Южняк

Естествено, абсолютно вярно. Една от ключовите думи в изречението на Глишев е *тръгва*. Който не е разбрал какво е казал Глишев - а каквото казва е много комплексно, макар да го е написал в само едно изречение, все едно не го е разбрал, та да поясня за всеки случай.

Хипоталамусът произвежда *много ограничено* - но все пак произвежда - нервни клетки цял живот, поне у здрави хора. Производството се стимулира при.... дъвчене, което е проблем за хората с опадали зъби, тъй липсата на зъби косвено намалява без друго малкото производство на нови неврони и ускорява стареенето; което е и проблем при хората на възраст - по-малко дъвчат и процесите на деградация на нервната система се ускоряват още повече.

Римлянин, критиките върху изследването на човека от Костенки (К14) не оставиха безразлични авторите на изследването и един от тях - Мартин Сикора, е написал писмо до генетичния блогър, чиято позиция цитирах. Обяснението на авторите си заслужава да се прочете - с две думи, в него те се самокоригират - яовекът от костенки *не е предшественик* на съвременните европейци* и *не е оставил живи наследници в съвремието* -тоест е един от многобройните запушени ръкави на еволюцията. Другото важно изявление според мен е, че, да съвременните европейци са продукт на няколко масивни миграции, Въпросът е важен, защото в изследването и в интервютата авторите заеха позицията, че европейците са палеолитни автохтонци и *в Европа никога не е имало миграции* от излизането на сапиенс от африка насам. Остава отворен въпросът дали изобщо авторите са твърдели подобно нещо или думите им са изкривени от политкоректни журналисти в публикуваните интервюта, в угода на политическите злоби на деня. Писмото на Сикора: "Martin Sikora, an author on the K14 ancient DNA paper, has responded. The whole thing is worth reading: Hi Razib, after reading your post it I thought it would not hurt to chime in with a bit of perspective from my side, as I don’t entirely agree with some of your criticisms. Some of the reactions to our paper have caught me a little by surprise, but in retrospect it probably reflects the complexity of the story, which is something I also struggled with (and still am!). Part of the confusion seems to be that it is assumed that since we find that K14 somehow relates to all three European ancestral proposed by Lazaridis et al., that it necessarily also has contributed these components to modern Europeans. In your post you also seem to imply that, i.e we don’t “ acknowledge the possibility that K14 did not leave modern descendants, and was part of an early population which did not end up flourishing”. I actually agree with the early population part, and we also acknowledge that in our suggested model in Figure 2, which does not have a K14-related population directly contributing to modern Europeans. What one can say with reasonable certainty though is that K14 does share substantial amount of ancestry with Mesolithic Hunter-gatherers (and therefore modern Europeans by extension), but at the same time appears less close to East Asians than all Western Eurasians, so things are complex. Therefore if you take the Lazaridis et al. model as a backbone, you need some extra gene flow to account for that, be it from Basal Eurasian into K14, or some sort of basal gene flow between East Asia and early West Eurasians, post-K14 but pre-ANE/HG split. While we don’t have the resolution to be sure, our results do suggest that K14 was close to or a already somewhat down the HG branch of the ANE/HG split, which implies that those proposed components would not only have to be already somewhat differentiated by 36 kya, but also already have had mixed to a certain extent. Regarding your take on the PCA results, I would disagree and say that these are very much what you would expect for an individual of that age. K14 is after all ~36,000 years closer to the East Asia / West Eurasia split, so it lacks a substantial amount of drift on the European branch. It is nevertheless shifted towards Europe on PC1 from the origin as expected (a bit more so than MA1 actually). Pontus Skoglund had a nice recent paper in MBE that demonstrates the same effect (see Figure 9 in doi:10.1093/molbev/msu1920). As you say, using modern variation to infer affinities of ancient samples has limitations, and PCs are often hard to interpret. In the same spirit I would also not interpret the different admixture components in K14 as itself being admixed with all those components, but rather reflecting ancestral relationship with modern populations represented by these components. The same is obviously true for the “Middle East” component, but it still implies that K14 somehow relates ancestrally to those populations whereas all other HGs including MA1 do not. Overall, I do think that migrations played an important role, e.g. I don’t think that “Basal Eurasian” came with K14 to Central Europe or was already present back then in another way, that seems pretty clear. I would also not say that our results are necessarily a refutation of the Lazaridis et al model, but I do think they show that it seems to have been already quite complicated in the Upper Paleolithic. If you need a new migration/component for every new individual, to me this questions at least to a some extent whether one can really talk about three or any other number of discrete ancestral populations for all modern Europeans. Personally I would expect ancient samples from the Caucasus or Central Asia to yet again spring some surprises. The cool thing is that we’ll probably know soon, since many groups are adding more and more samples to the picture. Anyways, I just wanted to share my thoughts, hope this clears up things a bit. Btw regrading your subsequent ANE post, I can confirm that those are the Kalash. Interesting also that the correspondingly the Kalash ADMIXTURE component shows up in MA1, but is almost absent in K14 (see our Figure S20)"

Любопитно откритие.Изглежда вирусът го носят половината американци, но и европейците, щото за пръв път е изолиран в някакво езеро в щутгард. По изследването не виждам какво може да се спори. Смъква когнитивните възможности на заразените с 8-10% без други бихейвиорални промени. като гледам, корелацията е доказана убедително. Казуацията - не чак, но корелацията е там. Хитър вирус - не е от тия, вирулентните, които си убиват хоста и си самоограничават разпространението или имат силен ефект и поради това ги морят с медикаменти. Действа незабележимо.

