Южняк

Как пък ще изтрия пост на най-увлекателно пишещия човек тук. Никога. И за времето да пишеш, пак ще те чета.

Гене, тия "илири" са навлезли в българските земи взривно, около 1000 г. сл.не. в компанията на екзотични фигури като Това не са "арменци"... Не знам дали ще открием произхода на прабългарите, но произходът на съвременните българи е удивителен... Написах, че сегашното българском многообразие е само секция от някогашното. Повечето хаплогрупи, свързани с J1/J2/R2/L1/L2 са отпафднали, няма ги в съвременните български линии, но буквално всички от оцелелите, предшествениците им са в некрополи, където им правят компания линии като горните и всички се появяват в един специфичен период, в специфичен регион. Според мен има и източно-анатолийски линии, но много често става въпрос за халдейски, ирански и дори пакистано-индийски - имам предвид в богомилските некрополи; много от тях са приели православието, други са се изнесли от БГ или поне естетвения подбор ги е отнесъл; но е хубаво бг науката да преосмисли произхода на богомилите и павликяните (не че си вярвам). Изглеждат ми като по-скоро хора от двуречието в месопотамия и от бреговете на Инд, има и разни кюрдски линии, както и кавказки, но това е миграция на голяма и разнообразна маса хора от средния изток, като голяма част от нея се е вляла в българския етнос още тогава; виждаме ги как се прехвърлят в християнски погребения, вкл свещеннически и т.н.; след 1200-та година, насищат и северна Б-я; но линиите са сериозно обеднели, т.е. част от тая "богомилска" популация се е изнесла от БГ - но не цялата. Сега, какво правят "илири" от желязната епоха в компанията на индийски гурута, в едни и същи некрополи, появили се около 1000 г. сл.н.е. в Южна България, ми е отвъд нивото да коментирам, но бих допуснал, че не са точно "илири от хърватия от 900 г. пр.н.е.". Но, след анализ на аутозомно днк ще стане по-ясно. Междувпрочем, личи си, че това са били образовани хора, на ниво.

"Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни" - еми, няма. Те нали са били против размножаването тия. Явно са успели "Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя" - изгубени са. но когато иран попада под ударите на арабите, част от популацията бяга във византия, където намира убежище. византийците обаче ги местят в сегашна ю. българия.

" За сега само хронология, без коментар: 751 г. Константин 5 превзема Мелетия, крепост на сектата на паулистите в източна Мала Азия и интернира населението и във Филипополис, съвременен Пловдив и оконостите му - едновременно за да отслаби съпротивата на паулистите в източен анадол и за да изполва интернираните като жив щит от "неблагонадеждни" византийци срещу българите. Първо запознаване на българите с концепциите на богомилството. 756 г. Константин 5 увеличава бройката на паулистите по границата между византия и България, като принудително заселва на територията на сегашна Южна България паулистите от превзетата от него източноанадолска крепост Карин. 775- Ересиархът на паулистите в източен анадол, някой си Закария, е активен пропагандатор на паулизма и според собствените му думи е "изпратил мисионери на изток и запад, на север и юг", които да конвертират и прозелитират в новата религия. Някъде в този период - между 750-та и 775-та следва да се търси първия контакт на българското царство с богомилското учение и първите балкански прозелити на мисионерите на Закария. 802- Паулистите изпращат военна помощ на Никифор в опита му да овладее короната на Византия и се превръщат в негова лична гвардия. Войствени планинци от източен анадол и родени войници, паулистите бързо накланят везните в полза на Никифор. За нещастие, Крум му реже главата и паулистите излизат от мода. 805- Императрица Ирина обявява война на изтребление на паулистите, което принуждава лидера им, някой си Сергий, да напусне Византия и следван от 5000 свои привърженици, да намери убежище в ислямския емират на Мелетия, с което слага началото на военния съюз между пауллисти и мюсюлмани - съюз, който в крайна сметка успява да унищожи християнските царства в Мала Азия и на Балканите; Сергий основава градовете Аргаум и Амара и в съюз с арабските мюсюлмани атакува византийската империя в течение 3 десетилетия. 845 Императрица Теодора обявява война на изтребление на останалите да живеят на територията на източен анадол паулисти. 855- След 10 годишно военно противопоставяне паулистите са разгромени, десетки хиляди от тях са изклани, останалите бягат на територията на Емирата Мелетия; Емир Умар ал Адта им позволява да създадат крепост на границата между емирата и Византия, която наричат Тефрике 863- Обединените военни сили на паулистите и мюсюлманите пробиват византийската отбрана и завладяват почти цяла мала азия, като я подлагат на изтребление. Военното щастие изоставя паулистите и мюсюлманите в битката при Лалакаон, където двата военни лидера Емир Уам и Карбеус (лидерът на павликяните) загиват, а армията на мюсюлмани и богомили се отдръпва обратно в източен анадол. Из балканите по същото време бродят торбеши, торбалани и дръги намусени анадолски фигури, като проповядват мир и "любов". Паулистите, преселени от Константин Копроним в Тракия и Пловдив, малко по малко се българизират. Време за богомилство. 867- Кирсокер, богомил и паулист, начело на мюсюлманско - богомилска армия, навлиза дълбоко в Анадола и го подлага на опустошение. Византия е на колене, в поза Г и се учи на ласките на богомилската любов. Армията на Кирсокер навлиза на Изток до Ефес и на север чак дио Никея, на 50 километра от константинопол. Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили. 868- Петрус Сицилиус, представител на Василий първи в столицата на павликянитенаписва "История на празната и долнопробна ерес на Манихеите, иначе наричани Паулисти". 872- Василий първи рагромява пявликяно-мюсюлманското царство в източен анадол и възстановява временно византийския контрол над региона. 882-Самосата, последната оцеляла крепост на паулисти и мюсюлмани в мала азия, пада под византийски контрол. 971- Всички оцелели паулисти са събрни от иммператор Йоан Първи и колектовно депортирани в региона на Пловдив, Тракия и въстановените византийски крепости в Източна България, с уговорката да пазят западните граници на империята, като срещу това могат да изповядват религията си свободно и да прозелитират българите в нея. Поп Богомил. Според някои източници обаче, вместо да пазят византийските интереси на балканите, паулистите се поставят в услуга на българскита кауза - и българските царе - и срещу византия. 1097- "Gesta Francorum", първи кръстоносен поход; в битката при Дорилеум, мала азия, 15 хиляди кръстоносци унищожават 90 хилядна армия от селджуци и слагат край на селджукското господство в анатолия. За учудване на кръстоносците, армията на селджуците се състои от турци мюсюлмани но и от богомили-паулисти ("публикани"), които воюват свирепо срещу кръстоносците в качеството си на мюсюлмански съюзници. (следва - хронология на военното сътрудничество между богомили и османци при завладяването на Балканите и Мала Азия през 14-15 век) 1118- Анна Комнина посещава Пловдив и пише, че "в Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя" - вековната политика на Византия да депортира по границата с България всички религиозни, сексуални и социални девианти си е казала своето - южна българия е заприличала на зоологическа градина, в която щъкат малоазийски богомили, паулисти, садисти, варлаамити, адамити-ексхибиционисти и всякакви други содомити. -

