Южняк

Митохондриално са изключително близки, все едно са от Ямна, но да не го преекспонираме, има 3000 години разлика между ямна и Кубратова България, междувременно гените от Ямна доминират цяла западна евразия, разнесли са се, нещичко са получили и прабългарите, Кавказ е генетична рефюджия, вкл. на гени от ямна, а държавата на прабългарите е точно там, но да , някой може да претендира и за ямна автохтонство на прабългарите, примерно автохтонни ямнаджии, защо не, но това няма да е по-добро от балканското автохтонство. Искаме твърде много от 12 митохондриални хаплогрупи, твърде много да ни кажат. Те казват страхотни неща - прабългарите не са алтайци, от западна евразия са, и са били относително многобройни при появата си на балканите; казват, че ние, българите, сме основно прабългари и после всичко останало; това не е никак малко като информация, тя е нова и достоверна, но всичко останало са спекулации. Ами току що погледнах плота на Генефан и всъщност изобщо не личи да се близко до етруските - напротив виждам два клина, като, обзалагам се, в началото на левия клин са образците от сардиния, а в началото на десния са образците от финландия. Това са двата клина, които създават съвременните европейски етноса. Десния клин (с начало финландия) са прословутите ансестрални евразийски ловци)а левия - прословутите ранни неолитни фермери (начело - сардинците); от смесването на тези два клина са създадени съвременните вропейци. както виждаме, единия етруск е близо до началото на клина -т.е. до сардинците, останалите попадат *извън клиновете*, няма ги в европейското потекло, техния етногенезис е текъл различно, но са близко до ранните неолитни фермери, т.е. не са индо-европейци, което е приятно съвпадение с лингвистиката, като плотът на Генефан, вместо да покаже как етруските са българи/прабългари, образцово показва защо популационната генетика е надежден инструмент за определяне на езиковата афилиация на някой изчезнал етнос. Миналото е толкова добре картографирано вече, че с висока вероятност пресказваш и езика на скелет на 5-6 хиляди години; в двата края на европейския плот са неидоевропейски народи - финландци на единия и баски на другия, етруските са буквално изпаднали от плота, те са никъде, освен че имат мъглява афилиация с ранните фермери, които недвусмислено не са индоевропейци. Изключение са сардинците (но от планинската част), които са генетично ранни неолитни фермери, а не европейци и унгарците, които са генетично чисти славяни, приели езика на маджарско микро-малцинство. както и да е, европейците се групират там, където двата клина се срещат - което реално се е случило, когато индоевропейците от степта нахлуват в една доминирана от ранни неолитни фермери европа.

Изобщо не се прокрадва такава хипотеза (българо-етруска). Докато се прокрадне, има цял океан с вода да се изпие. Има една американска поговорка - ако видиш в прерията следа от копита, не казваш, че са от зебра - казваш, че са от кон. Защото са от кон, нищо, че копитата на зебри и коне си приличат. Т.е. бръсначът на окам. Ами генефан, хубаво, на плота етруските били най-близо до съвременните българи. това добре, но на плота прабългарите не са най-близо до съвременните българи, а до съвременните италианци. Т.е. съвременните българи са с етруска кръв, а съвременните италианци - не, те са с прабългарска. Което е абсурд. Публикуваните хаплогупи на прабългари не са етруски - те са индоевропейски. В самата италия етруските нямат нито един жив директен наследник - имам предвид, измежду изследваните етруски. Кой, къде, кога в кое изследване твърди, че етруски и прабългари имат сходна генетика? Никой и никога. И никъде. Етруските евентуално са чисти наследници на ранноевропейските фермери. Хората от минойския крит също. Съвременните европейци също са наследници на ранните европейски фермери. Това не превръща съвременните европейци в етруски. Етруските изглежда са били по-близо до фермерите от източното средиземноморие, отколкото до фермерите от западното; т.е. фермерите от ИС са били генетично малко по-близо до тях, което не ги превръща в етруски ако разделиш средиземно море на две част, винаги ще има някаква разлика между двете - тя ще е шум, те никога няма да са еднаква. И ако изследваш някой несвързан със средиземноморието народ - например китайците, той задължително ще е малко-по близко до една от двете части- тъй като те самите ще са на неизбежна дистанция една от друга. И по твоята логика ще трябва да изкараме китайците етруски или че произхождат от етруските. а всъщност китайците ще имат 0.001% повече "западносредиземноморски гени", отколкото източносредиземноморски. И въпреки, че общия брой средиземноморски гени ще е 1%, той ще се подели в съотнощение 0.49/051 в една от двете посоки - какъвто е и случая с българите - етруски. Доколкото знам, етруските нямат афинитет към *никой съвременен народ*. Но ако неизбежното количество общи мутации между етруски и отделно взетите етноси е с 0.001 % по-голямо на балканите, някой като теб ще изкара балканците етруски. Доколкото знам, точно това е случая - много малък генерален принос към съвременните народи, и на балканите с примерно +0.0001 по-голям, поради което плотът ще ги пльосне там не защото балканците са от етруски произход, а защото все с някой етруските трябва да имат най-голяма афилиация, никога един етнос не е еднакво отдалечен от всички, а в случая етруските са *изключително много отдалечени от всички* -+- 0.001, като балканите са откъм плюсовата страна. Разбира се, етруските на плотовете попадат при европейците, защото близкия изток се е променил неимоверно от времената на етруските насам, и тази някогашна популация, на която са принадлежали етруските, в близкия изток се е променила повече, отколкото в европа - надошли са араби, африкански гени през хилядолетията робство, семитски групи от юга, кушити, по една или друга причина, етруските и фругите ранни фермери вече не попадат в една група с близкия изток, макар да са дошли от там - те са останали по-близо до европейците, при които диферсификацията е по-малка от тази в бл. изток. Ами тва е, но започвам да се предавам.