Уарлорд, покрай изследването за връзката между мутациите за червена и руса коса се появиха едни карти, че червената коса понастоящем е най разпространена у келтска група, да, шотландците, но и беше подчертано и че шотланците са обитателите на най-сенчестия келтски регион; другата група е в противоположния край на европа - марите, угрофини от урал, които също са много на север и "на сянка". Намекът, предполагам беше, че червената коса е предимство в определени географски условия, докато при келтите и угро-фините от по-слънчевите места тя е и предимство, и недостатък, поради което е понамаляла. Дори не знам дали генните варианти които дават червена коса на келтите са неандерталски или локални (имало и такива). От всички европейци с най-много неандерталско днк май са наистина шотландци и ирландци - човекът с най-много неандерталско днк на света със сигурност е шотландец, чел съм едно интервю с него, но никой не твърди със сигурност защо е така - може климатът на шотландия да е най-близо до климата на палеолитна европа, примерно, и поради това у шотландците да са концентрирани повечко варианти за оцеляване при такъв климат. Не знам и не се наемам да коментирам. Реакцията на Рейк по отношение на изследването от хиперлинка на Римлянина " "But even if the man from Kostenki in Russia had all these elements 36,000 years ago, that doesn’t mean that other Europeans did, Reich says. His team’s DNA data and models suggest that Europeans in the west and north did not pick up DNA from the steppes until much later. He and Krause also think that Willerslev’s study needs to be confirmed with higher resolution sequencing to rule out contamination.

Ами циркулира, прав си. Виж реакциите на един популационен генетик - и популярен блогър (макар че и реакцията на Рейк да е казваща, но е друго, когато го прочетеш с очите си "A Man ~30,000 Years Before His Time? BY RAZIB KHAN And the men of Europe shall be as he was! Were Scandinavians the original people of Europe? Such a headline is very suggestive of a press release gone wrong. But no, you just need to see what Eske Willerslev actually said to see the source of the headline. It was his lab which published the recent paper in Science, Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years. Willerslev states: ”Genetically, he is European and is more closely related to current Europeans than any other people in the world. And that means that some of the earliest people in Europe were actually our forefathers,” Willerslev told the science website Videskab.dk. ”He is actually more closely related to Danes, Swedes, Finns and Russians than he is to the French, Spanish and Germans, so one could argue we are more originally European.” I don’t know if the initial exchange was in English, or translated from Danish. And, journalists have been known to make “mistakes” in their quotations from scientists. But, taken at face value I’d have to say that this quote, and many of the inferences being made from this paper, strike me as “not even wrong.” Using the whole genome of this ancient man the authors generated fascinating results, but I am not quite so sure about the confidence presented in their interpretations. Some sentences jump out at me as anachronistic and incongruous...." - останалата част от критиката - http://www.unz.com/gnxp/; всеки да съди за себе си.