Навремето в тоя сайт имахме много забавен спор с аспандиат и глишев за произхода на богомилите и връзката между богомили и павликяни, която никак не е сигурна. Покрай това бях изровил свидетелставта на Ана Комнина по въпроса. От гледна точка на времето, мога да кажа, че съм бил правият: А. Комнина: "Във филипополис.. са си дали среща мръсните води на цялата империя" - "..Philippopolis was 'a meeting place, so to speak, of all polluted waters'" (стр. 465-та). Нататък: " "Пловдив...някога може би е бил прекрасен град...но по време на упавлението на моя баща беше вече изпаднал..(някога),измежду недостатъците му е било наличието на еретици; тяхното място (сега) е заето от така наречените богомили... отделно от тях е поселението на паулистите...и на манихейците, една напълно безбожна секта. (...)". След това Комнина обяснява, че манихейците са били разгромени от Йоан Цимицхий на изток и принудително заселени по западната граница на византия, за да я охраняват; вместо това обаче, по думите на Комнина, те влизат в заговор с мигрантите от останалите секти -т.е. предишните принудителни заселници-еретици и воюват срещу Византия (любопитно е, че комнина, поне в английския превод, ги нарича "имигранти" - т.е. според нея изброените секти не са от локални хора, а от принудително преселени); след което, на стр. 465 от Алексиада, Комнина обобщава: В Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя (http://en.wikisource.org/wiki/The_Alexiad/Book_XIV) "“a meeting-place, so to speak, of all polluted waters” - не, не става въпрос за сирйци - якобити, контекстът е напълно различен - "паулисти","богомили", "манихеи", "еретици". - това е, според комнина, мръсната вода на империята, изсипала се в българия от анадола. Можем да видим, че Комнина прави разлика между "арменци", "паулисти" (павликяни?), "богомили" и сирийски манихеи. От резултатите изглежда, че между тези групи разлика действително има и манихейци не е равно на паулисти, което не е равно на арменци, което не е равно на богомили; генетично се вижда навлизането на четири групи в ю.българия - една кавказка, една от персия и пакистан, една от източна анатолия и една от сирия. Любопитно. "Comnena represents Philippopolis as the epitome of an impure city, a foreign society fully indoctrinated in heresy – and thus a new variety of heresy for Alexius I to overcome. The previous heretical matters Comnena had discussed center on an individual scholar whose ideas had become too influential within the aristocracy or had aroused dissent. Heresy was the exception in Constantinople, but it was the rule in Philippopolis. Furthermore, Comnena illustrates Alexius I’s recognition that the residents of the city were new subjects whom he had to rule carefully. Technically the Manicheans in Philippopolis were in a specific sect called the Paulicians, named for one of the founders, Paul. Comnena traces the catalyst for such rampart heresy to the previous ruler, Tizimises who, she claims, left the residents to their own devices as long as they served as a buffer zone against enemy forces. The heretics became so dominant that the city became “a meeting-place, so to speak, of all polluted waters” (465). Comnena implicitly justifies the use of military force as a purifying assertion of political and religious dominance. Comnena refuses to go into extensive detail about the Manicheans’ theological beliefs because she assumes “that everyone regards them as absurd” (464). This assertion reveals that her audience must have been familiar with the Manichean heresy, and that Comnena feels they would share her contempt. She does not offer detailed descriptions of physical appearance or behavior as she does with individual heretics, although she does refer to their “savage and unusually cruel disposition” (464). Portraying them as a belligerent group of people, she undercuts their credibility and suggests that their religious ideas reflect this character as well. " - източник - http://chrestomathy.cofc.edu/documents/vol10/Hoyle.pdf Комнина квалифицира анадолските еретици като свирепи хора и сурови характери, чиято религия отразява бруталността и свирепостта на характерите им - тема, която по-късно ще се повтори и от основателите на бачковския манастир, които говорят за "трудните хора" от околностите. Според Комнина, голяма част от "анадолците" (а всъщност - по-скоро перси и индуси) са обърнати към православието от баща й, което означава по неизбежност, че поне една част от тях в крайна сметка се е вляла по неизбежност в българската народност и пак по неизбежност е донесла със себе си нещо от културата на отрицание и ненавист към християнството - въпреки, че това християнство вече е "нейно", ненавист към "местните" - въпреки че самите анадолци вече са "местни" след конверсията си, както и нещичко от ираноидния фолклор на източен анадол и културата на този далечен планински регион на гъза на географията, известен в наши дни като кюрдистан. (За гораните от ирански кюрдистан, които и до ден днешен са язиди, и за прелюбопитното съвпадение на етнонима им с гораните от съвременните централни балкани, като и двата етнонима - иранския и "славянския", носят смисъла на "планинци" - по късно, защото е спекулация...) Сега спекулациите: не мога да си представя, че наследниците на многократните преселения на цели анатолийски градове с кюрди, манихеи и павликяни в съвременна България са само католиците от Раковски и Павликени, за които това е безспорно; има косвени доказателства - имам предвид византийските хроники, османските документи и елементи от българския фолклор и култура, че голяма част от източноанадолските еретици е приела православието, с което е внесла съществен анадолски елемент в българската култура, народност и светоглед, вкл. религиозен - а именно, латентно отхвърляне на християнството и склонност към нюейджистко мамбо-джъмбо от типа на необогомилства, бели братства, орфизми, атеизми и т.н. маски зад които прозира мрачната фигура на анадолския торбеш, изпратен от злата съдба в чужда държава, с чужда религия, с която той не се чувства свързан и поради това ненавижда, без сам да знае защо - както и държавата и народа, който живее в "тази държава", по популярния израз, спекулацията ми, в която сам се съмнявам е, че на Паисий му се налага да припомня на "българите" историята им -което е странно - как така един народ ще забрави историята си дотам ,че да му се налага някой да му я "припомня" - защо на сърби и гърци, примерно ,не се налага никой да им припоня че, са всъщност сърби, на на част от българите им се налага; та спекулацията ми, с която сам съм напълно несъгласен, но пък би обяснила много неща от историята и културата ни е, че "българите" не знаят историята си, защото няма как да я знаят - тя не е тяхна; тяхната история е текла някъде из баирите на източен анадол, и подвизите на Крума, Аспаруха и т.н. са им напълно чужди -те нито са техни, нито някога са им били известни; поради което и на Паисий се налага да "припомня", а всъщност - да запознае населението на централните балкани с историята на българите;"

