Отиди на
Форум "Наука"

Мавърска България


Recommended Posts

  • Потребител

Тази тема я пускам за да сложим край на изчерпания въпрос за Мавър, който по поему не носи абсолютно никаква информация за ранната Българска история на Балакните. Това което има отношение и значение за Българската история е да се изясни мащаба и ролята на Прабългарското заселване в Западната част на Балканския полуостров. Не мисля, че писмените и археологическите данни, с които разполагаме към момента позволяват каквото и да било точно локализиране на "Куберовото заселване", а и като се имат предвид динамичните миграционни потоци характерни за епохата - къде точно се бил заселил Кубер с "ордата" си няма абсолютно никакво значение така както няма абсолютно никакво значение къде точно се е намирал онгълът на Аспарух.

Ето защо макар и да разбирам пуризмът на Ка40, истината е, че единственото нещо което можем да кажем за Кубер и хората му е, че са се заселили и пръснали някъде в Югозападната част на Балканския полуостров и толкова. Битоля, Солун, Драч това са глупости и ала бала, говорим за хора дошли от Аварския Хаганат, и Стара Велика България, и за някакви разстояния, които са по-малко от един ден конен преход.

Къде са се заселили и разселили е интересен въпрос, на който някой ден археологията би могла да даде по-точен отговор. Последното обаче е едва ли ще стане толкова лесно по ред причини. Липса на системни разкоки в региона и изключително политизирания и антинаучен анализ на находките. Изрично посочения в изворите смесен и нееднороден състав на доведеното от Кубер население, при което не можем да кажем каква част от доведените са били "чисти" Българи и каква някаква смес от Българи Авари и Ромейски пленници. Вследствие на това не е ясно дали трябва да се търси една археологическа култура или няколко такива. Това че на печатите се споменават Българи и Сермесиани може да се тълвува по различни начини. Разделянето може и да не е на етнически признак, а може и точно обратното - Българите да са били една от най-многобройните и добре обособени групи сред смесеното население и затова да са споменати. Във всеки случай щом се споменават в печатите Българите едва ли са били толкова малобройни и на изчезване. Което обаче не означава, че те са били непременно археологически обособени и още по-малко пък идентични с Дунавските Прабългари на Аспарух. Така че не разбирам защо трябва да се търсят директни паралели с Дунавска България. В Аварския Хаганат Българското присъствие датира много преди идването на Аспаруховите Българи и е съвършено ясно, че между Куберовите Паноснките Апаруховите Кавказките и Волжките Българи не може да се търси идентичност.

Затова е необходим един трезв подход и без прилагане на митологеми и предпоставени тези. Археологическата кулура и наследство на Прабългарите в Западната част на Балканите е въпрос, който тепърва ще се изяснява.

За мен предпоставена теза е че Българите на Кубер били незначителни като бройка и се заселили някъде си, само защото мястото било споменато в някакъв извор и че те си стояли там затворени докато изчезнат без следа. Нека да видим първо какви следи има там в региона от времето на Кубер и после да даваме оценка какъв е бил мащаба на заселването и приноса на Българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Последният въпрос за това колко относително е понятието масовост на заселването го засегнахме и по отношение на писанията на Микулчик за Прабългарските следи в Македония. Ако там бяха разкопали и систематизирали един тон Славянски некрополи и артефакти и същевременно само няколко Прабългарски случайни находки, картината щеше да е ясна и можеше спокойно да заключим, че Прабългарския елемент там е бил незначителен. Но ситуацията не е такава.

В Белград примерно при археологическите разкопки е установено наличие на Прабългарска "номадски тип" керамика през 9 век. Ами находките не са много, но като се има предвид, че находки от 9 век почти не се намират, тези данни съвсем не са без значение.

Както се вижда от обилните археологически находки в Североизточна България, Прабългарското заселване там е било масово, но все пак Прабългарите са били малцинство, защото е имало и друго многобройно население. В Западните Балкани Прабългарите може и да не са се заселили толкова масово, но въпреки това може съвсем спокойно да са се оказали мнозинство в много от опустошените и обезлюдени области. Всичко е въпрос на относителен дял.