Имаш право. Обаче русата коса и бялата кожа трябва да се разглеждат поотделно. За бялата кожа е по-ясно. Обитателите на крайния север в азия и америка са по-мургави от европейците. Но те и обитателите на крайния север в европа - саамите примерно - също са по-мургави. Работата е във връзката *между хранене* и витамин Д - тоя витамин зависи не само от слънчевото греене, но и от храната. Животинските храни са много по-вискоки на витамин д от зърнените култури. За това и европейските ловци събирачи са доста по-мургави от европейските неолитни фермери - не им трябва да избеляват в същата степен, те получават витамин д от животинската храна. Затова и народите на крайния север в азия и америка са си останали мургави, макар да са по-светли от хората в субтропиците и естествено тропиците - ескимоси северни индианци са на първо място ловци и животновъди, в месото което ядат има достатъчно витамин д. Фермерите в европа обаче хем са мръднали на север, хем живеят предимно от зърнени култури и веднага получават недостиг на витамин д - и еволюцията си казва думата, избеляват, за да компенсират недостига на д в храната си. С русата коса е малко по-друго, макар и пак донякъде да е свързано с цвета на кожата; русата коса се оказа вариант на червената коса, един вид следваща стъпка. неандерталците също са червенокоси, т.е. някои от вариантите които водят до червена коса са далечно наследсво; други обаче са нови, типични само за сапиенс; не ми е ясно що за предимство е давала червената коса в северните региони - има изследвания за това, че червенокосите са малко по-издържливи на болка от останалите, по-бързо им зарастват раните и по бързо възстановяват кръвта си при кръвозагуба; т.е. в ловния период червената коса може и да е положителна мутация - в смисъл то е страничен ефект, цветът на косата, на генетична мутация, която прави възстановяването след рана по-бързо - същия ген контролира и за цвят на косата. При северни ловци подобна мутация - за бърза компенсация на кръвозагуба съвсем очевидно е положителна мутация; обаче тази мутация е согромен недостатък - тя дава цвят и на кожата, не само на косата, като червенокосите са най-податливи на слънчеви изгаряния и на кожни заболявания от всички, непрекъснато са под риск при излагане на слънце. Докато обитават тъмни северни гори е ок, но в останалите условия червената коса е минус. Работата е, че при русите, този недостатък на червената коса е фиксиран - т.е. русата коса е мутация на база червена коса, само че някои от кусурите на гена са отстранени от еволюцията и тия с руса коса могат да стоят на слънце доста по-дълго на слънце и не са толкова застрашени от незабавно изгаряне, дори да изглеждат "по-бели". Т.е. тези с руси коси са потомците на червенокоси северни ловци, слезли на юг, тая адаптация - за руса коса, парадоксално, изглежда, не е възникнала на север, а по-на юг. Римлянин, това изследване е ужас, направо обида за науката и генетиката. Предизвика огромни дискусии - що за абсурд? Резултатите и интерпретациите му са в пълно противоречие с изследванията на стотици екипи изследвали стотици спесимени с антично днк от различни епохи. Може да му се вярва само ако вярваш, че пътуването във времето е възможно, и съвременен европеец се е озовал с машина навремето в костенки преди 46 хиляди години, където е умрял и сега го изследват. По простото обяснение на резултатите е - контаминация на днк-то на палеолитния ловец от костенки с днк-то на съвременни европейци. Но, кой както го разбира. ДНК-то на тоя "палеолитен ловец" е напълно неразличимо от днк-то на съвременен европеец. Което е в противоречие с *абсолютно всички* досегашни изследвания на антично днк, а те станаха стотици, и са плод на стотици *различни* екипи. Но пък е голяма радост за политкоректниците, които обявиха, че в европа никога не е имало никакви миграции и смесвания на народи - европейците винаги са живели в европа, и са изглеждали точно така, както изглеждат днес, и за последните 46 хиляди години нямат никакъв генетичен принос. Рейк го интервюираха вече преди няколко дни за коментар и той каза: ами, контаминация? Възможно е и нещо друго - резултатите да са "добри", а проблемът да идва от абсурдния начин, по който са изследвани - с един софтуер, наречен адмиксчър, който е предназначен да отгатва степента и модела на хибридизиране. Т.е. да разгледаш съвременен генов в светлината на няколко по-стари от него генома. А авторите са направили обратното - задали са задача на софтуера да открие *от кои съвременни геноми* е смесица античния геном. А това е геном отпреди 46 хиляди години. От какви съвременни геноми да е смециа, освен ако тези геноми не са пътували назад във времето? От там и абсурдните резултати, които дава адмиксчър. Но нещо не е наред. При излседването на натичните тракийски геноми авторите поне си признаха - или направиха дисклеймър, че самите те не са убедени в автентичността на резултатите и казаха, че се опасяват, че резултатите им са компрометирани от контаминация. Докато тия тука се тупат по гърдите, докато всички останали популационни генетици казват, че нещо е сериозно освинено в изследването.

Да добавя, че същият екип направи генетични изследвания на съвременните индийци -едното през 2009-та, другото след това, и откри подобен модел у ссеверните индийци = Фермери +ансестрални южноиндийци (дравиди) + един мистериозен (тогава) сигнал от сибир и руската равнина; по същото време правеха и изследване на европейскиото днк и в интервюта казаха, че засичат същите два сигнала и у европейците - мистериозен сибирски и "фермерски". Накратко, след изследванията тази година, северноиндийците носят също днк от ансестралните северноевразийци + днк от "западноевропейски ловци събирачи". Едва ли изгонени от фермерите в европа ловци събирачи са стигнали чак до индия, т.е., може и да става въпрос за близки роднини на ловеца от ла брана, но живели в руската степ, които стават част от хората от ямна и така гените им стигат чак до индия покрай индо-европейските разселения; удивително, от тях няма и помен в съвременния арабски близък изток, поне според досегашните изследвания.- т.е. подмяната в близкия изток покрай исляма и арабските завоевания е много голяма, и да е имало някакъв минимален импакт на хора с гените на ловеца от лабрана, следите от този импакт са отдавна изчезнали.