Да, нещо такова. Не ми се спори точно с тебе за езика на прабългарите, за това тоя пасаж го подминавам, но останалото - ами май протосредиземноморската етническо-географска общност е доста голяма и включва в себе си и причерноморските народи. И аз натам бия. И да, средиземноморския тип се разнообразява с времето, сицилия е емират с векове и сега се групира със семитските народи, не с европейските, и да, античната семитизация на сицилия видимо също има ефект и се усеща в наши дни. Малта, Сицилия и Кипър не се групират с европейските народи, те са много отклонени към близкия изток, но правят една собствена група, която е близка помежду си, тези три острова и нито е близкоизточна, нито е европейска. Към тази група обаче са присъединени и ашкеназим, които генетично са най-близко до тези 3 острова, а не до близкия изток или европа - все едно са народ, оформен там и живял хилядолетия там, а не в полша, антична юдея или германия, което предизвиква доста коментари, според мен, погрешни, защото избута напред хипотезата, че ашкеназим са се оформили наистина там някъде, в римски времена и още тогава са се обособили от останалите, а не в средовековна Германия / Полша. Това според мен не е верно, но мен кой ме пита, а и е ОТ. Според мен обаче приликата ашкеназим /сицилианци е чисто механична, заради семитизацията на острова + норманското владичество, което е довела до една аналогична, но подвеждаща смес, обаче заради тези плотове сега се твърди и от историци, и от антрополози, че ашкеназим са възникнали в италия. Сега какво да правим, да сложим и прабългарите в италия? За мен това са случайни съвпадения, резултат от паралелни демографски процеси, довели до сходни народи, които обаче не са свързани родово.

Ами, трябвало е да се консултира с историк, явно, ама не. Естетическата критика на Глишев е основателна, но тя е валидна за буквално всички паметници в София и въобще в България, струва ми се; Напоследък гледах паметниците в морската градина в Бургас, например, има отчетлива разлика между всичко., правено преди 9-ти 9-ти 44-та (то не е много, един васил левски и един хаджи димитър, мисля), и 50 непреходни безобразия от след 9-ти на разнообразна историческа тематика, до едно - направо плашещи, с обезпокоителен вид и отчетливо несръчна изработка; но и в Софиа е същото - тоя климент охридски пред университета е мутант, непринадлежащ на никой известен на науката вид, в градинката зад БАН някога пък бяха натръшкани едни потресаващи селяци с неописуем вид, не се сещам за абсолютно нищо читаво като паметник от след 9-ти - само конкурси по некадърност с една видима деградация с годините. Самуил в сравнение с тях е напредък, а СофИя е зловеща на вид и патетична - антика 2000 години след античността, паганистична (ами браво) и крайно кичозна, но мнозина познати я харесват и твърдят, че вече не могат да си преставят София без статуята. Нещото пред ндк го подминавам, него го защитаваха с краен творчески бяс допреди няколко седмици целия съюз на българските творци, защитаваха го до последната плочка и упрекваха целокупна България в липса на естетическо възпитание, заради критиките, та не знам.

А, рицар,благодаря за посвещението, наистина взе да става скучно и се поизтри темата, тя цялата прабългарска тематика е малко поизтрита, рядко се появяват нови излседвания, това поне е ново, има и новини в него, какво повече. Поздрави.

Ами, здравей, друже хамардал, бойците са от ножарево, 8-ми век, с изкуствените черепни деформации, т.е. войници от най ранната фаза на ПБЦ, а елитите са от манастира мостич, от предполагаемите царски елити на симеоновата и борисовата династия. Чрез сливане на тези две различни референции по отношение на два различни некропола от различни епохи си създал (ти, не аз) израза "елитни бойци", който е безсмислица, която си квалифицирал основателно като свободно съчинение, защото то е такова - съчинявал си свободно и си приписал съчиненото на мен. С две думи, върви ближи кучи гъз, догде пусне кръв, както е старата протобългарска поговорка от саяно-шушенската област на Алтай . Евтино и елементарно и не съм сигурен защо си правя труда да го адресирам. Абе какви са тия детинщини, тука се обърна на детска градина? Егати.