Редно е също така археолозите да си отговорят на основния въпрос, а именно какво всъщност наблюдават и е видимо в разкопаваните от тях селища и некрополи? Ами в Североизточна България основната причина за наблюдаваното "масово" Прабългарско заселване е, че се касае за селища не на номадско население а на население, което е било изцяло уседнало или в много напреднал стадий на усядане. Което вероятно се дължи на това, че заедно с Аспарух на Дунава е дошло основното ядро от уседнало Прабългарско население в Кавказ. Това по един или друг начин си личи от трудовете на всички известни Български археолози макар че е замотано и изказано по най-невероятни и всевъзможни начини. Наивно е обаче да се мисли, че всички преселващи се Прабългари от изток са били уседнало население и са археологически видими. Какво знаем ние за тях и затова къде са се заселили? Ами нищо не знаем и никога няма да разберем. Какво знаем за "изчезналото" и археологически неуловимо местно население което преминава към номадски/пастирски начин на живот? Къде са им некрополите и археологическите култури? Къде са археологическите култури на Албанците, на Власите? Ами то по тая логика ще се окаже, че на Балканите е имало само Гърци, Прабългари и тук таме някой див Славянин :tooth:

Според мен основната маса от Прабългари дошли от Изток са били все пак доста мобилни номадски групи и най-пъргавите и мобилни от тях са стигнали с Кубер чак в Панония при Аварите, а не са се спрели с Аспарух още при достигането до Дунава. Каква част от тези по-мобилните Българи са се смесили с местните в Панония и са уседнали никак не е ясно. Също не е ясно и дали в групата, която бяга заедно с Кубер в Македония изобщо е включвала уседнало население? Ами то тия "местните" автохтоните точно в тоя период всичките преминават към номадизъм. И няма никаква логика в групата водена от Кубер да се търсят Прабългари и археологическа култура от типа на тази в Североизточна България. Водения от Кубер смесен народ е бил в основната си маса номади и пастири. И според мен именно този факт е наложил изхранването на Кубер и хората му от страна на Драгувитите. Не става въпрос, че хората на Кубер са гладували. Те спокойно са можели да се изхранват и съвсем сами но номадските култури винаги имат нужда от обмен на стоки с уседнало население. И този обмен става или с търговия или с грабеж :) Василевсът е наредил на Драгувитите да снабдяват Кубер със земеделски стоки и храна единствено за да си спести грабителските набези на Куберовците, а те след това са си събирали данъка от местните славяни в Солунско съвсем законно :tooth:

Това което е важно за нас в случая е, че археологическите следи от едно неуседнало население са много трудни за локализиране и се появяват винаги под формата на случайни находки. Ето защо аз намирам приказките, че в Македония през 7-8 та чак до 9 век било пущинак и нямало никакво население за вятър и магла. Колегите археолози трябва да обърнат внимание на простия факт, че в природата вакуум няма никъде, и че вакумът както всяка една свободна ниша веднага се заема. Не може в една област на ден път от Солун и Драч да няма население в продължение на цели два века. Просто за разлика от Североизточна България, където е имало по-богата и плодородна земя и многобройно уседнало население в Планинските райони на Македония и Западните Балкани е имало предимно пастирско население.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сега за Ка40 съм подготвил един преглед на печата. Докато той се занимава с неговия пуризъм и научен скептицизъм колегите му от десетилетия разкопават кремиращо се Романоезично Християнско население във Влашко :doh: , без да има и една написана дума за неговото съществуване. :tooth::tooth::tooth: Вземай си поука и се научи най-накрая как се прави сериозна наука. :P

А ти си се заял за Битоля и Драч? :)):

There is a lack of clear archaeological evidence for a continuous settlement of an Albanian-speaking population since Illyrian times. For example, while Albanians scholars maintain that the Komani-Kruja burial sites support the Illyrian-Albanian continuity theory, most scholars reject this and consider that the remains indicate a population of Romanized Illyrians who spoke a Romance language.[62][63][64] Recently, some Albanian archeologists have also been moving away from describing the Komani-Kruja culture as a proto-Albanian culture.[65]