Сега, ако някой ще спори, че тези готи и сармати са "истинските" прабългари, ама неправилно датирани - ами хубаво, аз нямам нищо против, тъкмо идеално ми пасва на "теориите", ама, 1-во, тия хора изчезват през 8-ми век и 2, какво ще правим с всичките тия I1-та от богатите кургани, ще започнем да пишем за "извстния германо-скандинавски род Дуло" ли? Мътна е тя. Мисля да оставя историци, археолози и просветени тракомани да се кахърят с горното и да си кютам, но за мен това е очевидно предходната популация, те такива са и датировките. Много от тези германци и сармати междувпрочем са анализирани в качеството им на "ранни прабългари" в статии на разни антрополози, примерно Йорданов, лека му пръст. Отново, това вероятно ще е обект на спорове в научните екипи, особено за сарматската група - тия какво са, осмото славянско племе или 7-те славянски племена наведнъж? А готите кои са, 9-тото славянско племе? Въобще всичко е възможно, но се надявам на гения на Райх и Лазаридис, които да успеят да подредят нещата и да вкарат логика; има 10-ки непубликувани образци от европейската степ, от впн и малко след това, които евентуално също биха изиграли роля в изясняването на ситуацията, което ще е, според мен, сравнително мъчително и доста спорно, като в к-на сметка последната дума ще имат лингвисти и историци и въобще ми се струва, че топката ще се върне обратно при тях.

Изглежда така, сякащ северна България е помляна първо от готи, които са там като у дома са, и малко по късно от някаква сарматска група, която се е наместила в добруджа в пред-аспарухови времена. Там има аристократични погребения, да. В тях се мъдрят готски и сарматски аристократи с класическите германски и степни линии, в кургани със заклани коне, степните поребални дарове и т.н. Готите са ариани, имат си и собствени църкви и т.н. но са геномно смесица от германци, кавказци, хуни и сармати. Линиите им, уви, отсъстват в пбц. Същото може да се каже и за сарматите. Сарматите от добруджа от пред аспарухови времена масово са с византийски и левантийски булки, а по бащина линия са предимно типичните сармати степняци, някои пък са леко смесени с германци. Възможно е мъничка част от тях да открием и в аспаруховите българи, но, по-скоро мъничка; във варна и силистра има единични римо-византйски геноми, но в общи линии през 4-ти век римовизантийските линии изчезват и са сменени с готски и сарматски.За славяните, поради ритуала им, който е кремация, дори не сме се опивали да секвенираме, но има стотици раннославянски геноми които излизат тази година, секвенирани от макс планк, от белоруси и от много други екипи, всичкото едновременно, така че славянския компонент ще бъде ясно установен, стига да го има - сигурно го има.

Тествахме и заварени от римско време в периода 5-7 век в североизточна българия, както ги нарече, "местни поданици" (което е факт). Те са сармати. Освен във великотърновско, където има изобилие от готи. За съжаление, сарматите и готите са от популацията непосредствено преди появата на българите на аспарух. Аз не бих имал нищо против прабългарите да са тези сармати, но, уви, реалността е, че прабългарските некрополи от времето на аспарух почиват други хорта, не "местните поданици", които са едни типични, класически сармати, както по ритуал, така и по геноми. Уви, това не са прабългарите, а предождащата ги тук популация. П.С. да уточня - тестваните "метстни поданици" от предаспарухово време са от 5-7 век и са близо 150 на брой, от 10-на некропола.

Д-р Чобанов е изключителен обективист и ако види в данните причина да промени мнението си, според мен не би се поколебал да го направи. Просто е такъв човек. Такива като него са рядкост. Макс Планк беше казал "science advances one funeral at a time", т.е. резултатите от изследванията обикновено се възприемат от следващите генерации учени, а не от тези, работили през времето на придобиването на новите знания. В грния смисъл Чобанов е изключение с обективисткия си подход. За съжаление, за разлика от Чобанов, по-голямата част от бг учените отхвърлят генетичните резултати априорно, ако са в противоречие с възгледите и творбите им. Около прабългарите за два века се изгради цяла митология, с гурутата си,класиците си, еретиците-бунтовници в рамките на канона и т.н. Десетки историци от няколко генерации си написаха докторантури и професури покрай нея, има експерти прабългаристи в лингвистиката, археологията и историята, които оформиха едно специфично ментално поле, един интелектуален хабитус. Не очаквам нищо в тоя хабитус да се промени в рамките на тая генерация, напротив, той ще защитава съществуването си с нарастващо ожесточение. Просто, такива като Чобанов или Колин Ренфю, който като го питаха какво би казал на Гимбутас днес, ако я види, отговори "Бих я прегърнал и бих и казал, че в споровете ни тя е била права, а аз съм бил глупак" - такива хора, които са в състояние да видят в движение грешките си, са пълно изключение. В това няма лошо, това е положението и резултатите ще имат собствена стойност сами шпо себе си, теса информация, която е безценна, дори да не предизвикат промяна в парадигмата. Последното - промяна в парадигмата, би било неестествено. Не така работи науката и човешката ни природа. Стойността на резултатите обаче си остава. Те са такива, каквито са, от там нататък всеки ще ги тълкува, както си иска, но ползата от тях, сами по себе си, ще е абсолютно несъмнена.

