Южняк

Първо да оставим плотовете настрана за малко. Митохондриалните хаплогрупи са западноевразийски със или без плотове. В изследването има хаплогрупи, които блестят с отсъствието си - няма нито една далекоизточна, но, разбира се,при анализирани 12 скелета е напълно възможно някой от останалите, да речем, 200 хиляди неанализирани скелета да се окаже с по-друга хаплогрупа. Друга категория хаплогрупи, която блести с отсъствие, е категорията на хаплогрупите U, която е типична в наши дни *за Европа*. Макар да я нарекох "европейска" тази категория е по-широко разпространена, като в миналото заема обширни пространства в Евразия, от горите на западна европа до предпланините на Алтай. Това е диференцирана, разнообразна хаплогрупа с голяма древност, най-старите кроманьонски останки са с нея и има твърдо присъствие сред европейските ловци събирачи от палеолита и ловците от евразийската степ - така наречените ловци на мамути, които се придвижват след стадата в течение на хиляди километри и живеят от тях. Това е макрогрупа, говоря за U4, U5 и много други. През палеолита всичко е от нея, тя е типична за западноевропейските ловци събирачи, за една макрогрупа от ловци, която доминира пейзажа на голяма част от евразия. През неолита честотата на тази макрогрупа рязко намалява - намалява и популацията на ловци в европа, подтисната семографски от миграцията на близкоизточни фермери, които носят разнообразие от хаплогрупи със себе си. Тя почти изчезва, както и самите ловци, освен в най-северните региони на европа - ранните фермери са третирали ловците не-по-добре, отколкото американците са третирали индианците - тоест избивали са ги при всяка възможност или са ги принуждавали да се местят в нежелани от никого райони, в ловните групи има почти пълен демографски колапс. Изведнъж обаче, през бронзовата епоха, тази хаплогрупа цъфва в Европа отново, този път в гробовете на предполагаемите индоевропейски номади и оттам нататък преживява ренесанс - за сметка на хаплогрупите, донесени от неолитните фермери. В наши дни макрогрупата е с малко по-висока честота сред германските и славянските народи, но се среща и сред останалите - при българите е от порядъка на 10-15% - не ми се проверява колко точно. Отсъствието точно на тази хаплогрупа сред предполагаемо степните прабългари изненадва много, което ме накара да мисля, че произходът им може и да не е от евразийската степ, поради което забих пръст в кавказ и предния изток - къде другаде? В наши дни повечето линии на макрогрупата се срещат само в Европа и са свързани близко с индоевропейските и угрофинските езици, с хората, които са влезли в земеделската епоха по-късно от останалите европейци, останали са ловци до по-късно - германски, славянски и угрофински групи, което ме накара да мисля, че между прабългари и славяни, ни в степта, ни в ПБЦ има контакт. Третата хаплогрупа, която блести с отсъствие, е К, която в наши дни гони 13% при българите. Тази хаплогрупа - в наши дни - отново е с предимно европейска афилиация, или поне западноевразийска; среща при всички европейски народи, вкл. тохарите и мумиите от тарим; от тарим до британия; т.е., отново имаме една хаплогрупа, свързана със степта на евразия, която обаче не беше засечена в изследването. Отсъствието на тези 3 макрогрупи у 12-те скелета подставя под съмнение не просто алтайския, то поставя под съмнение степния произход на прабългарите; другия вариант е това отсъствие да се дължи на географска или социална изолация на прабългарите, вследствие на което тези типични степни групи да са се изгубили в дрифта. Вероятно, пълното отсъствие на тези 3 макрогрупи, по-типични за европейските народи на север от 45-ия паралел, е поставило прабългарите толкова на юг в плота - честотата на тези макрогрупи в европа намалява генерално на юг и се увеличава генерално на север, като най-ниска е честотата им в средиземноморието, което се е отразило на позицията на прабългарите. Трябва да има някаква причина за тази странна конфигурация от митохондриални хаплогрупи и прочината обикновено е в географски произход. Както подхвърли Глишев, възможно е народите от северното черноморие да са били част от генетичната средиземноморска общност в тази епоха. Но това не е единствения вариант. Има и други, вкл. твоя, тоест, малинова есенция и захарин вместо малинов сироп. Но дори в този случай, малиновата есенция е добита от малини (общ произход), а захаринът се родее със захарта - само дето това не е е малинов сироп (т.е. медитеранци) а сходна смес (народ, който се родее с медитеранците, но не е медитерански като география, по-скоро има общ предшественик с истинските медитеранци - и действително, едно по-детайлно изследване, дали на хаплогрупите, дали на аутозомното днк, би ги разграничило от истинските медитеранци. Като видяхме - за н-ти път в темата, какво няма, да видим какво има - хаплогрупите на прабългарите са типичните за европейски народ групи, вкл. честотата на разпределението им, а най-честата - Н, е най-честа в Европа и българия и в наши дни, надхвърля 50% и е в голяма степен маркер на индоевропейската експанзия, защото до появата на индоевропейците през бронзовата епоха почти не се среща в Европа, а след това бележи експлозия, веднага става най-честата европейска хаплогрупа - и така до наши дни. Тази хаплогрупа е най-честа и у прабългарите, което е сериозен симптом, че те също са засегнати от индоевропейската експлозия през бронзовата епоха - това е - или някога е бил - индоевропейски народ. Няколко от другите хаплогрупи се срещат в ямна и бойна брадва, което го подчертава, подчертава индоевропейската връзка у прабългарите. Тъй като, освен северноевропейски и източноевропейски групи у прабългарите липсват и някои от хаплогрупите, типични за близкия изток в наши дни - например М, идентифицирана в антични близкоизточни скелети, плотът няма къде другаде да постави прабългарите, освен в южна европа. Забележи, в наши дни българите имат и U, и К, което ги "издърпва" на плота по посока славянските етноси, в сравнение с прабългарите. Дали плотът е резултат от това, което англичаните наричат "cherry picking" (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29) - тоест селективен подбор на изследвания материал - съмнява ме, защото резултатите са твърде странни, за да са търсени целенасочено и вкарват цялата ни историография в криза - те отхвърлят алтайския произход на прабългарите, но не подкрепят иранския. Не подкрепят и угро-финския. Разбира се, ако искаме да се съмняваме, никой не може да ни отнеме правото на съмнение. Не виждам как нито да потвърдя, нито да отхвърля валидността на плота - можем единствено, както обикновено, да се надяваме в добросъвестността на изследователския екип. Сигурен съм, че резултати от изследвано аутозомно днк и игрек хромозоми биха хвърлили изобилие от светлина по въпроса, но, имай предвид, въпросът не е на живот и смърт, по отношение на алтайската хипотеза - специално за аутозомното днк едва ли ще има изненади - тъй като митохондриалните хаплогрупи на прабългарите са запазени у нас, запазено е, естествено, и аутозомното днк, както по мъжка, така и по женска линия; и ако у прабългарите е имало далекоизточно влияние - в аутозомното днк, независимо дали по мъжка или женска линия, то щеше да го има и у нас (Мт днк-то недвусмислено подсказва, че сме техни наследници). А тъй като у съвременните българи няма далекоизточни аутозомни маркери, то няма как у прабългарите да има такива - за разлика от митохондриалното днк, аутозомното не е обект на изчезване - то само се рекомбинира всяка генерация, но си стои там с все маркерите, които и в наши дни щяха да сочат алтайска връзка у българите, както я сочат у турци и азербайджанци, примерно. Т.е. резултатите от античното митохондриално днк отхвърлят директно алтайската връзка, а съпоставката между антично митохондриално днк и съвременно аутозомно днк у българите отхвърля алтайската връзка косвено. Защо прабългарите не са балкански автохтонци - ами защото у тях са най-чести хаплогрупите, които навлизат на балканите и в европа чак през бронзовата епоха. Това е горе-долу максимума, който може да се изцеди от изследването. Резултатите от секвенсирано аутозомно днк, или на днк от късноантичната епоха могат да променят картината донякъде, но опитът ми подсказва, че това е малко вероятно да се случи - естествено, в никакъв случай не можем да го изключим. В едно интервю Гълъбов намеква за 20%-на процента тракийско наследство у съвременните българи. Възможно е. Но нека го видим в изследване. В същото време, резултати от аутозомно днк не само ще отхвърлят хипотези, те биха направили и това, което резултати от изследване на митохондриално днк не могат - ще покажат степента на родство на прабългарите с всички останали народи (плотът всъщност не го прави) и много вероятно - къде точно е протекъл етногенезисът им, кога, и в обкръжението на кои други народи, тоест, в каква езикова среда, което ще е и по-добра референция за езика, на който са говорили, и с тези странни резултати от мт днк-то може да има големи изненади за произхода и етногенезиса на прабългарите, аутозомното днк надеждно ще ги групира с народи, които са им еднокръвни или географски съседи, докато е текъл етногенезиса им и е възможно да реши въпроса както за етногенезиса, така и за езика на прабългарите. Изследване на Мт днк не може да го направи, освен да отхвърли директно връзки (в случая - алтайската) и да даде косвени, но доста общи хинтове за етногенезиса им. П.С. Ексхемус, това не ми допада. Нищо не съм съборил, нито досегашни, нито бъдещи теории, събаря ги изследването. Освен това, какви са ми твърденията, които плотовете "доказват" - тука впрягаш каруцата пред коня, един вид, имам предпоставени твърдения, които доказвам с "плотовете". А то е обратното - плотовете правят на пух и прах твърденията ми, които до изследването бяха: твърдо степен произход на прабългарите, ирански номади, с неизбежен алтайски елемент. Но, "плотовете" никак не потвърждават твърденията ми, напротив, до голяма степен ги отхвърлят. В момента дори нямам собствена хипотеза, която да защитавам - напротив, чакам някой да подхвърли такава и чета. Изследването напълно отхвърля твърденията ми за 1. Малобройност на прабългарите,2. тясна връзка между прабългари и славяни, още от степните времена, 3. редуцирано демографско влияние на прабългарите върху съвременните българи, 4. известно алтайско влияние у прабългарите, което го има у всички сарматски групи - нищо от твърденията ми не се потвърди от изследването, какво мислиш, че "доказвам разпалено" в момента? Какви са тези теории, дето събарям, освен моите собствени? Нищо не събарям, събаря ги изследването, опитвам се да интерпретирам резултатите му, но без особен успех, и да обясня смисъла на резултатите на колегите, но изглежда дори в това не успявам, ако съдя по постинга ти, който индикира пълно неразбиране или игнориране на позицията ми - нито едно от твърденията не е мое, това са твърдения на изследването, вкл. пустия плот. Да не съм го рисувал аз този плот? Повярвай ми, щях да пльосна прабългарите насред иранските номади, най-пристрастно, ако бях аз, а не на пъпа на италия, което вкарва иранската хипотеза, на която съм фен (и тя не е моя) в безсмислица. Аз какво да направя, че резултатите са такива, каквито са? Кое от твърденията ми за прабългарите отпреди изследването се потвърди? Ами никое, погледни по-старите ми постинги. Имам ли в момента теза? Не нямам, ослушвам се някой да подхвърли нещо, което да е в съответствие с резултатите, но без Аспандиат - и то донякъде, такъв няма. Монте Кристо също не е напълно лишен от основания, за това и проявих любопитство към това, което аспандиат и мк твърдят, за да разбера би ли могло да съвпадне с резултатите от изследването. Може и да съвпадне, частично, но частично, за това ще се въздържа изобщо да изкажа собствена теза - нямам такава, до голяма степен не подкрепям и тяхната, но в някои части им давам известно право (съотношението прабългари/славяни, примерно, или изтъкваната от монте кристо "полуавтохтонна" меотийска връзка, или изтъкваната от аспандиат предноазиатска. Скоро няма да си изградя окончателна позиция, а и моята не е важна.