In the late 670s or early 680s Kuver, who had been made governor by the Avars over a mixed population in the region of Sirmium, revolted against his overlords.[26] His followers were descendants of the 270,000 captives taken in Thrace in about 619.[26] They managed to cross the Danube and occupy a plain near Thessaloniki.[26]

The key evidence for the population of the period between the 7th and 8th centuries is the Komani-Kruja group of cemeteries whose distribution is centered on Dyrrhachium (Durrës, Albania), and the general character of the remains suggests communities that were town-based :tooth: and Christians.[3]

There can surely be no doubt that the Komani-Kruja cemeteries indicate the survival of a non-Slav population between the sixth and ninth centuries, and their most likely identification seems to be with a Romanized population of Illyrian origin :tooth: driven out by Slav settlements further north, the Romanoi mentioned by Constantine Porphyrogenitus. :tooth:

Wilkes, John, 1995 (p. 278)

During the 7th century, the settlements belonging to the ‘Ipoteşti-Ciurelu-Cândeşti culture’ ceased to exist south of the Carpathians, no direct connection can be established between these cultures and the ‘Dridu culture’ (a new cultural synthesis born in the Lower Danube Plain at the beginning of the 8th century)[56]. This cultural horizon, extending from the Romanian plains to the Stara Plannina range, is often connected to the establishment of the First Bulgarian Empire.[71] According to a recent study,[note 13] there are 107 10th- to 11th-century sites in southern, and 87 in central Bessarabia (47 of those 87 sites also produced evidence of an 8th- to 9th century occupation, an indication of continuity); in Moldavia, to the west from the river Prut, field surveys identified 129 9th- to 10th-century sites attributed to the ‘Dridu culture’.[42]

Там по това време нали уж било Печенежка пустиня. Или дрънканиците на Багренородния почнаха да ииздишат. :P

By 1050, the sites that had flourished during the 10th century in the Moldavian and Bessarabian Uplands had already been abandoned; it is perhaps during this period of time that most, albeit not all, sites south and east of the Carpathian Basin were deserted.[37]

Developed by a sedentary, mostly agricultural population, unlike the migratory world of the steppes or the territories under the administration of the Byzantine Empire, the Dridu culture can be considered a result of the merger between the traditions of the Romance and Slavic populations in the area. :tooth:

Sǎlǎgean, Tudor (2006), p. 135.The burial assemblages so far discovered, which can be attributed to the Romanian population, consist of a few cemeteries and a number of isolated graves, a clear indication of insufficient research. (…) As already mentioned, cremation was favored throughout the early Middle Ages, up to the tenth century, when it was gradually replaced by inhumation.

Spinei, Victor (2009), p. 279.Some Romanian authors (e.g., Spinei 2004) [note 14] support the idea of a Christian, Romance-speaking population practicing cremation :tooth: , which runs against all the existing evidence about late antique and early medieval burial customs in the Mediterranean area.

Fiedler, Uwe (2008), p. 158.

Какви идиоти се намират на тоя свят и каква наука се твори направо не е истина. :)

И сега културата Дриду в Североизточна България и Румъния ..Славянска ли е, Прабългарска ли е? Румънска? И едно въпросче, как изобщо вие археолозите дефинирате археологическа култура? Може ли Прабългари и Славяни при положение, че имат съвсем различни погребални обряди, а по всичко личи и селища да бъдат в една археологическа култура? И ако не, то културата Дриду Прабългарска ли е или Славянска? Или пък смес? И как тази концепция ще се приложи по отнопение на компонентите на Комани-Круя културата в Западните Балкани?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

post-5528-019198300 1283511995_thumb.jpg

А сега и за самата Комани-Круя култура. Аз още като разбрах кога се датира тази култура, и къде, веднага прецених, че нещо много мирише на Кубер. :biggrin: Но това, разбира се, не е моя теория, нито пък е теория на Българската историческа и археологическа наука. Ние сме по принцип пасивни и чакаме да ни каже началството. В случая четат се глупостите на археолозите от съседните страни и техните западни апологети.