много сме далеч от обобщения. прабългарите са сравнително хомогенни, с ясна доминация на две конкретни линии, които и до днес се срещат подчертано в б-я и в хора от бг произход от други страни; т.е. това е била популация със собствен облик и достатъчно време да придобие собствена физиономия по северното черноморие и може би волга. има някакъв хинт за класически скити отдалеч (обаче само в една от хаплогрупите) но хаплогрупата е такава, че се среща едновременно в скитско, обаче и в типично кавказко обкръжение, от най-дълбока древност до съвремието и това изключва недвусмислено тълкуване. И двете най-типични за прабългарите хаплогрупи са такива, че се срещат в древността едновременно на две различни места, което изключва недвусмисленост. Проверих прабългарските варианти буквално един по един в уайфул. Буквално всички са оцелели в съвременните българи; там където се срещат в съвременни гърци, обикновено в скоби пише (бул), т.е. в гърци от български произход. На пръв поглед не мога да изключа реликтов произход на прабългарите, някакъв изолат със собствен дрейф (западно и южно от урал) но вероятно трябва да спрем да гледаме примерно към бактрия, булхара и памир, например. Там няма нищо за нас. Не се вижда и никаква връзка с аварите, нула. Няма нито една хаплогрупа Q (т.е. самоводене си остана единствения) и нито една хаплогрупа N, което мен лично ме изумява, като имаме предвид епохата, т.е. връзка с еврохуни и хунну има ли, няма ли? Къде са следите от авари, маджари, хазари и и т.н.? Откъде са се взели тези хора, прабългарите? Не знам, засега, може би аутозомното днк ще даде по-ясен отговор, макар че и там ситуацията не е съвсем като очакванията. Но, тук спирам, с надеждата скоро да продължа...

ясно. аз ползвам основно yfull. за мен това там не са достатъчно образци. някакъв регионално групиран датасет с българско днк би бил идеален, но изглежда засега такъв, публичен, няма. има един в строеж, но не се знае кога ще бъде наличен за изследователи... би било интересно да се проследят връзките с миналото по региони...

103 успешно секвенирани прабългарски погребения от периода 700-800 сл.н.е., 10-на некропола и цитадели от СИ БГ, всичките добре известни, вкл. най-ранните. контекстът е определян от най-добрите и компетентни български археолози. няма никакви импровизации при избора на образците. Каквото са ни изпратили, това сме секвенирали. Възможно е броят да нарастне. Но е много малко вероятно. направиха се огромни усилия. много образци бяха обект на многократни опити за секвениране, има някакъв процент, може би 1/3, от които не можа да се екстрактрира днк, но, колкото и да е странно, опитите това да стане продължават и в момента. Има и аристократични погребения, но повечето успешни на аристократи са от раннохристиянския период на пбц. П.С - @genefan, ако ми пратиш някакъв списък със съвременни български хаплогрупи, няма да ти се разсърдя. ППС L навлиза в Б-я на два импулса, първия (по малък) е още по времето на А. Македонски и наследниците му... секвенирали сме и средновековни роми, те не са нито L, нито R2.. България е палеогеномна съкровищница. Но сегашното ни многообразие е само малка секция от някогашното. Има редукция на многообразието, ако сравняваме античност с пбц, и още някои трендове, ако сравняваме вбц със сега, но все по посока редукция...

Бих добавил, че дълго време има отчетлива разлика между популациите в южна и северна българия, която започва още през елинистичната епоха и изчезва чак след 13-14 - ти век. Промените в юб започват още през елинистичната епоха, когато локалните геноми стават малцинство там, а сев. б. апазва автохтонния си характер. на юг още през 3-1 век пр.н.е. срещаме субсахарски африканци, североафриканци, перси, всичките е екзотични хаплогрупи, сибиряци и единственото което няма според мен са папуаси. в имперската епоха пловдив и софия са залети с анатолийски мигранти, като софия е бих казал, анатолийски град, като популация. пловдив запазва многоообразието на елинистичната епоха и към него добавя анатолийци; нещата в юб са придобили съвсем екзотичен характер в периода 7-8 в. когато има наплив на хора он югозападна азия - персия, индия, пакистан, поне това казват екзотични, уникални хаплогрупи. през 11-13 век има втора мигрантска вълна от югоизток, този път анатолия. аз поне свъзвам вълната от 7-9-ти век (която е суперекзотична за европа) с мигранти-бегълци от ислямското завоевание на иран и пакистан; а втората с бегълци от селджукското завоевание на анатолия. т.нар богомили носят геноми от персия и река инд и много ме съмнява да свъзани дори косвено с балканите. Хаплогрупите им са недвусмислени - R2, L, такива в европа и анатолия че и близкия изток никога не е имало, епицентърът им е между перия и река инд по наши дни; респективно не знам какво са донесли като религия тия хора - хиндуизъм (това за прераждането на душите примерно, митраизъм, маздаизъм, зороастрианство, щипка манихейско християнство може би - но едва ли-и от тази симбиоза вероятно се е родило богомилството, торбешите, бабуните, бабуините и останалите катари. През голяма част от времето според мен сз българия най-малкото е запазила автохтонния си характер, поне до 820-а, когато омуртаг прогонва тимочаните.кото според мен не са славянско племе, а балканско. и според мен ги прогонва към бъдещата албания, което е удивително. пак според мен, в същия регион сз Б-я, се формират бъдещите власи, по полосата сирмиум-средец. След 1200-а г. двете българии се смесват. Или по-скоро трите, ако броим тимочаните и власите.. Славяни и прабългари няма да ги коментирам, освен че са оцелели в изобилни количества, и така и до днес. От прабългарските резултати подозирам никой няма да е доволен, но най ще страдат алтаистите, може би. Което обаче не ни казва нищо за, примерно, езика на прабългарите, който няма как да разберем от гените им. Популационната им история е обаче доста тривиална и нищо особено. За разлика от готската, където секвенирахме 30-на генома, вкл. на т.нар царски готи и са душесъсипваща гледка. От 30 генома само няколко са I1, колкото да се потвърди, че наистина са готи; останалото - брутални, корави 100% степняци от цялата степ, че и кавказци от впн. Това уви, готите, не прабългарите. Но, мисля, че казах достатъчно и дори повече, отколкото трябва. С уговорката, че тълкуванията са мои персонални и по-скоро няма да минат скрутинизацията на научните екипи и ще бъдат отхвърляни, като признавам, че голяма част от написаното е действително спекулация, а не "данни".