Отново, за мен голямата - и безспорната новина от изследването е това, че съвременните българи са потомци преди всичко на прабългарите. Това, като извод, вероятно ще го потвърдят и Генефан, и Римлянина, които не са незапознати с методиките на изследванията на антично днк. Ние сме прабългарите. Прабългари = Българи, което е голяма изненада. Основният компонент, който е оцелял от ПБЦ, са прабългарите. През нас. Другите въпроси, остават, естествено, спорни. Втората изненада е съществено медитеранския характер на "прабългарите" - с кавички, защото всъщност това са българи, ние. Аз очаквах степен или северноевропейски, или поне в някаква степен сибирски, а защо не и тщрко-алтайски, на поне една част. Ама не, Кубратова България е медитеранска държава без тия влияния. Възможно е резултатите от аутозомно и игрек хромозомно днк да променят картината, но донякъде. Това - за многобройността (относителна) на прабългарите в ПБЦ няма как да променят - а също и за връзката им, родова, с медитеранската древност; може би степента на тази връзка, но не и съществуването и.

Глишев: "Вероятно най-ранните българи от седми век масово имат "антично" ДНК като на скити и едновременно с това са тюркоезични, а елитът им има екзотичен, "хунски грозен" външен вид - и именно този елит е носителят на "българското" самоназвание. " - ами, не. Изследването е на елитни погребения, на бойци, да го кажем така, от ножарево и на предполагаеми елити и рода Дуло от манастира мостич. В тях няма нищо, освен средиземноморски и европейски линии, няма и помен от азиатски, дори централно азиатски няма. Заради това и спекулацията ми, че този елит е дошъл от някъде "на завет", встрани от трасетата на ВПН, които носят със сигурност и азиатски линии - ако не тюркски, то угро-фински и палеосибирски. Но, такива в елитите на прабългарите отсъстват, поради което и спекулацията ми, че тези елити са се появили не от евразийската степ, а примерно от предния изток или кавказ,защо не дори от анатолия - примерно източна; от голям планински масив, който би им дал изолация от народите на ВПН. Дали този елит е бил тюркско говорящ? Малко вероятно. Но не виждам защо да го изключваме, ако например в един момент българите се превръщат в сюзерен на хазария и в случай, че военната терминология на хазарите, милитаристичният им код е тюркски. Но дори в този случай, това ми изглежда малко вероятно и езикът на прабългарите трябва да се търси другаде, не смея да спекулирам къде, но, кавказ, близкия изток, предния изток? Не знам. Може би трябва да погледнем на уникалните за прабългарите думи и да потърсим паралели там, където досега и през ум не ни е минавало да търсим - кавказки езикови групи (за съжаление, те повечето са изолати и прабългарският също може да се окаже такъв), близкоизточни и предноизточни езикови групи - кои изолати а кои членове на големи езикови семейства и т.н., а после да теглим чертата. Това с тюркоезичието ми се вижда прибързано. Не го подкрепям. Не съм сигурен и дали има източно-иранско езиково влияние, макар членовете на изследването да го твърдят. Те са по-европейски като гени, тия прабългари, тоест, ние. Никаква идея нямам, може би елинизирани скити? Или елинизирано индо-иранско племе от региона? Планинци от типа на хурити и асирийци? Никаква идея от моя страна. Може би трябва да се изследва много детайлно връзката им с хазарите и самата хазария, пспбено като се има предвид референцията на античните автори за езиковото им родство с тях и уникалността на българския и хазарския, която обикновенно се интерпретира като "тюркщина", но дали не става въпрос за езикова общност м/у българи и хазари, която се явява изолат спрямо останалите езици, вкл. тюркските? Между хазари и българи изглежда има нещо специално, едновременно яростно съперничество и чувство на специална близост - Йосиф най-се гордее с победата на хазарите над прабългарите, но в същото време византийците разказват за инспирирана от тях схватка между еднородни народи, при които победителите изпитват горчивина за победените, защото са "братя". Не знам.

Ами, добре, Уарлорд, не смятам да се меся в работата на модераторите, наказвайте, докато е време, защото след малко почвам да се трия (шегувам се

Сега, а дали локалната балканска популация до индването на прабългарите наистина е средиземноморска? Уви, не. За щастие, има секвенскирани няколко тракийски скелета, които ни дават недвусмислена представа за мястото на траките. На снимката тракийското днк е долу вдясно, аутозомно днк. Това днк е никак не-средиземноморско, поне на аристокрацията; траките, за наше забавление и учудване, се групират със северните народи - датчани, германци и келти, дори руснаци, а не със средиземноморците. Изглежда, парадоксално, този средиземноморски компонент в Б-я пристига с прабългарите - какъв парадокс! Тракийската аристокрация изявява геномите на днешен народ от северна европа - което е в приятен унисон с описанията на гърци и римляни за траките като рижи, светлокожи, русоляви и синеоки - поне аристокрацията им изглежда е точно такава. Действително, не така стоят нещата с простолюдието на балканите - също представено на плота. То изобщо не е индоевропейско по произход, прилича на Йоци, но има и съществени разлики с него - има дравидски, саудитско арабски и дори африкански компонент. Никоя от генетичните му линии не е доживяла до съвременните българи, това е народ с голяма екзотика, с анахронични линии - не знам как иначе да ги нарека тези палестински и дравидски компоненти, които отсъстват и у Йоци, и у прабългарите, и у съвременните българи. Т.е. траките вероятно са кастов народ - северноевропейски елити над едно трудноквалифицируемо простолюдие, освен ако, разбира се, циганите, които са изкопавали скелетите, не са си оставили ръцете, но да подминем засега тази хипотеза. Тракийското изследване предизвика шок в научните среди, защото се очакваше траките да са медитеранци или народ, подобен на медитеранците от съвремието, а те не са - единият компонент (кастата на простолюдието) изобщо не е европейски, а може би южноазиатски, а другият (вероятно социалните елити) е на хора от северна европа, като на всичкото отгоре тези две групи живеят паралелно, без да се женят една с друга и така хилядолетия. Така че, не местното население до идването на прабългарите не е медитеранско. Никак.