Само един трак от аристокрацията и двама "обикновени". Само тази година изследваха поне 100 антични скелета от европа; Изследванията, според мене, са доста представителни - не само заради бройката, но и заради скока в самата популационна генетика, който е огромен. Освен Д-статистика бяха открити много други качествени инструменти - з-статистика, ф-статистика, IBD - за последното писах преди време - броят дължината на наследнените генетични участъци - то е като тесте карти, при всяка генерация картите се размесват по веднъж, и дилжината на общите участъци намалява, т.е. по дължината им могат да установят буквално преди колко точно генерации е живял последния общ предшественик на кои да е два индивида, вкл. примерно между тебе и ложеца от ла Брана - дори да нямаш много споделени мутации с него, може да се окаже,че по-следният ви общ прародител е живял доста по неотдавна, т.е. че си по-близък роднина с него, примерно; В състояние са и да разделят гените получени от единия родител, от гените, получени от другия родите, т.е. при анализ на антично днк правят профил и на популацията на майката и популацията на бащата; така установяват хомозиготност, хетерозиготност и т.н., и могат да кажат удивителни неща - примерно колко голяма е била популацията на майката, респективно популацията на бащата, в каква степен двете популации са свързани и т.н. Т.е. от един единствен геном, колкото и да е странно, могат да се разкажат историте на няколко популации. От 20 фермерски изследвания, от различни региони на Европа - от скандинавието през германия, чехия, италия, франция и испания, от различни епохи - някои на 5 хиляди г, други на 7 хиляди, трети на 9 хиляди, се установи следното - независимо от широката си дистрибуция в европа всички фермери от различните хилядолетия са предимно от *една единствена и-хромозомна хаплогрупа* - G2A; В течение на 4-5 хилядуи години всички скелети са от нея, вкл. примерно Йоци. Те са и роднини помежду си, масово - имам предвид по бащина линия - това са патриархални общества на многоженци - един е патриарха и всички останали са му деца и внуци с генерации напред; във франция през 2011 откриха скелет на човек от хаплогрупа Е3б;и тази година - в унгария - скелет на фермер от "ловната" хаплогрупа I - поради контекста обаче - извън основното гробище и май с отрязана глава, самия дейвид рейк в интервю отпреди 5-6 дни каза, че му се струва, че това е тяло на роб, т.е. че ранните неолитни фермери са използвали робска сила и са ловели ловци събирачи за роби. Контекста на E3b никой не коментирал. Но, има някои хинтове, че ранните европейски фермери са използвали роби, т.е. те са били в квазидържавно състояние - то се вижда и по селищата им на територията на балканите; От ловците събирачи пък всички са хаплогрупа I без този от ла брана, който е С; 7 от мотала, швеция, отпреди 9 хиляди години; 3-ма от готланд, пак швеция, отпреди 7 хиляди години; един от централна европа - лохсбъро - 7-8 хиляди години, 2-ма от унгария - 7-8 хиляди години; Всички са I, от подгрупа, която съществува и до днес на балканите и в Русия, без да е обаче особено разпространена; Ловците от лохсбъро и ла брана са еднакво отдалечени от съвременните европейци, което е доста важно, тъй като са от различни места и епохи, т.е. това са типични представители на ловните групи в европа. Ранните ловци от мотала, швеция са буквално еднакви с ловеца от испания и лоца от лохсбъро; у късните обаче има промяна - появява се сигнал от палеолитния сибиряк от ангара, т.е.групи от ансестралните северноевразийци още тогава са достигнали до скандинавието. Късните ловци събирачи от готлант доста приличат на съвременните европейци; най-много общи генетични варианти имат със съвременните поляци, след това със скандинавците и гермаците; Но дори ние, българите, имаме повече общи варианти с ловците събирачи от готланд, отколкото с ранните европейски фермери, които все още живеят в европа по времето на ловците от готланд; общите ни варианти с тези ловци са с 1% повече, отколкото са общите ни варианти с неолитните фермери от централна европа, примерно. Т.е. колкото и да изглеждаме различни от славяните източноевропейци и от шведите, всъщност носим повече техни гени, отколкото гени на ранни фермери - което може би е подсказка за славянското и готското преселение на балканите, а може и да е с траките, или кой знае какво...