А, ами че то това само по себе си е скандал - имам предвид, че е син на Хайтов - това че е пушач, също, разбира се. Сега разбирам по-добре защо са го хванали за гушата тия от дневник - как, Хайтов, националист, няма начин синът да е по-стока и т.н. Те и Хайтов старши биха хванали за гушата, ама умря. И Дичев-а разбирам по-добре, в справедливото му негодувание към Хайтов-младши, по същата линия.

Да. Шедьовър е. Затова предизвика такъв шум. Мисля, че един ден ще продават негови копия. Авторът - май беше Хайтов - даже аз го запомних. Няма лоша публичност, особено за човек на изкуството. Желая му по-нататъшни успехи.

Ъм, Госпожа/Госпожица Златкова, де бегАхте? Няма ли да обсъдим последните новости от популационната генетика в някоя тема, или, ако предпочитате, на живо, в задушевен разговор за орела от Вознесенка и за останалите особености на прабългарската култура, манталитет и дори, като едни колеги, все, пак, на прабългарската анатомия, която, уверявам ви, малко се е променила с вековете? Алва, сигурно се шегуваш, сега ще ме мъчиш с още постинги, обаче, заключенията се надявам да ги направят историците, а не аз, но с две думи съвременните българи са доста повече прабългари, отколкото си мислим обикновено, славянското море е доста по-малко, не е много вероятно прабългарите да са минали през тюркска езикова фаза, разбира се, едва ли има как да го изключим напълно, има причини да мислим, че следващите резултати също ще го потвърдят, регионът около кавказ и меотия е оставил дълбок отпечатък у тях и вероятно са живели там поне няколко века, имат много силен афинитет с медитеранските народи още при пристигането си на балканите, по-силен от този на съвременните българи, което се дължи или на факта, че в региона на прикавказието и меотия народите са били медитерански по това време, или прабългарите са дошли от още по-южен район в меотия, примерно от предния изток, което, мисля сам разбираш, прави алтайския им произход малко вероятен.

Супер. Учил съм популационна генетика в университа в Дюк, уважаема, като част от докторантурата ми по антропология, от същия университет; където, междувпрочем, съм и преподавал. Цели 5 години, между 2005-та и 2010-та. Все още съм афилиат на университета. По-полека. Та, какво казвахте за постингите ми по темата? Но, разбира се, ще се радвам да се запозная с вас (с повечето от останалите се познавам вече) за да чуя възгледите ви за орела от Вознесенска и за генетиката на прабългарите като такива лично, от прекрасната ви уста.

Да, това с орела е византийска работа и няма отношение към прабългарите. Поне така изглежда.

Хм, ами който плаща, той поръчва музиката. Предполагам, че фондацията, която финансира паметника, е избрала проекта, който да финансира. Нейно право.