Мисля, че ще е безопасно да съобщя едно наблюдение от изследването ни на днк от миналото на българските земи. След 700 секвенирани образци, от близо 300 образци от територията на първото българско царство (на север от стара планина), за всичките му 2 века и половина, почти няма индивид от хаплогрупа J1 и J2. Същите отсъстват и в образците от тракийската и елинистичната епоха, както на север, така и на юг от Балкана. И се появяват вкупом в южна Б-я (Тракийската равнина) в периода 1000-1200 г сл.н.е.Днес българите от тези хаплогрупи са близо 20% от българската популация. Предшествениците им е възможно да са влезли в българските земи откъм византия (различни региони на централна и източна анатолия), в сравнително големи маси (хаплогрупата е доминираща в образците 1000-1200 г), в южна българия, през време на византийското управление. Процентът се доближава до тези 25% анатолийски компонент у съвременните българи, обявени в изследването на дунавския лимес на оладе и райх. Това подсказва, че изводите им от изследването на лимеса през славянските миграции са били веврни. Хаплогупата, една от най-разпространените днес в б-я, отсъства напълно в тракийската древност, бронза и неолита и първите образци са отново в южна българия, късно-римската имперска епоха, но масовото им присъствие е от 1000 г. от.н.е. нататък и то първоначално само в южна българия. Друг куриоз от изследването е наличието на масивна пакистано-ирано-афганистанска популация (диаспора?) в централна южна българия, оформила се в късно-римската-ранно византийската епоха в централна южна българия и в к-на с/ка същои станала част от българския етнос с времето. За траките можем да очакваме изненади (или не съвсем), защото секвенирахме десетки тракийски образци от периода на заселването на траките в БГ и мисля, че там ситуацията е доста ясна; изненадани ще са, най-вероятно, тракоманските хахавелници. Други резултати които мисля е безопасно да споделя е че, в Б-япрез желязната и античната епоха, освен траки, има и ясно отчетливи други групи, свързани с палеобалканските времена. Ев-13 не изглежда задължително свързана с траките, а с други, палеобалкански, етноси с малко известни днес имена. Но балканите (конкретно българия) без съмнение са хъб за ев-13, през всички епохи, като според мен обаче групата се е появила за пръв път на балканите *от североизток*, в много ранни, предисторически времена, в рамките на животновъдна икономика, на която е била носител, практикувана в зимни пасища в низинте и летни във високите планини на балканите (моя спекулация) и оказала се учудващо издържлива на всевъзможни превратности на съдбата и промени през хилядолетията, десетки пъти намирала убежище на балканите през трудни времена, в лицето на дестки всъщност различни племена, дошли от различни посоки, на които Балканът набързо е ставал майка, когато стане лошо и трудно. Но контекста на появата на тази хаплогрупа тук ще ви учуди. Излишно е да казвам, че славяни и прабългари носят масово нов елемент на балканите през впн, като от самото си влизане тук, прабългарите са в изключително тесни отношения с една славяноподобна група, може би анти, може би севери, които не са точно със славянски, а спредславянски, или славяноподобни геноми и според мен са не точно славяни, а липсващото звено между славяни и прабългари, да го кажем така. За отношенията между двете групи е достатъчно да кажем, че ползват общи некрополи и имат еднакъв или подобен ритуал още от навлизането си на балканите с аспарух. Но това го казвам аз и няма гаранция, че ще се окаже че е така и че колегите ще се съгласят с твърденията ми (извън това, че двете групи, прабългари и техните съюзници, Х, ползват общи некрополи с еднакъв ритуал, който е инхумация. Възможно е с тях да има и *трета група* съюзници, която обаче ползва кремация, въпреки че погребва в прабългарски некрополи, поради което засега не може да се каже нищо за нея, но по-нататък, след анализ на аутозомното днк от християнския период, ще стане по-ясно.

Резултатите ще бъдат мъчителни за тълкуване. Може би въпроси като произход на старите българи ще се нуждаят от преосмисляне и преформулиране. Възможно е отговорите на тези въпроси да се преместят в друг домейн, отвъд палеогеномиката, или да се върнат обратно в традиционните дисциплини, които се занимават с тях. За съжаление, резултатите от палеогеномичните изследвания ще бъдат много отворени за разнообразни интерпретации и вероятно палеогеномиката няма да бъде този краен арбитър, на който някога се надявах да бъде. Но резултатите са такива, защото реалността е била такава и те я отразяват. Много въпроси ще останат напълно без отговор и се опасявам, че заглавието на темата ще бъде един от тях. Или, може би, въпросът би бил перифразиран като каква е връзката на старите българи с генезиса на славяните или, алтернативно, кои всъщност са били ранните славяни и каква е била връзката им с ранните българи, ако има такава? PS. Трябва да добавя, че след успешното анализиране на повече от 700 стари генома от късноантичната и ранносредновековната епоха, все още няма ясни отговори на нито един от големите въпроси, коeто поставя под въпрос способността на палеогеномиката изобщо да помага за решаването на въпросите, свързани с историята на ранните българи. Може би след още десет години и още няколко хиляди генома от Западна Евразия. Сега знаем повече и можем да изключим някои от екстремните хипотези, но това е всичко.