Eлемаг,точно това е ловецът от Ла Брана (сегашна северна Испания), чийто геном беше използван от Лазаридис за определяне на пропорцията наследсво от западноевропейските ловци събирачи у съвременните европейци, т.е. когато говорим за западноевропейски ловци събирачи, имаме предвид генома от Ла Брана. Въпреки че останките са от иберийския полуостров, според двете изследвания ловецът от Ла Брана се групира тясно със съвременните белоруси, балтийци, руснаци и скандинавци; като си има и директен роднина - колкото и да е странно, това е един анонимен руснак (наследника). Тоест, до появата на ранните фермери "западноевропейските" ловци събирачи населяват територията на Европа от Иберия през скандинавието и Балканите поне до Урал; след появата на фермерите обаче изчезват, особено в Южна Европа - където фермерската популация е с най-голяма честота; изглежда обаче оцеляват в блатата и горите на източна Европа и изглежда са свързани с това, което навлиза в историята като "славяни". Гени на човека от Ла Брана обаче носят всички европейци, в различни пропорции. Освен у славяните подчертан принос на наследство от Ла Брана има у шотландците, оркнейците и баските - отново, както виждаме, има нещо което свързва групите носители на това наследство - те са по периферията на европа - едните в крайната северозападна периферия, другите в крайната източна периферия, т.е. буквално са избутани от последвалите нашествия - и друг път съм давал същия пример - по подоен начин келтските групи са по периферията на днешна англия - Уелс, Корнъл, Шотландия - изтласкани от англо-саксонските нашествия буквално до ръба на острова; което ни дава идея, че отношенията между фермери и ловци са били антагонистични - и че първия рунд го пеелят убедително ранните фермери - Европа е "изчистена" от ловци - което се вижда много убедително и от изследванията на антично днк - хаплогрупите на ловците от мезолита изчезват почти напълно (само 2 от 20-тина изследвани фермери и то в един особен контекст). Женските хаплогрупи на ловните популации обаче са засегнати в по-малка степен - т.е. фермерите не са имали нищо против жените на ловците - само против самите ловци. Все пак тези хаплогрупи - женските - също намаляват много съществено. Могат да се кажат много интересни неща за ловеца от Ла Брана и европейските ловци; но първо да спомена метода, използван за установяване на степента на родство между отделните геноми, съвременни и антични, наречен Д-статистика: вкарват се два базови генома - единият е задължително на шимпанзето, и когато се изследват евраязийски геноми, втория геном е на максимално отдалечена от евразийците група - често използват за тази цел геномите на пигмеите мбуту. Тези два генома влизат в ролята на "посредник" между сравняваните други два генома - примерно този на ловеца от Ла Брана и един съвременен европеец; -у всяко новородено има около 50 -до 400 новелни мутации, които отсъстват у родителите му, т.е. те са уникални за отделния индивид; тези уникални мутации обаче се наследяват оттук нататък от потомството на новороденото, те му влизат в генома; децата на това новородено също добавят своите 50-60 уникални мутации, които също се наследяват, т.е. у внуците на новороденото ще има 50 мутации от дядовците и бабите и 0ще 50 от родителите, както и 50 новопоявили се в самите внуци - и т.н. по линията напред във времето; т.е. още при третата генерация, при две несвързани помежду си фамилии, ще има около 150 уникални за всяка фамилия мутации, които отсъстват у другата фамилия, дори да са съседи и съплеменници тези фамилии. Мутациите, които се броят, не са функционални, те са неутрални, резултат на дрифт, случайни грешки. Д- статистиката брои общото количество споделени уникални мутации у сравняваните етноси - примерно Ла Брана и съвременен европеец. Колкото повече са тези общи за двете групи мутации, толкова по-висока е степента на родство между двете групи; от общата бройка обаче се вадят мутацииите, които присъстват и у шимпанзето, и у мбуту - тъй като се знае, че с тези групи сме се разделили доста отдавна, това не може да са "уникални" мутации; освен положителна д-статистика се използва и негативна - а колко са "различните" уникални мутации между двете групи - което отговаря преди колко време горе-долу тези групи са се разделили една от друга - от тези "различни мутации обаче също се вадят мутациите на коя да е от групите, която е обща с мутациите у шимпанзе или мбуту, защото, отново, това не са уникални мутации, а нещо, което наричат "incomplete lineage sorting" -т.е. не фиксирани от еволюцията части от генома ни - еволюцията още се чуди кои варианти са "добрите" и кои "лошите" и за това гените са на случаен принцип по няколко варианта още от времето на шимпанзето и мбуту насам. След като определи, че примерно Ла Брана и съвременния европеец имат 20 хиляди общи мутации, става ясно, че са роднини, но колко близки? За целта вместо европеец в същата 4-га геноми поставят китаец и броят броя на общите мутации между китаеца и ловеца от Ла Брана - и а-ха, 10 хиляди общи мутации, т.е. ловецът е отклонен по посока европейците, когато го поставим между европеец и китаец, което значи, че последният общ предшественик м/у ловеца и европейците е по-скорошен, или че европейците носят доста повече гени от този ловец, отколкото китайците, те са му биологически роднини; Степента на родство у европейските етноси обаче не е еднаква; и сега вместо китаец в 4-ката поставят геном примерно на словак -и - аха, ами този словак има 30 хиляди общи мутации с ловеца от лабрана, доста над средното за европа; после в 4-ката слагат примерно грък - и - ами - аууу, тоя има 15 000 общи мутации с ловеца, т.е. гъркът е доста по-отдалечен от ловеца, отколкото словака, макар че гърци и словенци са съвременници; след доста фокуси от страна на генетиците доста точно може да се определи степента на родство и *колко точно мутации* у европейците са наследени от ловеца от ла брана; респективно, тези 10 хиляди общи мутации между китаец и ловецц от ла брана *се вадят* също от общия сбор общи мутации, и сее установява, че, примерно словаците са наследили 20 хиляди мутации от човека от лабрана, а гърците - 5000, което е и горе-долу окончателната присъда. На тази база, според изследването на лазаридис, съвременните народи от близкия изток нямат *никакви общи мутации* с ловеца от лабрана, поради което приносът на човека от лабрана към съвременните араби и т.н. е 0. От там и термина "западноевропейски ловци събирачи" - географска референция, че гените им отсъстват в близкия изток понастоящем; Тракийските аристократи от могилата в сливен са солидно отклонени по посока ловеца от Ла Брана; има и други хинтове - макар ловецът от ла брана да е от игрек хромозомна група С, от 20-тина ловни скелета, 19 са от хаплогрупа I; а в славянските страни от балканите и в скандинавието тази хаплогрупа гони 20-30% от мъжкото население; Доста възможно е, въпреки, че аутозомното наследство у съвременните българи да е по-ниско от аутозомното наследство на античния тракийски аристократ, тази хаплогрупа у българите да е наследство от тракийската аристокрация - или, респективно, от мезолитните балкански ловци събирачи, или, пак респективно, от славяните, които да не забравяме, са с висока степен на родство с ловеца от ла брана (д-статистиката!). Има обаче още една врътка - Мезолитните западноевропейски ловци са от хаплогрупа I, da, но не от същата, която е разпространена понастоящем в европа - а от друга! Т.е. има вероятност -според мен - изключително сериозна, тази I, която понастоящем доминира в Европа, да не е наследство от западноевропейските ловци от мезолита, а от някаква друга група, която да е техен близък роднина - тоест, от други, неевропейски ловци събирачи, които обаче генетично са приличали на европейските, били са свързани с тях - тоест, ловците събирачи от района на урал и причерноморието; които, според лазаридис и рейк, са много трудно различими генетично от западноевропейските - но все пак са хора с различна генетична история; т.е. възможно е, това завръщане на западноевропейските кроманьонци заедно с миграцията на протоиндоевропейците да е илюзия - не са се "завърнали" те, а са дощли техни братовчеди. В тоя случай античния трак не носи западноевропейска кръв (жълтата секция от генома му), а нещо, което следва да се добави към "вносното" наследство от степта - т.е. към синята част.