Доколкото знам, култовата птица на степните тюрки е златния гарван, гарванът - междувпрочем, изобразен на шапката на Кюл Тегин: Друга птица, Гарван. И много различен стил, дам... На ранен тюркски (ранен, ранен - от 8-ми век. То по ранен тщркски няма) - Shar-Duly, златният гарван, което е дисамбигулация на зле произнесеното средноперсийско zarr duli - пак златния гарван. Абе на тия дори гарваните са им на персийски, имам предвид на тюрките, каква е тая работа? Тия собствен език нямат ли си? Бахтън, както казват прабългарите. О да, помня я темата. Абе това Дули много на Дуло мяза, да не са пак същите? Аман от персийски родове при тия прабългари.

Тука да напомня, това тюркски орел ли е? Малко като паметника на траян и вълчицата пред букурещи, само че заразлика от него, истински. Орел, който се бори със змия, необикновен в реализма си, встрании от зверинния стил на европейската степ, прилича на римски орел или може би на представата на някой, който не е виждал никога римски орел, за римски орел, знам ли? Всичкото, което виждат очите ми, е че орелът е много, много стилен и не е типичен представител на зверинния стил. Някой може ли да пустне фото на тюркски орел, ако има такъв, разбира се, да сравним стиловете? Тюрките имат ли изобщо специално отношение към орела? Това трудно може да се квалифицира и като сарматско изкуство, междувпрочем, сарматските диадеми са прекрасни (е, не толкова прекрасни, колкото скитските), зверовете им също, но са малко по-други.

да, България е агресорът, точно така. След два века обезкървяване и перманенти войни, който ни най малко не спират след приемането на християнството, българия е наясно, че спасението и минава през унищожението на византия, колкото и малковероятен да е успеха - и симеон е прав, не е ли така - ако българия не унищожи византия, византия ще унищожи българия, както и става, напълно целенасочено. В слабост, византийците също купуват време. И с това вероятно са наясно хановете още от крум нататък, ако не и от походите на копроним нататък. Но да резумирам тезата си за нетюркския произход на прабългарите - хазарите не ядат хора, нито аварите, особено добри войници като прабългарите; но вместо да правят кариери в степните империи на хазари и авари, болшинството прабългари бяга панически по посока италия и византия и предпочита да слугува на италианците като наемни войници, отколкото да го дава горди степни господари в редиците на уж сродните им по език и култура тюрки. И, каква случайност, днк-то на прабългарите е класическо южно-европейско. И тези проекто тюрки предпочитат да умрат в бавария като бездомници, отколкото да се впишат в някой хаганат. Или да предизвикат гиганта ИРИ, както го правят прабългарите на Аспарух. Хм.... Да, Елемаг, изглежда е било така, както сте го писали с години. В тоя контекст и в контекста на днк-то им, тоя горд прабългаро-римски орел от съкровището ка кубрат е референция за какво, че така и не разбрах какво търси при предполагаемите прабългаро-тюрки един римски орел? (тука мигам)

Именно. Дори когато напада хърватите, Симеон води прокси-война с Константинопол. Т.е. той никога не се отклонява от конфронтацията с византия и натискът му на запад е илюзорен - това е все същата вечна война с константинопол, целта е константинопл, а не хърватските планини. Войната му е с византия дори в този случай. Така че, според мен не става въпрос за данъци, а за оцеляване на България. Изглежда така, сякаш воюва с хърватия с цел имперска експанзия, но той, както казваш, води и в този случай прокси-война с константинопол. Никакви данъци. Война на живот и сърт, което симеон съзнава, но за съжаление не живее достатъчно дълго, за да видим дали не би я спечелил. В историята няма ако, но ми се струва, че ако беше надживял операциите в хърватско, пак би се хвърлил върху константинопол - ако щеш, с парите от данъците. Нека не забравяме и византийската позиция във финалната фаза, когато допускат две сериозни крайности без аналог в историята на римската империя - ослепяването на самуиловите войници и кастрацията на наследниците на Симеон и Борис - напълно нечувани крайности, и двете, което говори за недвусмисленото разбиране на византийците, че една от двете страни трябва да си върви на всяка цена, вкл. на цена кастрации на роднини и християни и ослепяването на хиляди войници - бруталността е отчаяна и огромна, това е финалната фаза на двувековен конфликт, в който давид е изправил византийския голиат на ръба или поне голиат така си мисли - иначе нямаше да стига до такива крайности. А защо българите просто не са се изтеглили от конфликта още през 8-ми век, когато става ясно, че не са добре дошли на балканите от Византия? Отговорът е - вероятно нямат къде да се изтеглят, което отново подчертава отчуждеността им от "сродните" тщрки, хазари и авари, и отсъствието на културни връзки и всякакво рабиране между прабългарски групи, от една страна, и степни тюрки, от друга - те не търсят съюзи с хазари срещу византия, примерно, а по-скоро съюзи с византия срещу хазарите. примерите са много. Но определено предпочитат риска от перманентна война с византия отколкото ролята на федерати на тюрките. Е как да ги наречеш "тюрки", дори елитите им?