"започва да се смесва с местното население - което пък от много отдавна е от средиземноморски европеоиден тип" - местното население, Глишев, не е от средиземноморски тип, но за това по-късно. Засега пускам плота на изследването: Както можем да видим от него, съвременните прабългари са в една група с народите от южната част на италийския полуостров - централна италия, южна италия, сицилия. На плота са представени и съвременните българи - ние. Ние сме много близо до прабългарите, но - изместени по посока на по-северните народи - чехи, славяни и унгарци. Не е трудно да се досетим, че причина за това е славянски поток, с който ние сме се смесили. През 8-ми - 10-ти век обаче това още не се е случило, защото прабългарите не се групират със славянските народи - те се групират с медитеранските. 13 века по късно, българите, тоест ние, сме по среедата между един подчертаномедитерански народ - а именно, прабългарите, от една страна, и славянските народи чехи и хървати, от друга. Тоест, с времето в БГ славянския процент е нараствал. Но не дотам, че да влезем в група със славяните - все така ние, съвременните българи, сме по-близо до прабългарите от 8-ми век, отколкото до славяните от 20-ти век. Което е забележително, и показва, че ние, съвременните българи, сме потомци преди всичко на прабългарите, като вековете са ни добавили и щипка славянски гени. Това обаче не се е случило по време на ПБЦ. Българите от ПБЦ не се групират със славяните, т.е. двете групи са живееели в една държава, но поотделно, и броят на смесените бракове не е бил голям. Вероятно, след падането ни под византийска власт, падат и социалните бариери между прабългари и славяни и вероятно през тези два века се осъществява синтеза на съвременната българска народност, а именно, прабългари (мнозинство) и славяни (малцинство). Поради това, ние, съвременните българи, нямаме толкова много южни гени, колкото са имали прабългарите - те са разедени от славяните (а не от турците, естествено и сме придобили малко по-славянски вид, но и до наши дни наследството ни си остава предимно прабългарско, защото все така се групираме с медитеранските народи, а не със славянските. Но не с гърците - на плота те са сериозно отдалечени от нас в неизвестна (тука намигам - отдалечени са по посока турците, което е резонно, защото половин гърция е от потомци на малоазийски емигранти от анатолия, а защо не и от близкия изток, покрай спогодбите и геноцидите на 20-ти век), а сме отдалечени по посока централно и южно италийските групи, което вероятно се дължи на липсата на малоазийски емигранти в централното средиземноморие. Възможно е източното средиземноморие, до възникването на османската империя, която носи със себе си сериозен арабски компонент (да не забравяме, че официалният език на османската империя е арабски, което не ги превръща в араби - както ти сам каза, езиците се сменят като носни кърпички, народите - не - езикът е несъществена подробност за етническото съзнание - на турците то е тюркско, а на българите - българско, както, разбира се, и на прабългарите - това , че пишат предимно на гръцки не ги превръща в гърци или ромеи, напротив), та, възможно е до появата на османската империя източното средиземноморие да прилича по генотип именно на централното и западното, и прабългарското днк да рефлектира този средиземноморско-черноморски тип на леванта и черно море до демографските промени, причинени от османската империя. Редакция: Кликнете на плота, за да го видите в едър план и после пишете и анализирайте

Привет, Глишев, честна забележка - за смяната на името на темата. Предлагам ти да поговорим и за това, защото е важно. Така, както беше го формулирал, звучеше абсурдно, поради което и основателните ми, мисля, възражения. Но се радвам, че се включи в дискусията, защото, естествено, си смислен и добре образован човек и с теб е удоволствие да се обменят мнения, а не малоумник, разбира се, квалификацията се отнасяше до новата формулировка на темата, която не беше никак добра и отказах, резонно, аз да съм автор на тема с такова заглавие - дори се гласях да си изтрия постингите си в нея, защото нито един не беше по така формулираната нова тема. За щастие, оригиналната тема се появи отново, което много ме радва. Още не съм прочел и обмислил постинга ти изцяло - ти пишеш много приятно и е удоволствие да ги препрочита човек, та не искам да си развалям удоволствието с бързо четене, но: стигнах до: "Ние днес имаме още по-силен средиземноморски характер в генетично отношение, защото сме наследници на онези българи, които пет века са се смесвали с огромния генетичен фонд на Османската империя" - и тука, Глишев, спрях и затраках постинг. Резултатите от изследването показват именно обратното, заради това и огромното ми учудване - напротив, прабългарите са доста по-силен средиземноморски характер от съвременните българи. Това е централното заключение на изследването, това е централния резултат - античните прабългари от 7-ми и 8-ми век са народ със значително по-тежко и силно средиземноморско residue от съвременните. Този средиземноморски компонент у съвременните българи се е разтворил, изглежда, поради смесването ни със славяните. Погледни, ако не ти се чете цялото изследване, плотът му, препостнат от Зитко - за разлика от нас, съвременните българи (и ние сме в плота), прабългарите се групират с централно италианци и дори сицилианци - а ние, естествено, не. От там нататък всичко, което си написал, отива по дяволите, до последния препинателен знак и сега виждам, че също, подобно на Монте Кристо и Атом, не си прочел излседването изобщо - резултатите му са точно обратното на това, което мислиш, че са и оттам шока. Да го попетя: *прабългарите от 8-ми век са с повече медитерански гени от съвременните българи*. Толкова повече, че мястото им е при съвременните южноиталийци и сицилианци, което именно е огромната изненада от изследването. На балканите понастоящем няма такъв народ, с толкова специфична южна комплексност, като прабългарите.