Упадък, друг път....

Първо здасти Глишев, благодаря ти за обаждането, много умно - както винаги, когато не става въпрос за политика ( ) - да, и на мен ми мина през ум същото, тоя идеал - русокоси и синеоки хора с бяла кожа - е някак си естетически, естетизиран вариант на конкертен (ямна? шнурова керамика?) човешки идеал за красота - т.е. селекцията текла в северна и централна европа е някак си естетическа, или, казано с езика на биологията, европейския вид е продукт на сексуална селекция - не че русите, белокожи синеоки хора са имали някакво предимство - те са изглеждали красиви -чисто естетически идеал, който обаче е повлиял на вида на европейците чрез механизмите на естествения подбор -поради атрактивността си хора с такъв вид са имали повече сексуални партньори и може би - малко повече деца, кой знае. Фружине, в миналото, когато са се срещнели две много различни популации, по-скоро не са се смесвали, дори дълго време да са живеели заедно - т.е. - касти; Знаеш, че кастовата система на хиндуистите се нарича "Варна" - което буквално значи - ами "цвят" на кожата, т.е. приеми го по-разширено, като физически черти, генотип, морфология, базирана на генетичната експресия, т.,е. "расизмът" е дълбоко вкоренен от хорта. Има една циганка в БГ, дето стана известна покрай комиците с нейното "Млад меринджей", ако обърна внимание за какво беше бясна на зетя си - имал човека две деца, едното по-бяло, другото по-черничко, и не искал черничкото, признавал за свое дете само бялото, т.е. има един инстинктивен "драйв" у евразийците да намират по-свтлите хора за "красиви" - не знам откъде се е взел; но това е естетически идеал; в известен смисъл циганинът беше "расист". Но не ми се занимава с расисткия аспект на Ямна - ако има такъв, или дори с расовия - ако пак има такъв; аз под "раса" в тая тема имам предвид "популация в генетична изолация", използвах "раса" за да подчертая степента на обособеност на базалните евразийци, тези мистериозни хора, донесли на бял свят земеделието - вероятно не само в Европа, но и Близкия Изток, Мала Азия и Египет, които - подчертавам - не са индоевропейци, може би са свързани със Северна Африка - късна миграция -но може би са свързани и с много древната, първа успешна миграция на сапиенс, която се е забила някъде в Мала Азия и Близкия Изток и не е мигрирала по-нататък, и е дала началото на големите медитерански и близкоизточни цивилизации по-късно. Красиви хора, акот питаш мене, като гледам съвременните сардинки и българките, а защо не и испанките. Никак не са по-грозни от шведки или германки, примерно. Напротив. Но в близкия изток арабите и останалите южносемитски групи изглежда са ги избили всичките, или са пукнали тези хора от някоя заразна африканска епидемия, кой знае... Но трябва да се подчертае, че тези ранни фермери никак не са ангели, за разлика от на балканите, сблъсъкът между ранни фермери и протоиндоевропейци в севернаи Централна Европа е изключително, бих казал, нечувано свиреп - има масови гробове и от двете страни, масови убийства на цели селища, от по 50-60 души, пак на хора и от двете групи, закопавани с рани в масови гробове; едно от най-"страшните" открития обаче е едно гробище до село на ранните неолитни фермери в централна европа - то е пълно с глави на..протоиндоевропейци от бойна брадва (шнурова керамика) - става въпрос за хиляди глави; най-страшната част - тези глави са ядени. Изглежда фермерите са носели на това място главите на всички убити от тях протоиндоевропейци и са ги трупали - и са ги яли ритуално - дали не е от ненавист. В крайна сметка фермерите в северна европа изчезват, остават протоиндоевропейците. Но на балканите въобще не е така, видимо има и сблъсъци, но видимо има и мирно кастово - но все пак съвместно съществуване, същото е и в близкия изток и индия - само в севрена и централна европа сблъсъкът - не знам защо - е бил крайно свиреп - има ненавист, ако разчитаме правилно археологическите останки и генетичното днк; ненанивстта е до там, че на фермерите чак кучетата им са изчезнали, и са сменени с кучетата на хората от шнурова керамика, т.е. там ненавистта между двете групи - поне на някои места е била такава - че са се изтребвали наистина до девето коляно, чак кучетата са си избивали. Странно и зловещо.