Да, фружине, така е, поне според мен. Реално, от един момент нататък (Борис), те предлагат партньорство на славяните, не подчинение - стига да се преселят на територията на ПБЦ. Да се попитаме какво търсят армиите на Симеон чак в Хърватско при смъртта му, защо не са в България по южната граница или не напредват в континентална Гърция, защо е тази жажда за експанзия на страна, която е на ръба. Мисълта ми е, зареждат България със славяни за нова контраатака срещу византия, но не просто срещу византия, а срещу константинопол, за да я прекършат. Възможно е Симеон да се надява да мобилизира всички славяни на балканите за целта, възможно е да разбира прекрасно, че византия никога няма да се примири и да остави българия на мира, че една от двете държави ще си върви - както и става; че мир няма да има, в крайна сметка, и от там това трупане на мускули за България с непрекъснати опити за експанзия по посока славянските групи - респективно, отстраняване на славянските лидери, които пречат на идеята. Възможно е Борис също да си е дал сметка за това, да е подготвял план Б за вслучай, че номерът с християнството не проработи и симеон да продължава плана - решителен удар по византия с освежената от славянска кръв българска армия, неуспежни обсади на константинопол, редукция на демографския запас след неуспехите, нова експанзия, още по-назапад, чак до хърватско, с намерение да повтори упражнението от югозападните славинии и да мобилизира още повече славяни под знамената си - за да унищожи византия, за да не бъде унищожен, след като християнският мир се е оказал илюзия. Но... Нещо по кохерентно като концепция за аспаруховите прабългари - това не е типичното поведение на народ от ВПН, за разлика от готи и хуни, прабългарите не се появават в западна европа като завоеватели, а като хора, загубили земята си, като хора без родина - алцековите българи служат в италия като войници, като такива се самопредлагат и избитите в бавария българи - това не са орда завоеватели, а племе което е принудено отчаяно да търси нова родина, те не нападат никой, просто се местят на запад, възможно е патернът на аспарух да е бил същия, ако не е била византийската атака при онгъл. Българите се държат като народ в беда, който на всяка цена се нуждае от нова родина, а не като хуни или готи, тръгнали за плячка в римската империя - вижте съдбата и поведението на българите в западна европа, ако не на балканите. Тоест, те търсят къде да отседнат, а не кого да превземат. Причината е очевидно загубата на родината им - дали хазарите, дали някакви тюрки, дали аварите, но нещо ги е оставило без собствена страна, защото това в западна европа изобщо не са завоевателни походи, тоест, *с прабългарите има и прабългарки* - това не е армия, а народ, който се мести принудително под натиска на непреодолима сила - и тази сила вероятно е тюркска - поради което е смешно да наричаме прабългарите тюрки - те се местят в италия, на балканите и западна европа, в западна европа те не са господари на никой, напротив - там служат на господари, но очевидно се чустват по-добре и по-в своя среда като служители в италия, отколкото като проектотщрки в степта, което направо крещи няколко неща: -прабългарите се чувстват културно по-близко до европейците, отколкото до тюрките - както е и в наши дни -прабългарите ни най-малко не се чувстват тюрки - напротив, те бягат панически от всякакви тюрки, забележете - по посока западна европа, предпочитат да станат емигранти в чужда страна, отколкото степни господари и федерати на тюрките - тука виждам една огромна културна, етнографска и историческа пропаст между прабългари и тюрки, която е зее подобно на генетичната. Поради което смятам, че това вероятно е отдавна уседнал меотийски народ, който е европеизиран с времето, в стар контакт с гърци и римляни, с които се чувства по-сроден, отколкото с прииждащите тюрки, поради което и бяга по посока бившата римска империя - кои към италия, а кои към византия. С оглед на горното, това подчертава абсурдния характер на тюркската теза за прабългарите дебело, не по малко дебело, отколкото генетичните изследвания и е в унисон с резултатите им. Възможно е прабългарите да са останки от някогашните европейски скити, които са отдавна уседнал народ, а не номади и "царството им е непосредствено прилежащо на боспорското, но тези скити отдавна не са степни номади, а земеделски народ, който живее в градове и меша скитски и гръцки, като последните споменавания за тях са от 3-ти век, в качеството им на съседи и живущи в боспорското царство, отседнали от много векове (останалите, неотседналите, са отнесени от вихъра на ВНП и от сарматските атаки преди това). По стара степна традиция, народите от степта не воюват с нашественици от изток - просто се местят на запад, което е по-лесно, отколкото да се бият с поредните гладници - така са постъпили някога и кимерийците при появата на скитите, така са постъпили и готите при появата на хуните, сарматите при появата на готите, скитите при появата на сарматите - ако те нападне враг от изток, ще загубиш повече, ако се съпротивляваш, отколкото ако сам нападнеш врага на запад от теб - май това е степната традиция, следвана без изключение. Предположението ми е, че прабългарите са уседнал народ от меотия в стара връзка с гърци и римляни, възможно някое от скитските (а не сарматските) племена, отдавна превърнали се в земеделци, на които им се налага отново да се качат на конете, след като на изток от тях се появяват тщрките, с които те ни най малко не искат да се идентифицират и ги възприемат като напаст, поради което се местят към страни, с които се чувстват културно и етнически по-близки. Поради което не са никакви тюрки. Ни най-малко. Ни простолюдието, ни елитите. А, виждам че и Аспандиат е написал нещо, близко като модел, поне до втората част на постинга ми.