Ами, не, уважаеми Графе, не се твърди за 80 хилядна римска армия в изследването - това се твърди в интервю от 2013-та година,отново, с две думи, трябва да доказвам че нямам сестра, което е безсмислено натискане на клавиши. Ами вземете и го прочетете накрая, със свободен достъп е?

Да, Аспандиат, възможно е, освен каквото спомена, има и заселване на балкански богомили в северна италия, това също би помогнало. Но не обяснява резултатите от прабългарското днк - то е от 8-ми век (тов в ножарево) и прабългарите генетично са по близо до централните италианци отколкото сме ние в момента. Т.еказаното от теб би обяснило съвременната близост между българи и италианци, но не и близостта на прабългарите със съвременните италианци, а тя е още по-голяма. от съвременната. Има в тая работа нещо, което не е по-силите ни, може би. Да ти дам пример ашкеназим, евреиската група, оформена в полша и русия. Те са изследвани - без преувеличение - хиляди пъти. Оформили са се като етнос някъде в източна европа. дакажем, смесица между германци, поляци и семити от близкия изток. Но, в плотовете ашкеназим обикновено не попадат в група с поляци или араби, не те попадат в една група с малтийци, сицилианци и гърци, с които те реално нямат нищо общо. Смесицата на един много южен народ - античните юдеи от палестина - с щипка северен народ -поляци или германци, дават народ, който плотовете пльосват в средата - в сицилия, в случая с ашкеназим. Прабългарите ги поставят малко по-на север - в централна италия, но имаме късмет, че плотът не е включил и ашкеназим - обърквацията щеше да е още по-голяма, респективно недоумението, защото прабългарите щяха да се групират тясно с ашкеназим - така мисля, защото на плотовете обикновено ашкеназим се оказват в южна италия, без реално да са се оформили там - но са подобна смеска от северни (германски) и близкоизточни (в случая със сицилианците - арабски гени). Възможно ли е по някакъв начин хазарите наистина да са най-малкото общо кратно между прабългари и ашкеназим, да има жива, реална връзка между хазари и прабългари и тази връзка всъщност да не е алтайска? И това е възможно, но не мога да потвърдя спекулацията си, защото изследваччите са извадили ашкеназим от плота - и може би, по-добре, че са ги извадили, но всички сме чували за 13-тото племе, както един унгарски евреин наричаше ашкеназим заради спекулативната им предполагаема връзка с хазарите. И... не знам, твърде много въпроси, недостатъчно данни,засега.

