците къде се намира стана на българите като използва името на световнонеизвествената Провадийска река ми изглежда много слабо вероятно.Като капак на всичко Плиска не е близо до Одесос - поне 150 километра което в дреността са се поне 7 - 8 прехода.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Първо по археологически данни може да установи столицата ако приемем че най голевия град задължително е столица.Има безброй примери от Средновековието и от наши дни че това далеч не е задължително.За гробовете и Плиска - ами понякога Плиска е определяна като столица без гробове точно защото такива липсват.Доколкото знам едва в последните няколко години в Кабиюк са намерени няколко такива.Но пък Кабиюк е достатъчно далеч от Плиска.Както и Дивдядово.Владетелски гроб в Плиска не е открит.А че някой ще тръгне да обяснява на византийците къде се намира стана на българите като използва името на световнонеизвествената Провадийска река ми изглежда много слабо вероятно.Като капак на всичко Плиска не е близо до Одесос - поне 150 километра което в дреността са се поне 7 - 8 прехода.

Не е задължително, но определено за да има столица, трябва да има поне някакъв град. Наистина може да дадеш безброй примери, но нека не гледаме даречем дн. Австралия, нека си гледаме нашия район - опасявам се че нито един такъв пример няма да можеш да дадеш за Балканите от античността до нач. на ХХв.

Езически гробове в самата Плиска и досега няма открити, но откритите аристократични гробове са около нея, а не около град Варна.

В дълбока заблуда си за разположението на Кабиюк - то е съвсем близо. Дивдядово е малко по- далече, но определено е по-близо до Плиска отколкото до Варна

Владетелски гроб в Плиска наистина не е открит.Но такъв не е открит и във Варна

На теб изглежда ти е много трудно да разбереш, че през ранното средновековие Варна е име област, а не на град и тази област се е намирала около Варненското и Белославско езеро и Провадийска река и това място е било много добре извесно на ромеите. Между другото как ще коментираш факта, че Константин VІІ като описва пътя на русите по море изрично казава "река Варна". Явно там дори през средата на Хв. не е имало град.Така че малко по-внимателно с това кое е "световнонеизвестно".

Античният Одесос е бил само една точка в обширната в областта Варна, така че не ми е ясно защо реши да мериш разтоянието точно между него и Плиска. Може би наистина разстоянието между Одесос и Плиска е 150 км, но ако минеш през Шабла за по-пряко :) иначе е има-няма 65км по права линия, а като се име предвид, че теранът е горе-долу равен, то и по пътя почти толкова.

Не коментира обаче фактът, че станът на Аспарух е бил "близо" до Варна, а не "във Варна", което автоматично праща по дяволите теорията, че Варна е била столица.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Качо доста е спорно какво има предвид Константин Багренородни под "река Варна"- дали Провадийска река или Варненското езеро.Провадийска река и през Средновековието и в наши дни си е една малка баричка и е абсолютно нелогично да даде името си на цялата област че и на главния град.Ако въобще цялата област трябва да бъде кръщавана на някоя река това разбира се трябва да е Тича /Камчия/.Защо тази рекичка ще е позната на ромеите та по нея да бъде определяна столицата на българите?И то да представят Провадийска река с негръцкото и име "Варна"?А сега дай някакво доказателство че днешна североицточна България е била известна като "област Варна".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...