Теорията, че Комани-Круя културата е свързана с Кубер се прокарва в работата на вражеската научна агентура от много години, но в БГ среща само тотално пренебрежение - и по конкретно да започнем с последователния Йоаким Вернер, който винаги успява да намери следи от някой Прабългарски Хан :), Микулчик в Македония и Сръбския "полит-археолог" Джордже Янкович. Последният е успял да синтезира теорията и в някакъв научен вид. Чети по-долу.

За да спаси Косово от Албанците, Джордже предаде половината западни Балкани в лапите на Бугарскиот окупатор. :biggrin: Мисля че след като го изключат от Сръбската академия на науките и го изгонят от катедрата по археология, можем да го пратим да специализира Прабългарска археология в Шудиково, Черна Гора. Току виж намерил някоя Сръбска погребална могила с ипсилон с две хасти. ;)

The seventh, eighth and ninth centuries natives or the population of predominantly Latin, Hellenic or Illyrian origins, can be identified only on the basis of the graves in littoral towns such as Drač, Lješ and Svač.[9] In other words, precisely in the areas alien to the Albanian language, due to the absence of originally Albanian expressions characteristic of the littoral. Those necropolises contained Byzantine women’s jewelry, belt-buckles, a few clay jugs, and seldom objects of other cultures such as the Slav clasps.

To this period also belongs the Koman culture, an interesting culture identifiable by its graves containing distinct objects, which was situated between Lake Ohrid and Lake Skadar, that is in the mountainous areas between the littoral and the fertile areas of Zeta, Metohija, Kosovo and the Vardar Valley.[10] This culture is identified as a distinct culture by its jewelry – its earrings with flat pendants ending with stars, stiff necklaces, large arch-shaped buckles with their pins bent down and shaping a horned head; in warriors’ equipment it is distinguished by shoulder strap loops, sometimes bearing human images, then by axes, etc. In jewelry there are pieces of Byzantine origin – rings, ear-rings, belt buckles. Here and there late Slav clasps are also encountered. The cultural and geographical origin of these objects is varied. The axes and stiff necklaces are similar to the findings from chronologically close or contemporaneous graves of the Croats, or from those of the Bulgarian Danube basin and the area extending as far as the Caucasus regions; the strap loops were used by various nomadic tribes of Asiatic origin in the area extending from Pannonia as far as the Ural Mountains and Caucasus; the clasps are closest in shape to those used by the Romans from the Danube basin inhabiting the steppes in the Black Sea littoral; the Byzantine jewelry was procured at the coast, but some of its pieces are Pannonian in origin.[11] Everything points to a mixture of peoples originating in the East, concentrating in Pannonia which, led by Kuver, came down to the South towards the end of the seventh century and settled in New Epirus.[12] Their settling in a mountainous area shows that they came from the mountains, perhaps from the northern slopes of the Caucasus. Apart from the disagreements in the interpretations of the Koman culture, it is essential that the necropolises of that culture differ from contemporaneous necropolises in the littoral. That testifies that there existed two different populations – that the population in the littoral was autochthonous, whereas that in the mountainous hinterland was made up of newcomers.

Доста добре организирана атака,няма спор, дали отговаря на истината е отделен въпрос. С тоя Кавказ обаче изби рибата :P Сигурно е имал предвид Кавказка Албания :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

За мен е много интересен фактът за ПЪЛНОТО византийско дезинтересиране от земите, отстоящи на малко по голямо разстояние от Солун.

На какво дължим това? Наистина ли солунските славяни са се чувствали дотолкова уверени в силите си, че не са търсили помощ от северните си съплеменници?

Наистина ли ромейската дипломация не се е занимавала да търси съюзници в гърба на солунските славяни (любим византийски прийом)? Доста странно мълчание.

На мен лично ми се струват възможни 2 изхода.

1. Населението в Македония е малобройно и византийците не го вземат в предвид.

2. Македония е населена от приятелски народ, който обаче е слаб и/или непригоден за война със славяните.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...