Не знам, КГ. Италианците направиха много мащабно изследване миналата година , на гробове от 5-7-ми век, пак митохондриално днк; стотици гробове от късноримската епоха и ранното средновековие. Целта беше да установят кога се е случил дисконтинуитетът с етруските- дали при възхода на рим или при ВПН. Категоричният отговор беше, че се е случил през ВПН - тогава изчезват всички етруски линии, като директните им наследници възлизат на гордата цифра 0. Тоест, в самата италия има много голяма, огромна демографска промяна през ранното средновековие - дали е ограничена само до окончателното изчезване на етруските - едва ли; у италианците вероятно е останало някакво генерално наследство от римската *империя*, но не до степен, че да запази многообразието й - по рядко срещаните лини изчезват. Не бива да се преекспонира близостта на българи и италианци - все пак сме на два съседни полуострова, не случайно румънците приличат повече на северноиталианците, а ние на централноиталианците - каквото е вървяло на балканите, е вървяло и в италия, това са много близки региони. Преселения на готи, славяни, хуни, прабългари, всякакви германци, по двете трасета - балканското и италия. Калабрийците пък са от албански произход, а в сицилия още се говори албански в отделни селища и региони, т.е. дори по албанците си приличаме, които пък заемат най-южната зона както в италия, така и на балканите. На балканите обаче румънците се групират със славянските етноси, а ние - не, което е забавно, тъй като те говорят латински - а ние славянски, но изглежда (всъщност категорично), това, което нас ни отделя от слаавянските народи и което те нямат като компонент са прабългарите, които се оказаха изненадващо южен народ - достатъчно южен, за да ни измести при другите европейски южняци, докато румънци и унгарци примерно - не; нито хървати и сърби, които географски са южен народ, но при тях отсъстват екзпотичните южни компоненти на прабългарите, които у нас ги имат в изобилие. Аз пак казвам, че избирам кавказ или меотия за етногенезиса на прабългарите, в смисъл място, в което са изкарали хилядолетия, не просто минали, но може и да греша, просто се чудя. Нека имаме предвид, че *има степни митохондриални линии* у прабългарите, буквално линии от ямна, прародината на индоевропейците, която е край кавказ, а има и една от бойна брадва - дали славянка, дали германка, кой да каже, но тази линия също идва от ямна. Другото - 50% H, ами то е топично за всички европейски етноси, англия, гермаяния, франция, полша, съвременна българия - навсякъде. не е нужно това да е автохтонна линия. напротив - тази линия се появява в европа през бронзовата епоха с индоевропейците, дотогава отсъства почти напълно. Така че - ами индоевропейци - може би, ама от къде и защо е това отсъствие на типични северноевропейски и зточноевропейски линии? Но нека видим останалите резултати, лошото е, че няма да е толкова скоро. Още нещо - в огромното изследване на лазаридис и рейк за европейския синтез и индоевропейците балканите бяха споменати изрично в един особен контекст - резултатите на всички други страни можеха да се обяснят само с три компонента - ансестрални евразийци, западноевропейски ловци събирачи и ранни фермери, на българите също, но, с едно голямо но - само при българите и други балканци, резултатите бяха валидни и при 2 компонента - ранни фермери + кавказки народ.Т.е. за балканите и двете хипотези бяха доказуеми; едната за тройния произход, другата - за двойния - ранни фермери + неизвестен кавказки народ; още тогава ми направи впечатление, и си помислих, че не е случайно и българите са кавказци. Да поясня, кавказците имат един синтез от високо ниво на ансестрални евразийски ловци, много малко западноевропейски ловци и някакъв неолитно фермерски примес - което отговаряше на резултатите за българия - високо ниво на неолитни линии (заради двата източника, кавказ и пустите автохтониц, но и неочаквано високо ниво на ансестралните евразийски ловци, ядрото (предполагаемо) на индоевропейци и на индианци, + неестествено малко за региона ниво на западноервопейски ловци. Заради това си помислих още тогава, че прабългарската загадка май ще се реши - има народ от кавказ.

Атоме ами ти та я цифра - 2 милиона - сам си я измисли и оборваш ли, оборваш. По-горе билото. Къде видя тая цифра, 2 милиона? Къде я написа, или къде е написана в изследването? Това е много слабо, много евтино, не си струва коментара - имам предвид, твоето. И кой е тоя "Божо"? Ни във форума има такъв, ни в изследването. Да не си объркал форумите/темата?

Т.е., сега ще сменяме славянското море с румънско? Хм, не е голяма сделка.Дай да сложим едно 10-20% прабългари?Не? Еми нямат късмет тия прабългари и това е. Пак отиде. Тука от една съседна тема, букурещките прабългари са си сложили следния паметник пред парламента: photo of Statue of Trajan and the She-wolf is courtesy of TripAdvisor - доколкото разбирам, казва се Траян и Вълчицата, или, на тракопрабългарски, траян ще да лупа ла лупа. Не съм сигурен, какво точно означава, но изглежда римския император (респективно румънски влах?) се подготвя да влезе в сексуален интеркурс с вълчицата, която не изглежда да е много съгласна. Значи, по повод новите открития, за румънското море, претопило бедните прабългари (тюрки, да?) предлагам да и направим едно копие и да я сложим пред нашия парламент също, а може да разнообразим и позите между траян (?) и вълчицата. Фружине, отклонението по посока италия вероятно ще си намери обяснение - напълно възможно е и алцековите българи да са причината. Демографията на италия е рязко променена между късната античност и ранното средновековие.

Ами значи съм сгрешил, Дорис. Тъй като е получавал награди на гагаузката република в украйна, медали, приятел на президента и с очевидни интереси там, реших, че е възможно да е български гагаузин. Но той явно не е. Чудесно интервю,междувпрочем. "Но най-много съм благодарен на децата от Първа езикова гимназия във Варна. В момента, в който разбраха, че ще има паметник на Самуил събраха заедно с учителите си 1100 лв. и ги изпратиха на фондацията. " - да съберат и за Ивайло Дичев и да му ги дадат ина него. Да си купи въже. "Това е най-одобряваният проект в София. После общинският съвет го прие с пълно единодушие. Всички лица и институции, свързани с този проект бяха съпричастни" - а Дичева питаха ли? М? А тия с подписките?(легион им е името, и на тия, и на подписките). Как така? Защо?