Залягай над английския. Изразът е Feel the Heat, а не Feel the hot.

Тези цифри може би открехват вратата на резултатите от генетичното изследване - прабългарската държава след онгъла вероятно е нещо от порядъка на 90% прабългари, а славяните с все седемте рода наистина са изнесени да гонят михаля към авария и по стара планина и дизайнът на държавата оригинално е мононационален - българи, откъдето и този подчертан прабългарски компонент у сувременните такива; България обаче не е англия, заобградена от морета, които и дават относително демографско спокойствие, нарушавани от някой кораб с викинги или нормани, поради което англия е в демографски растеж. Вместо това, 125 000 прабългари са в отчаян двувековен почти ежегоден дуел с един гигант отвъд границата им, ИРИ, с популация от 5-7 милиона - то не е и давид срещу голиат, по-лошо е, и битките са почти ежегодни на моменти и и е чудо, че българия не просто оцелява, но дори на моменти се разширява, но това ненормално и неестествено леене на кръв неизбежно подкопава демографията на младата държава, притисната от съперник гигант, и тя вероятно се свива, вместо да расте, поради което и дебненето на българите по клисурите и избягването на директните двубои на открито; този дуел и оредяващите българи вероятно отварят и въпроса за вноса на славяни за войници и за да укрепят рехавеещата българска демография и може би така се появяват първите славянски гени у народа ни, това предполага и експанзията на ПБЦ по посока склавиниите - те се нуждаят от хора, ако искат да оцелеят, затова и бързането да влеят славяни в държавата и битките за склавиниите - за демографския им потенциал, който ще компенсира ежегодното кръвопускане; след отчаяните схватки може би експанзията е успешна и българия започва да инкорпорира завладени славянски групи в себе си, малко по малко превръщайки се в двунационална и двуезична и компенсира кръвозагубите с нетен славянски приток от северозапад и югозапад, аварите и те са добре дошли и постепенно българите придобиват сегашните си съставки, поради нуждата от свежи попълнения с които да компенсират демографските щети от дуела с византия. След загубата на независимостта ни дуелът резонно приключва, респективно и славянското включване, и популацията се стабилизира и изчиства на нещо от порядъка 50% прабългари/50% славяни, което горе долу се запазва като съотношение и до наши дни, двете групи напълно претопени една в друга. Нищо чудно дори приемането на славянския език за църковен да е тактически реверанс към славяните *извън ПБЦ* - "елате при нас", един вид, "ние сме ваши", от страна на Борис, който прави реверанс към тактически съюзници с цел да покаже сериозни намерения. Възможно е да е успял, като гледаме какво се случва при Симеон - изведнъж от глуха защита България минава в огромно настъплене и византийците са помляни, целия курс на събитията е обърнат. Възможно е дори Борис да е съзнавал демографската криза на България и приемането на християнството да е тактически ход, с който се е надявал да измъкне България от непрекъснатата война с византия, един вид да усмири византия, но изобщо не се е получило; прави впечатление, че след подобен демографски стимул - останките от аварите, Крум бързо минава в настъпление; когато обаче демографията се изразходва, българия малко по малко пак минава в глуха защита. Може би с християнството Борис просто е купувал време и мир с византийците, или поне се е надявал да го купи, но е и търсел отчаяно свежа кръв до степен да реформира езиково държавата, за да я превърне в атрактивна за славяни, на което бере плодовете синът му симеон. Но, в крайна сметка, България губи.

тЕ. (това по повод цифрите на Уарлорд.). Милион и половина през 1086-та, като се има предвид, че растежът на популацията е бил значително по-бавен от сега, вероятно означава къде 500 - 600 хиляди души през 8-ми век на съпоставима територия и с по-добър климат обаче; и отиваме на цифрата 250 хиляди прабългари като максимум, минимума не знаем, но е повече от един. Да сложим долна граница от 5000, и крайно грубо пресметнато, като порядък, средата ще е в 125 хиляди прабългари със 70%-ен вероятностен интервал. А дори при 20% мобилизационен потенциал това значи 25 хиляди въоръжени мъже, при 30%-ен значи 37 500 въоръжени мъже при Онгъла, ако усредним и това ще се получи нещо като 31 250 души армия с едно 30%-ен вероятностен интервал, което не е толкова далеч от това, което казват и академиците ни, но на око, докато ние все пак си правим труда да вземем някои обективно базови цифри и да се поиграем на интервали. Добре - за академиците ни, може и да са познали (по случайност).