А, траките от кап андреево ги броят някакви мигранти от леванта, не са местни. те са кръстчетата там. Нямат отношение към европа изобщо. Неотдавнашни близкоизточни мигранти. Но дали са прави не знам. Имай предвид, че не са се старали кой знае колко за образците без отношение към германските племена, освен това, отново, очевидно недовършено е, защото знам, че имат още стотици успешно секвенирани образци, които почти не са споменали, няма ги и резултатите от статистиките и т.н. Имат и български образец от 7-ми век, там съвсем нищо не са публикували, освен че е успешно секвениран.. П.С. Тия от кап андреево може нещо да са рефюджита от балканската война. Т.е. исках да кажа от троянската. Представят ги като смесица от южен кавказ, сирия, анатолийски неолит, с една щипка европа. Може да са някои съюзници на троянците от кюрдистан, те кюрдите са с такава комбинация, и да са избягали на балканите като е паднала троя. Тука въобще са ставали големи работи, изглежда, но работата е как в тая мешавица ще отличим кой е конкретно прабългарския компонент в прабългарите, за да теглим чертата колко са били прабългарите, а колко, славяните, щото, като гледам, може и да не е много лесно от първия път. Ама нейсе, извинения за намесата в темата и приятни дискусии. Палеогеномиката е млада наука, на 10-на г. и вече даде мнго, но за да даде още повече, ще трябват още 50-на години и бая образци...Много големи промени през впн, според изследването, в скандинавието също е имало почти пълна подмяна на популацията, както и в англия, кето е една миграционистка хипотеза, ще има спорове. Но са оставили настрана прабългари и сармати - предполагам, от уважение към екипа на Райх..., който е доста напред. Хубавото е, че всичко ще стане ясно, и макс планк работят по българската тематика и дето се вика, кой прабългарин, кой славянин, нека по-добрия победи...

Като се има предвид коя схема си цитирал, за балканите бронз -основно ямна (директна) и категория "други". основно проследяват германските племена и имащите отношение към тях - шнурова керамика, балти, бел бийкър. Изследването е много сложно. не преувеличавам. според мен ще го доработват още години, преди да е готово, но и сега има какво да се види. имат секвенирани стотици образци, за които изобщо не са показали резултатите им - в смисъл показват ги, но не ги вписват - сармати, алани, авари, скити, всякакви други от впн. но в текста следят само германци и тук-там славяни. изглежда недовършено и страшно амбициозно.

П.С. - а как скромно са започнали - синьо - келти, зелено, германци, розовко - пара-славяно-балти от Литва Бронзова епоха... И след това шат - на патката главата.

Изйключитено изследване, посветено на германските племена с акцент на ВПН, като освен германските племена са засегнати всички други, по-специално движенията през впн. (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v1.full.pdf) С изключение на прабългарите :). Но са ре-анализирани буквално всички образци от българското средновековие, а и въобще от изт. европа. Не мога да пестя комплиментите за това какво и как са направили, каква мощ е концентрирана в изследването. В него си личи водещата роля на археолозите - Кристиянсен, Кроонен и цяла плеяда германци, скандинавци и британци. Чета ги и си мисля тривиално - никога няма да ги стигнем. Както ио да е, засегнати са и славявните и преселенията им преди и през впн. Не е редно да се самоцитирам, но тук преди 20-на дни пуснах следното (сн. 1) Т.е. Латвия_БА (3-5 в. пр.н.е.) проявява най-силен "славянски" слигнал (СЕЕ са раннославянски образци от словакия и пустата, 7-8-век), след което са естонците, черняхов, поляци и т.н., вкл. съвременни българи, където сигналът е отчетлив, но по-слаб от горните. Изводът от изследването за прародината на славяните - Балтик бронз ейдж = Латвия_БА, ползвали са същите образци, които използвах и които изплуваха най-отгоре в анализа ми на славянския компонент. Това не значи, че латвия е протославянската прародина, а само, че с наличните образци тая прародина по-точно от това не може да бъда определена. Разбира се, тия CCE, на базата на които определяха славянския компонент в балканците, вкл. българите, са по-различни (по южни, най-обюо) от Латвия БА (още веднъж, латвийския бронз е късно явление, 3-7 в. пр.н.е.), т.е,Латвия БА не са дори протославяни а нещо като пара-прото-балто(?) -славяни, докато ранните славяни са по-скоро ССЕ, но, виждаме, следите остават и засичаме лесно прародината.... С уговорката, че нещата са много посложнио от тези 5-6 реда, защото същият сигнал, но в по-малка степен, присъства и в готите, особено в ранните готи, т.е. т.е. при наличие и готи и славяни в родословието се получава една акумулация на сигнала. И дори още-още-по сложно, сигналът (в много малък размер, присъства (неслучайно) в някои от ранните тракийски и хърватски образци. И за да стане съвсем странно сигналът не оригинира от стриктно индоевропейска група, а от балтийските ловци събирачи, живели (и успешно стигнали до исторически времена) по полосата балтика-среден днепър. Разбира се, езикът на славяните, като индоевропейски, няма как да идва от балтийските събирачи, което е още един куриоз, т.е. има някъде в миналото езикова смяна, а оригиналния носител на пара-прото-балтославянските езици е някакво индоевропейско племе, претопило се в балтийските ловци и им дало езика си. Примерно. Мъки. От изследването ставя ясно, че готите, след престоя си в изтучна европа и югоизточна европа са се променили до неузнаваемост и почти с нищо не показват скандинавския си произход (имам предвид сотроготи и визиготи в украйна и римската империя и още във варварския си период са абсорбирали много големи дози славяни и средиземноморци, сигурно и други. Като имаме предвид, че прабългарите карат подобен по продължителност стаж между пустата и кавказ, вероятно ще са не-уникална комбинация, генерични югоизточно-европейци, към момента на влизането си на балканите, не особено различна от каквото са се превърнали готите. Славяните и славо-готите (не знам как иначе да ги нарека) присътват на потресаваща по размер територия през впн, според изследването, и не виждам как на прабългарите ще им се е разминало (на викингите от рус примерно не е.) На графиката от изследването - розовите точки са носителите на геноми Латвия_БА през впн и раннотосредновековие, зелено са германските геноми, синьо келти. Ами, приличат ми на море. Тия розовите от прибалтика действителбно са залели 3/4 от европа през впн. И са *генетично розови*, не езиково определяни, както би си помислил някой пършив румънец, или дори би написал и книга за това.