Привет Дрейк, радвам се да те видя, за съжаление берберите на са включени в изследването, което е сериозен недостатък - подозрението ми е, че ще има и изследване върху берберите и за това не са включени в това, т.е. истината ще се сервира на час по лъжичка. Още нещо важно - няма никакви арийски свръхчовеци, еле пък русокоси и синеоки. Сините очи на европейците са наследство от западноевропейските ловци (Ла Брана); ловецът от ла баран е силно мургав, тъмнокос и синеок. Бялата кожа пък е наследена от неолитните фермери - тъмнокоси, тъмнооки но...белокожи, т.е. индоевропейците са избелели няй вероятно *след* като са навлезли в европа и са се смесили с фермерите, тогава и някои от тях са станали синеоки; Прави впечатление отсъствието на руса коса у ивсички изследвани антични геноми, поради което консенсусът е, че русата коса е дошла със... сибиряците от ангара (източните кроманьонци), които са тъмнокожи, тъмнооки но, изглежда - русокоси, което се потвърждава и от калашите. Т.е. Протоиндоевропейците не са "рас", външният вид на съвременните европейци всъщност е по-късно, относително младо явление, ако можем да говорим за "раси" изобщо, то по времената на ямна и индоевропейците тези "раси" (т.е. популации) не изглеждат като днешните. В ямна е открито всичко - и белокожи, и тъмнокожи, и светлооки, и русокоси, и тъмнооки, Всичко, но изходните популации са странни по днешните разбирания - русокоси хора които обаче са силно муркави и с черни очи, синеоки хора които също са мургавии тъмнооки, и белокожи хора, които обаче са тъмнооки и тъмнокоси - безкрайно далеч от бълнуванията на хитлер, нацистите и расистите. Още нещо - калашите изглежда са директни и много близки наследници на хората от Ямна - и не са постигнали нищо особено - искам да кажа, нито държава, нито цивилизация, нито писменост, нито особена култура - нищо. Ако това са "арийците", то на тези арийци са им липсвали доста неща.,

Фружине, по друг начин е. 1. Кроманьонци (ловци събирачи, днк на ловец от ла брана, испания, и ловец от лохсбъро, централна европа.) 2. Диференциация на кроманьонците (Европейските са без промяна, но скандинавските получават една доза днк от една конкретна група сибирски кроманьонци - днк на ловци - 7 на брой, от мотала, швеция) 3. 6-7 хиляди години пр. Х. -"чистите" кроманьонци в Европа и скандинавието "изчезват"; появяват се хора с много различна днк история - фермерите; тези фермери са смесица от 40% от гените на нещо странно, което нарекоха "базални евразийци" - и 60% нещо, което е неразличимо от европейски кроманьонец. Тоест, в чист вид геном на базален евразиец не е открит; фермерите са смесени хора - смеска между тази призрачна популация - базалните евразийци - и кроманьонска група; къде се е осъществило смесването, не може да се каже - не е задължително да е в Европа - може би това са били някогашните кроманьонци от близкия изток, а може и да са балканските кроманьонци. А може изападноевропейските; каквото и да е, тези фермери са населението на европа в течение на много време - 4- хиляди години, създават мегалитна култура, която е униформена от балканите до англия и швеция; преди 4500 години обаче "изчезналите" кроманьонци се завръщат в европа -и изчезват фермерите; тези завърнали се кроманьонци обаче носят едно променено днк - те са наполовина западноевропейски кроманьонци и наполовина сибирски кроманьонци; вече не са ловците от ла брана и лохсбъро, у тях има и днк от сибиряците от ангара (момчето от ангара отпреди 24 хил. г.) и се появяват първо в руската степ, на територията на самара и ямна - на всичкото отгоре се появяват на коне. По това време ямна е заселена от фермери, които са братовчеди на европейските фермери, но с някакъв нюанс и генетично приличат на народите от предния изток - конкретно на арменците, но, Лазаридис каза, че това е още един дял от европейските фермери, който обаче се е отделил рано-рано от останалите; тези евро-сибирски кроманьонци се сливат с фермерите от ямна и изглежда така е създаден протоиндоевропейския етнос; след това този етнос започва да мигрира - първо към балканите, с които ямна имат добра връзка - бронз, добит на балканите, е открит в ямна и самара, т.е. тези два народа - балканските фермери и протоиндоевропейците са се познавали много добре и са търгували помежду си; хората от ямна мигрират и по посока западна и северна европа - културата бойна брадва, или шнурова керамика, което е другото и име; но ръкави на бойна брадва се спускат и на балканите (т.е. на балканите има второ индоевропейско нашествие) Хората от бойна брадва обаче не са просто хората от ямна - носят 70-75% от гените им, т.е. при миграцията си те се смесват и с други хора - няй-вероятно, останки от някогашните западноевропейски ловци събирачи, които са били изтласкани от фермерите по затънтените гори и блата в източна европа; може да са се смесили и с угрофински групи, а защо не и с още източноевропейски фермери; тази култура - наследник на ямна но с екстра доза гени на зап. европейски ловци събиррачи удря фермерите в западна, централна и северна европа, и ги подменя, да го кажем така - гените на фермерите изчезват в много голяма степен, но не и изцяло; в южна европа и особено западното средиземноморие обаче гените на ранните фермери са запазени, и там фермерските популации по-скоро се сливат с вълната индоевропейци. Тази екстра доза от гени на западноевропейски кроманьонци която са получили хората от бойна брадва, я няма в същата степен у съвременните балканци, т.е. възможно е балканците да са продукт на различна индоевропейска миграция - по-ранна от бойна брадва, от етап, в който ямна още не се е смесила с останки на западни кроманьонци в централна европа; бъдещите индо-иранци пък поемат на изток, и там западни кроманьонци няма как да има на трасето им, поради което и този компонент - западноевропейския - у иранци и индийци е по-малък (но го има),а сибирския е респективно доста по-голям (у калашите сибирския компонент гони фантастичните 80% от генома им - те наистина са артефакт от индо-европейската миграция по посока индия и може би иран). Трябва да се има предвид, че балканите са по-населени с фермери отколкото западна европа, и много по-богати и охолни на ресурси при появата на индоевропейците, и те нямат мотивацията да избиват никого- по скоро да наложат контрол в/у фермерите и да живеят за тяхна сметка, но и вероятно не биха могли да ги избият както в западна европа дори да искаха - при тази ранна поява (4000 г. пр. х., индоевропейците имат фургони с впрегатни коне и естествено коне, но нямат още колесници, а не могат да използват конете при битка (твърде дребни, а оръжията на индоевропейците са неподходящи за използване от конски гръб) - т.е. те нямат това предимство във въоръжаването, което ще имат при по-късните си миграции, и по-скоро влизат в съюз със фермерите по подобие на това как прабългарите влизат в съюз със славяните много по-късно - поради това на балканите фермерите оцеляват - но крепостите им са разрушени; обаче след като са разрушени, селищата отново са възстановени - само че без крепости стени. Последното е една хипотеза на Д. Антъни и на Г. Кокрън, която е обаче в съгласие с резултатите от античното днк. Може да се добави и още - фермерите оцеляват в бланинските райони на европа - балканите, алпите и пиринеите - където се оцелява по-лесно - подобно на по-късните популации на римското население на византия, и постепенно увеличават бройката си след първоначалното изтребление, малко по малко слизат в равнините отново и се сливат с индоевропейците - което пък може да се види много отчетливо от античното тракийско днк - траките са с повече днк на западноевропейски ловци събирачи от съвременните българи, защото останките на неолитните фермери още живеят по планините и не са слезли, докато траките са били в силата си - може би след като римляни и преди това македонци унищожават държавността на траките, от планините малко по малко започват да слизат потомците на някогашните фермери.. - но разбира се, това последното е спекълативно и може много или малко да бъркам.