В общи линии данните не подкрепят готската хипотеза - има една типична германска линия, но това е всичко, липсват останалите типични за германци, келти и северняци линии, т.е. имаме много дълга липса на контакт с народи от далечния изток, южна азия (М) и северна европа. Липса на контакт от порядъка на хиляди години. Предна Азия, Кавказ, Грузия, Северен Ирак, Източен Анадол, Боспорското царство, Меотия. Последните две може би като втора спирка, първата може би в предния изток, кавказ, северната част на близкия изток, грузия? Не знам. Показват пъстра история. Географията не отразява етнографията. Пловдив преди това е филибе, а още преди това филипополис, което не означава, че в османското филибе живеят антични македонци. И. т.н. Ама то е ясно, не виждам смисъл да го пиша. Одрин е когнат на адрианополис, нищо че междувременно в него са се сменили няколко етноста без връзка помежду си, а днес си е все така едирне, пак когнат на адрианополис, но подозирам, че няма да намериш много римляни в него. Ямбол е дианополис, но е заселен от българи от сливенско и от преселници от западна тракия, че и македония, и няма грам античен грък в него, което не пречи да носи наименование, когнат на дианополис. Но това са елементарни неща. Генефан,да се поясня, ако не стана ясно - не приличат на автохтонни балканци, а на автохтонни италианци. В плота попадат при италийските народи, не при балканските, ако бяха балкански автохтонци, щяха да попадат при балканските народи,естествено, а не във въображаемата зона между сицилия и централна италия. Върви обяснявай, дет се вика. Редуцирано многообразие на митохондриално днк, средиземноморски и западноевропейски линии, но без типичните за германските и славянските групи. Къде това? Няма такъв народ в момента. Това е древен народ, не е от младите. Само дето нямаме ского да го сравним. Не знамдали колегите сидаватсметка колко тежък средиземноморски компонент има у прабългарите. Работата е, че средиземноморски този компонент е в наши дни, тогава можеда е бил свързан и с друга област. Съвременните българи нямат толкова подч1ертан средиземноморски компонент, той е поизмит от славяните. Но този прабългарскикомпонент мистериозно сочи към италия, ане към елада или съвременна анатолия. Близкия изток в наши дни е много променен, но от древността в равнините му има една хаплогрупа,М, която се среща и у индия,междувпрочем. Не може да се генерализира от 13 скелета, но днк-то на прабългарите е възможно да отразява картината на планините на предния изток от 5-7-ми век, или индоевропейска миграцжия до район ,закойто и идея си нямаме. Но, не и миграция от алтай към балканите и европа - нито миграция на угрофини.

Да, приличат на римляни, затова попадат на плота в централна италия. Забележи - не в централна българия, не в централна румъния, не в централна гърция, а в централна италия. Засега. Съвременните българи също са отклонени към италия. Защо съвременните българи са по близко до италианците, отколкото са съвременните сърби, гърци и румънци? Там нямалоли е автохтонно население? Защо по плотовете сме по близко до някои от италианските групи, отколкото до нашите комшии, гърците и сърбите? Изглежда така, сякаш живата връзка са прабългарите, а не останките от неолитно население у траките, които са живели, естествено, и на териториите на румъния, сърбия и гърция, само че тяхната генетична дистанция с италия не етолкова къса. Тогава? Митохондриално днк, а значи,по майчина линия; донесено от кубратова българия,разположена на територията на меотия, боспорското царство и стари контактни зони между гърци и римляни, от една страна, и варвари,от друга. Българите правят впечатление на хомогенна и специфична група - приличат ми не на смесица, а на народ с хилядолетна история - говоря за липсата на повечето U хаплогрупи, както и за липсата на М и N. Тоест - редуцирано генетично разнообразие, всъщност. Бих казал че са народ от предния или дори близкия изток, но липсва напълно М. Ако бяха славянизирани варвари от север или изток, щяха да се прескачат хаплогрупите на ловците събирачи от евразия - U. Прави отсъствие и липсата на евразийската К., която иначе се среща в европа. Поради което ми изглеждат хомогенен народ, подобен на латинските племена, - изобилие от H, - което, забележи, е маркер от бронзовата епоха, не от неолита (!!!) и е свързан с индоевропейската миграция в европа, поради което и твърдя - и не самоаз - че това са индоевропейци - някакъв индоевропейски изолат. Не виждамзащо да нарека тези хаплогрупи за автохтонни. Точно тази група, за която си се хванала - U3 -се среща при славяните - но и при пакистанците, което всъщносте логично, защото иранскии славянски групи изглежда са живели по-дълго заедно, отколкото с останалите протоиндоевропейци.

Благодаря за хиперлинковете, Генефан, засега нищо не поддържам - тия са секвенсирали цели 122 скелета, ще видим. Хубаво ще е историците да използват данни от генетичните излседвания, а не обратното (генетици от историческите). Хипотезите ще дойдат по-късно, мисля. И не, не съм привърженик на автохтонската идея. Междувпрочем, още веднъж да изтъкна, славяните гонят 50% у съвременните прабългари. Аспарух пресича дунав, християнството изчезва или е максимално редуцирано, погребенията, материалната култура се сменят, религията също. Дошъл е нов народ. Не виждам как да съм привърженик на нещо друго. Траките са отдавна романизовани и гърцизирани, дълбоко християнизирани, популацията на балканите е ромейска, тя се идентифицира с ИРИ а не с българи и славяни и основателно. Изнася се по посока мала азия и островите, със сигурност нещичко остава и се влива в българската народност, но прабългарите, естествено, не са балкански автохтонци.