Твърденията на Волфрам са грешни. Ако Аспарух води 100 хиляден народ със себе си, при пълна мобилизация този 100 хиляден народ ще извади поне 30 хилядна армия. Но това няма отношение по темата, разбира се. за демографския потенциал на цялата римска империя в пика и се счита популация от 50 милиона, което действително прави дори едномилионно население на пбц малко вероятно. В същото време, населението на една съпоставима по размер територия, но с по бедно стопанство - англия преди чумата от 14-ти век, е твърдо близо 5 милиона - англичаните си пазят архивите; доста по-голямата франция е 20 милионна, нека не се сравняваме с нея, но англия, 5-милионна, а пбц - не знам...

Няма да е лошо, по случай паметника, да се поиска и оставката на правителството и незабавни избори, както и намесата на главна прокуратура и пълно разследване на случая с Очите (защо светят?), но на първо място извънаредни избори веднага и оставка на цялото правителство и целия парламент

хах, македонския паметник струвал един милион и половина евро, платени от държавата, а българския - 50 хиляди евро, събрани от частни варненски дарители. Значи може и за 50 хиляди евро и въпреки всичко подписниците пищят, все едно тези пари те са ги дали??? Образцово и симптоматично. Образцова акция за събиране на средства, показателни със скромността сиза размера на кражбите на държавни пари по балканите, изнервени интелектуалци на хранилка - как така? ама какво е това? - първо, със скромни средства (няма ги мил'ьоните), пършиви 50 хил. евро, събрани с труд, второ, никой не питал дичев, трето, не могат да кажат дори че някой е източил държавни пари - нищо, и едва сега си спомнят, че в столицата ни няма паметник на български владетел - само на руски царе и накрая се намерили някакви варналийчета да им съберат пари да си построят барем един паметник на български владетел, че срамят българия с тези руски царе и седмоъгълници иииии - вой. Смешка. И един добър коментар от Дневник: Т.е. паметника е спонсориран от частни лица, в отговор подписниците изискаха, комисия, финансирана с *дуржавни* пари, да преценяла дали да светели очите; т.е. едно си баба знае, едно си бае - да похарчим държавни пари, за да си натопим гагите и ние, щом проектът е частен, поне критиците му, акУ може, някак си държавата да им плати някой лев. Тъжна и жалка комедия, и все по-жалка става. Едно време пишех за репродукцията на бай-тошовата интелигенция и вечната им мечта за държавна хранилка - ей ги. Гарги. държавна комисия.

Графитът в Перперикон съм го виждал с очите си, имам го някъде из компютъра, но ме мързи да го търся и постна. Това, което дописникът е забравил да спомене: графитът е на една скала в най-високата - т.е. най-късната зона на Перперикон. Освен графит, има и конско погребение - само че не на прабългарин, а на османски турчин. Освен "прабългарския графит" има и надпис на...арабски, беше нещо в смисъл този, който умре по време на джихад, има вечен живот; атрефактите в погребението са недвусмислено османски и да, недвусмислено тюркски, тъй като има комбинация от степно погребение, каквото няма в цялата османска империя, и османски артефакти в гроба. Един помак ми показа рисунката, като се кокореше от вълнение, чудеше се дали това не са негови предци; с нас пък имаше и две турчета, които твърдяха, че рисунката е детска - то е рисунка това, издраскана в мек зеолит и е от..20-ти век, т.е. издраскана от турчетата от околните селища, някога. Рисунката е на нещо като жена, в рокля, издраскана от неукрепнала ръка, много примитивна и недатируема заради зеолита, който е страшно мек, но, както и да е, тя е в непосредствена близост до недвусмислено османското погребение на върха на перперикон. Но щом са рекли монголия и прабългари, монголия да е. Луд умора няма - само се поти. Атом, това за 30-50 хилядния преслав трябва да е преувеличение. Позицията на покойния генчев беше, че най-големият стредновековен град - Търново, "малкият Константинопол", всъщност в никой момент не успява да надмине 15 хиляди, при това във ВБЦ, дори да е свръхкритичен, това дава много по-скромен порядък за средновековните български градове - ако изобщо има такива, в ПБЦ. Това обаче няма отношение към генералния обем на популацията; в края на античната епоха, ако не греша, тя е от порядъка на 5 милиона на балканите и 7 милиона в мала азия - това непосредствено преди ВПН. 7-те милиона в мала азия се запазват, но впн редуцира същесвено 5-те милиона на балканите, нищо чудно, че на византийците балканите им изглеждат опразнени. Но мисълта ми е, балканите са селски и фермерски регион, чийто потенциал е бил достатъчен в края на античността да изхранва 5 милиона души; да, можем само да гадаем колко са били в пиковата фаза на пбц, която обхваща почти целите балкани; но не бих се учудил в ранната фаза популацията да гони 1 милион, и на византийците пак да им изглежда празно - това ще е петкратна редукция на популацията. Не знам, а и не ми се рови. Ако някой има нещо наготово като данни - чудесно. Ако не- край на от.