P.S. Редактирам се частично, защото неумишлено съм заблудил прочелите постинга. Българските образци от хюман оригинс (6 на брой), определено предпочитат ранните славяни пред сарматите и минават чудесно теста за славянски сигнал. Резултатите, които постнах тук, бяха с двата пловдивски образци от 1240К. Ако добавим към тях обаче 6-те образци от ХО, картината се променя съществено и не е тази, която демонстрирах в тестовете., особено Ф3,. Така че Въпросът е кои са "българските" славяни и кои са българските "прабългари". Следващото е ф4 статистика. Тук трябва да се глед отново колонка Z, като при резултат над 2 между популация в колонка 2 (най-различни групи) и популация в колонка 4 (славяните) има обмен на гени. Тук определено виждаме, че славянския сигнал е ней-силен в руснаци и поляци, което е никаква изненада, няма го в кавказци, южни гърци и баски (пак никаква изненада) и го има в българия, но, по-слаб, отколкото е в поляци и руснаци. Т.е. ние славянски компонент имаме. П.с - резултатите са в зависимост от популацията в колонка 3. ТЪй като CEU е западноевропейската група, която има по-голям общ фон с протославяните, отколкото е общият фон на италия-късна античност с протославяните, резултатите са по-отчетливи при използване на италия_ла. Иначе не е проблем българи, гърци и други да бъдат моделирани с кп адм. както са направили в изследването сърбите и райх, със сходни резултати. Въпроса е, че ф-3 не потвърждава валидността на моделите за тимакум кулине и съвр. българи ако използваме словашките ранни славяни, или черняхов дори, или сармати транстиса. Още веднъж - резултатите долу са валидни в рамките на кпадм (повечето), но в същото време, тест с Ф3 отхвърля повечето от тях. Иначе прави приятно впечатление че гърците от пелоп са моделирани като 100% византийци. Или близостта на съвр. поляци със славяните от 8-ми в. словакия. Тая година по програма през август в рим ще представят резултатите от 10-на славянски изследвания, вкл тези на макс планк, с общо няколко хиляди ранннославянски генома, което естествено ще изясни картината в немислими днес детайли, вкл. за съотношението прабългари/славяни.

Именно. И не ми е манипулиращ коментара, приятелски е. Кого да манипулирам, Вас ли? Автора на темата? Че какво ме интересувате, та чак да Ви манипулирам? Или когото и да е. Както и да е, бъдете здрав и извинения изобщо за намесата в разговора.

Впрягане на каруцата пред коня. "Ако Хитлер е искал мир, той е знаел как да го осигури; ако е искал война, той не по-малко е знаел какво би я предизвикала. Изборът си беше изцяло негов и в края на краищата цялата отговорност за войната също беше негова." Вярно е. Преди да атакува Полша, мустакатия прилага аналогична операция в Чехословакия - първоначално прилага политически натиск да попучи судетите, като го формулира с правото на народите на самоопределение и цитира У. Уилсън, като се кълне, че чехословакия и чехите не го интересуват. Има записани публични изявления по темата, многократни; след като обаче получава судетите преминава към следващата фаза, още политически натиск в/у чехословакия (който уж трябвало да спре след получаване на судетите) и накрая окупиране на чехия, докато президента на чехия през това време е по негова покана в Германия. Полша наблюдава цялата ситуация с обяснима тревога. Когато мустакатия сед насочва към Полша, прилага същата тактика - право на самоопределение на германците в Данциг, "искам само Данциг", покана на "поляците" (така нарича полския президент, "поляците") в Германия с идея да го изнудва и да приложи психологически натиск. Пред очите на полша, чехословакия току що е изчезнала, като се е съгласила с мирно предаване на судетите първоначално, с надежда да бъде оставена на мира, но вместо това тоя е продължил с натиска и изнудването и накрая я гълта цялата. Ако се е случило пред очите ти със съседа и виждаш, че прилагат същата тактика спрямо теб ( с цел възстановяване на статутквото преди псв, когато, подобно на чехословакия, не си съществувал като държавност) естествено че няма да се съгласиш на нищо - каквото е поведението на Бек който отказва изобщо да разговаря за глупостите на хитлер. Полша е била наясно какво я очаква и са били песимисти по отношение на изход от война с германия. Но след примера с чехословакия им е било ясно бъдещето и фиктивния характер на всякакви преговори с хитлер и затова отказват всякакви отстъпки. Поведението на полша е абсолютно логично и правилно. Не е имало смисъл от отстъпки с оглед на случилото се с чехословакия след отстъпките и, когато цялата им отбранителна линия (подобна на Мажино) попада в ръцете на германците мирно, защото е в судетите, след което не могат да се защитават. Това е положението. На всичкото отгоре хитлер иска демонстрация на военната сила на г-я, защото чехия с капитулацията си не му дава възможност за война. Или с други думи, формен селяк от много ниско ниво, който така и не излиза от окопите на псв, която е отдавана свършила. няма никакви капани, нито англия, нито франция са искали война и ликвидация на германия (чърчил може и да е искал, но е бил маргинален политик в тоя момент).Повечето германци също не са искали, но реднеците им - ултранационалисти, какъвто е и самия хитлер, с това са лягали, с това са ставали - ревизия на псв-границите. И като резултат немския реднек унищожи германия и европа. Останалото са лакърдии, но кой както го разбира. П.С. Интелигентни хора като Цар Борис са били наясно какво дърво е тоя и какъв ще е крайният резултат. Толкова от мен.

Само ако знаеш от кога всъщност търся точно тази книга..... и ако знаеш колко струва английската и версия... не знам как да ти благодаря. Благодаря.. Много.