И забележи, човекът, който я спонсорира, най вероятно дори изобщо не е българин по етнос, обаче не -къ'ф е тоя, един вид, да спонсорира фигури на Самуил, той ше ни каже на нас къде какво да има, не и е в софето мястото, я да си я носи откъдето се е взел - ми това са нелепи реакции, но и основателни - исторически, софия не е свързана особено ни с първото царство, ни с второто, ни с априлското възстание - ами всъщност едва ли има по-оперирано откъм колективна памет място в БГ; продукт предимно на македонската емиграция от края на 19-ти - до средата на 20-ти век (не ме разбирай погрешно, и аз се водя софианец) и не съм сигурен как да тълкувам тая съпротива срещу паметника. Македонстващи, нещо? Айде, за комунистите е ясно - там всичко извън паметниците на съветската армия и членовете на политбюро е буржоазна пропаганда, ама паметникът на богинята на мъдростта ми се въждаше по-кичозния; а в пловдив дали не направиха паметник на филип македонски? Тоя какъв ни се явява? Цар? И пак да погледнем картата, исторически, ПБЦ не е свързано с южна България и софийското поле, там има едни съвсем различни демографски течения - като навсякъде другаде, междувпрочем. В общи линии, единственото място, за което се сещам, където няма алтернатична политическа програма, е търновско и плевенско; може би, мястото на паметника все пак е там и само там. Никой друг не изглежда да му е приятно да го има.

Ами хубаво, Дрейк, ама нашият склуптор явно толкова може. Да, по-хубав е унгарския, сигурно е и доста по-стар от нашия - не забравяй, че модата в изкуството се е сменила, и на мене неща от първата половина на 20-ти век и от класицизма на 19-ти ми харесват доста повече от сегашните, ама - какво да направим? Да дадем на Йвайло дичев да изработи някоя склуптора? Не знам, прави добро впечатление 1. реализма на склуптората -е не толкова, колкото на унгарската - 2. спонсорирането й от частно лице, а не от държавата, ами ако на някой не му харесва, да спонсорира някоя по-добра от джоба си? Имахме пари за статуи на ранени партизани, червеноармейци, тошо и георги димитров, но, за владетели на България нямаме, так чак се налага частно лице да финансира първата такава на владетел в София, защото държавата и столична община така и не се сетиха? И остави другото, ами няаккви хора даже им пречи статуята. На мене ми пречи пък статуята на СофИя, езическото божество, изтипосано в София и ругах с години, ама ми поомръзна - май на харата им харесва. на мен -не, ама какво толкова.

О, без никакво съмнение, има солидни дози пристрастие в интервютата - всеки от интервюираните поддържа конкретна хипотеза, което е нормално; в статията от днес + има и автохтонски коментар, който обаче е на редактора на сайта, а не на интервюирания. В същото време, да не забравяме, че това са активни учени с добри кариери и многопбройни публикации - академици, професори и т.н., няма как ние по форумите да определим парадигмата - нека дадем и малко кредит на тези хора, ичаствали и осъщесвили много добри и тежки изследвания. Не върви да ги квалифицираме като малоумни, некомпетентни и т.н., от каква позиция бихме могли да го направим - титлите ли им имаме, международните реномета ли, прекрасните изследвания ли, какво? Така че, със сигурност си имат пристрастията, като всеки, но са и много компетентни хора. Дали са прави - не знам, но те и такива като тях ще определят новата парадигма; От изследването изглежда, че българите не са капка в славянското море; по-скоро съотношението прабългари/славяни у съвременните българи е от порядъка на 50/50; за да се получи това, бройката българи и славяни в пбц трябва да е била паритетна, иначе няма как. А значи прабългарите не са капка и сляваните не са безкрайно море - всъщност двете популации са горе долу еднакви на брой, те може и да са по 5 хиляди души всяка, но са в горе-долу еднакво съотношение, може би - с леко преимущество на прабългарите в пбц и с изравняване след падането му под византийски контрол и през вбц. Това е ясно. Изследването не може да каже колко са били аспаруховите прабългари, но определено дефинира съвременните българи като на поне 50% наследници на прабългарите, които са с влияние и в съседни балкански страни, т.е. съотношението прабългари/славяни в ПБЦ трябва да се преразгледа. Не бройката, съотношението.

Ами, друже, по-добре е от стереотипния руски войник, който се мъдреше в абсолютно всеки град през соц-а. Поне има разнообразие. Но, действително, в София, мисля, няма ни един паметник на български владетел, този е първия - нищо, че е столица. Столица, ама на окупирана държава - инач щеше да има поне един паметник, мисля. Аз за това подхвърлих - ами да го преместят в Търново. С все столицата, да кажем. А в софия да остане паметника на бай-тошо от правец, онова нещо с мръсното име пред ндк и останалите соц-убостии, дето и името им не можеш да кажеш. Той и спонсора, като гледам, е варналия, дали не е и гагаузин - има медал и почетно гражданство от гагаузката република от украйна - това българин да се мине да даде пари за паметник на български владетел и да го видя, няма да го повярвам -нооо, глас народен, глас божи - щом не го харесват избирателите (тъй де, до граждани има още малко път да повървим, така че засега сме само избиратели, нищо че не гласуваме), да го вземе човекът и да си го премести във варна или търново, там, така или иначе, е историческото ПБЦ, там и колективната памет, мисля, е най-силна, по една или друга причина; а София си е даже много добре с осмоъгълния пето*****к и Бай Тошо откъм правец. Няма лошо, глас народен, глас божи. Хум хау, дето викат ингилизите.