добре де, кг, ако не са бягали панически от учение или лавина, тогава от какво? Може би са били все пак затрупани от сняг, някакъв природен инцидент, или вятър, сега като си мисля, ако затворът на палатката е бил замръзнал и те трябва да излязат бързо навън, нищо чудно, че са рязали от вътре - примерно, чуват грохот, мислят за лавина, не знам как се е затваряла /отваряла палатката, но механизмът може да е замръзнал и тогава нищо чудно да са рязали и бягали; звук с ниска честота, инфразвук, примерно, може и да може да нанесе някои поражения на тъканта, или поне така са ми казвали анатоми, и определено може да изкара ангелите на някой, може би особеност на вятъра? Или нещо, което са взели за артилерийска стрелба, а може и да не е било - оттам нататък е ясно, паническо бягство, голите са съблечени от живите, за да им вземат дрехите, прехапания език може и да е от страх и стрес, хм.

възможно. по-скоро са скандализирани от паметника на независим български владетел в столицата ни, но вероятно има и македонстващи. парцалът (имам предвид дневник) надмина себе си с акцията и сам се води с няколко обиколки. За дичев - който плаща, той поръчва музиката, което не се отнася само до дичев. дървото на демокрацията е прогнило, може би защото вече не го поливат с кръвта на тирани. корупцията е прояла сърцевината вече. дичев е подробност, неприятна, воняща, но просто подробност. голямата картина е много сбъркана.

Дичеф гледа паметника на Самуил:

Ами Римлянин, колкото повече гледам анимацията, толкова повече ми харесва паметника - чудесна изработка, наистина е като жив, започва да ми харесва повече от унгарския, скулпторът е свършил чудесна работа с лицето и очите на Самуил, ами това е работа на гений. Не го бях видял в едър план досега, а и така раздвижен от анимацията - ами сега разбирам писъците срещу паметника по-добре, това са пъсъците на изненаданата отзад посредственост, виж, ако бяха сложили някой г*з вместо паметник, нямаше да има артистична натура, която да не му направи теманЕ, но това? Това е твърде добро, твърде провокативно, чудесна работа. Голямо браво на автора. Аз съм за, всеки да съди за себе си.

OT: Монте Кристо, добре де, 200 000 славяни изселени в Анатолия. Не познавам демографията на ПБЦ, но ако бройката е вярна, можем да изчислим *порядъка* на популацията. Ако ромеите изселват 200 х. с., можем да заподозрем, че в пбц остават поне още толкова (иначе нямаше да сме наполовина славяни днес). Ако демографията е 50% прабългари +хславяни +хромеи -и -други; *преди* славянското изселване имаме 400 хиляди славяни, които са *по-малко* от наличните прабългари, дори когато се съберат с наличните *ромеи-и-други*, което прави нещо от порядъка на 400 хиляди славяни +200 хиляди ромеи -и-други +(по презумпция) 600 хиляди прабългари, т.е. популация от 1 милион и двеста хиляди - което не е толкова различно от бройката на Б. Димитров, или? Но да оставим на мира "изселените", те са изселени, а значи - аут, ако неизселените са 200 хиляди, по същата логика имаме 200 хиляди славяни, 100 хиляди ромеи-и-други и 300 хиляди българи, общо 0.6 милиона. В случая на битката при онгъл, тези евентуални 300 хиляди българи напълно валидират бройката на прабългарската армия на 80 хиляди. Една 300 хилядна популация може да извади 80 хиляди годни да носят оръжие *мъже*; тя може и повече да извади, всъщност - старците, за разлика от наши дни, в седми век са голямо изключение, средната продължителност на живота не надхвърля 35-40 години, т.е. от 150 хиляди мъже, около 30 хиляди са невръстни, примерно, а от останалите 120 хиляди, не повече от 1000 са по-възрастни от 40 години, да не забравяме, че средната продължителност на живота не е като в наши дни, 74 г., тя е под 40. Т.е. една номадска група, в момент на опасност, може лесно да извади *поне 100 хиляди* мъже, годни да носят оръжие - на практика, извън подрастващите, всички други са годни, 70 годишни старци няма, за съжаление, 60-годишни също, 50- годишните са изключение. А това не валидира ли бройката на аспаруховата армия от 80 хиляди, която изглежда в случая дори занижена? Преди да ме обвини аспандиат в предпоставена теза или нещо също толкова абсурдно, аз нямам идея, а виждам, че във форума май сте дискутирали демография и цифри за онгъла. Къде е грешката в горните изчисления? Някой да ме светне? Сигурно има такава, но моля, къде е грешната цифра?

Ами, Атом в изследването се прави. Това е най-недвусмисления му резултат и никак не е спекулативен. Но, за съжаление, ми омръзна да обяснявам, така че, кой както иска. В това няма "може би".