Напоследък чета мнения (не тук), че тъй като сарматските групи от унгарската равнина, които са античната група с най-малките генетични дистанции до съвр. българи и някои от останалите балканци, не се групират тясно с повечето от другите сарматски групи и тъй като са живели в "Панония", значи всъщност не са са сармати а "панонци", следователно илири, или траки, или даки и т.н. Коментарът ми тук е относно материалната култура на двете групи сармати от панония (дунавски и Тиса). Те са изключително добре проучени, основно от унгарски, румънски и германски археолози. Не се лъжете, това са сармати. Около новата ера има рязка смяна в материалната култура и погребенията в унгарската равнина (т.нар. "барбарикум", един език между дунав и тиса, така и незавладян никога от римската империя). Някои от сарматските погребения са са на индивиди с изкуствени черпепни деформации, *не практикуват трупоизгаряне*, първите погребения са могилни, от 3-ти в нататък са предимно ямни, масово се север юг, има и СИ-ЮЗ, има и обратното; артефактите са от типа на *китайски* (произвеждани в китай) огледала, средноазитски и индийски като произход полускъпоценни камъни, шамански предменти с изображения на елени, изобилие от сибирски мотиви по предметите, *тамги*, които са типични за крим и понтийската степ, с висока идентичност, масово има погребения на жени войнички с типичните сарматски оръжия и още много неща. Никой никога не е имал съмнения че върпеки особената, силно повлияна с времето от балканите и средна европа геномика, това не са траки, даки, германци или славяни - това са, материално, културно и религиозно, типичните сармати - и надолу, казвам надолу, защото лъковете им са често с каменни и костни върхове на стрели, например - нещо доста невиждано за европа по това време (3-5 век след новата ера); както и изображенията на дракони, или дрехите, с които са погребвани и т.н. Една особенност на сарматските погребения, която мен ме изненада, е липсата на катафракти и въобще метални ризници в унгария, както и на лансове, но пък имат едно друго типично дълго копие, пак за бой от гърба на коня, което археолозите казват било "кримски тип". Друго което казват е че въоръжението на язигите приличало на въоръжението не толкова на останалите сарматски групи, колкото на предхождащите ги скити - лека конница със скитски лъкове (и не само), докато по-късните сармати в Унгария(след 3-ти век) са с "хунски" лъкове, каквито и да са разликите; но, най-общо, не изпадайте в следващата самозаблуда - това не са илири и не са траки. И славяни не са. С времето (живели са 5 века като господари на барбарикум, чак до 455-а, когато са изгорени селищата им, около конфликта между хуни, гети и гепиди след смъртта на Атила) имат натрупан голям локален, итало-илирийски (защото имат и от двете) компонент. И без съмнение имат и нетипично голям за останалите сармати балтийски компонент, но това по-скоро говори за политиката им и за съседите им, според мен. Може би. Но материално това са сармати без абсолютно никакво съмнение. Как и защо приличат толкова на съвременните и средновековни балкански групи а и на средно-европейските славяни в случая е оф-топик и не бих го дискутирал. Но не търсете друго освен сармати в тях - хиперлинкове: https://www.academia.edu/11553693/Some_Considerations_About_the_Religion_Tribal_Affiliation_and_Chronology_of_the_Sarmatians_of_the_Great_Hungarian_Plain_Annali_vol_58_Fasc_1_2_Napoli_1998_2000_193_228 https://www.academia.edu/7629822/Istvánovits_Eszter_Kulcsár_Valéria_Sarmatians_through_the_eyes_of_strangers_The_Sarmatian_warrior_In_International_Connections_of_the_Barbarians_of_the_Carpathian_Basin_in_the_1st_5th_centuries_A_D_ed_E_Istvánovits_V_Kulcsár_Aszód_Nyíregyháza_2001_139_169 https://www.academia.edu/41651041/New_Results_in_the_Research_on_the_Hun_Age_in_the_Great_Hungarian_Plain_Some_Notes_on_the_Social_Stratification_of_Barbarian_Society_Competing_Narratives_between_Nomadic_People_and_their_Sedentary_Neighbours https://www.academia.edu/34751308/ESZTER_ISTVÁNOVITS_VALÉRIA_KULCSÁR_THE_FIRST_SARMATIANS_IN_THE_GREAT_HUNGARIAN_PLAIN_SOME_IDEAS_ON_THE_JAZYGIAN_MIGRATION_INTO_THE_CARPATHIAN_BASIN_ а това тук е цяла книга с археологически описания по темата, прекрасна - Mócsy, A.: Pannonia and Upper Moesia: A History of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire. London and Boston: Routledge & Kegan Paul, 1974. не пускам хиперлинк, но който се интересува може да си я намери безплатно в интернет, цялата, има я. Разбира се, Храмата също се занимава интензивно със сарматските погребения в У-я, него го има и по български сайтове. Дисклеймър, темата тук не струва нищо на форума, тъй като е нулева, вчерашна и без посещения; и ако някой му мине през ум да я превръща в игрище за тролене, ще я затрия цялата без колебание.

Терминални снп мутации, дефиниращи образците от Юнаците: Обаче: Съвременният разпространен на балканите клъстер, I2a1a2b1 -the "Balkan cluster" is represented by a single SNP, I-PH908, known as I2a1a2b1a1a1c. Обраците от юнаците нямат тази мутация, а имат . Толкова (толкова..ама друг път... луд умора няма...). Индивидите от юнаците *не принадлежат на съвременния балкански клъстер, тъй като дефиниращата мутация отсъства, което е естествено, т.е. г-на по-горе се е самозаблудил. Съвременните българи идват от различна линия на хаплогрупата, имат различни предшественици. Образците на юнаците *не принадлежат към версията на I2a, която е разпространена днес. Сега, аз съм сигурен, че и хуиляда пъти да го напиша, и в Нейчър да го напшишат хиляда пъти -че терминалната мутация е различна, не е тая от съвременни балкански клъстер; не сто хиляди пъти да го напиша (няма да пробвам) - тия пак ще си знаят своето - гласовете са им казали че са траки и толкова. Изключително, трагично смайващи са ми и хората, които им вярват - все едно не могат да проверят сами, трябва лудо да прегърнат някакво колкото се може по-шашкащо безумие, в противоречие с всичко написано по темата - защото така. П.С. Товеа ми е последното обаждане във форума. Просто бях убеден, че няма начин тукашните ми приятелчета да не не ми четат страницата във ФБ и разбира се, да втурнат незабавно да ме опровергават. Обаче, бях до тук, защото.. обяснението е по-горе. Аз с гласове в главите не мога да споря, уверил съм се, дори когато са заразни се прехвърлят от глава на глава. Всеки по пътя си. Просто не му е тука мястото да се обаждам. Няма да се повтори