Привет, КГ, Привет Фружин, да, може и така да е. Атом, базалните евразийци са все пак хората със земеделието, а за земеделието се знае къде се е появило първо - във ертилния полумесец и близкия изток, поради което неизбежно ги поставяме там. Авторите на изследването правят две допускания за тях - едното е, че са наследници евентуално на тази миграция, която археолозите идентифицираха като установила се в близкия изток преди 120 хил. г. и за която се смяташе, че е била неуспешна, т.е., че не е оцеляла (останките от пещерите в съвр. Израел и Палестина). Еднакво валиден вариант обаче е, че това е *по-късна миграция* някъде от северна африка, от група, която е живяла в изолация от 120 хил. г. насам и е напуснала Африка преди 10-тина хиляди години и е мигрирала не първа, а *последна* - авторите на изследването клонят към първата хипотеза - не на последно място, защото генетичните варианти, които предполагат по-светъл цвят на кожата, съвременните европейци са наследили точно от тази група; дали е възможно такава адаптация да се появи в група, живееща насред сахарската пустиня? Минойския крит и етруските са със сигурност свързани с тази група. Напълно възможно е обаче шумерите и дори египтяните също да са наследници на тези хора. А защо днес тези хора, както се вижда от графиката, да се групират със съвременните сардинци и испанци от близкия изток, а не с малоазийци и съвременни близкоизточняци? Изглежда в близкия изток първите земеделци, тези базални евразийци, не са оцелели физически.

Особености,които са изтъкнати в изследването без да са отчетливи в графиките му. -Рейк и Лазаридис подчертаха, че най-много гени на западноевропейски ловци събирачи (припомням, до-фермерското население на европа) има запазени не у западноевропейците или баските, а у източните и централните славяни - словаци, белоруси, чехи и балтийските групи; изглежда така, сякаш у етногенезиса на славяните централна роля играят племената които се занимават с лов и риболов много до късно и по една или друга причина са подминати от ранните фермери; източните славяни (без руснаците) изглеждат като артефакт от дофермерска, но и доиндоевропейска европа; -тракийската аристокрация ще вкара популационната генетика в беля, защото е генетично свързана с ловците събирачи от готланд; докато тракийското простолюдие е свързано с ранните фермери, само че не тези от южна или централна европа, а пак от швеция. -Съвременните българи, ако ги сравним с генома на натичните тракийци, и в контекста на графиката която постнах по горе, са леко отклонени към...кавказ; защо е трудно да се каже, възможно е да е прабългарска следа, но е възможно и да се дължи на преселения на кавказци по време на римската или византийската империя. Отклонението е съвсем леко, но го има, особено ако сравним български геном с хърватски - изключително близо до хърватския, но...с един малък кавказки елемент - друга разлика няма... Любопитна е и близостта между българските и унгарските геноми в контекста на античното днк. Гърците пък са сериозно отклонени към друзите и ливанците от близкия изток - очевиден спомен от римската и византийската империя.

Да покажа какво имам предвид: Народите от западна евразия в контекста на античното днк: - българите са триъгълничето точно в средата, еднакво неотклонени към нито един от трите потока, създали съвременна европа; Античните фермери са забити насред испанците и сардинците; един от сибирските скелети всъщност може да мине за съвременен руснак или литванец; белорусите и словаците са изключително близо до западноевропейските ловци събирачи. Античните фермери са много далече от съвременните хора от близкия изток и мала азия, те не се групират с тях, те се групират със съвременните европейци - близкоизточните народи са вдясно на графиката; т.е. от тези хора в момента в близкия изток и мала азия не е останал и помен, колкото и да е странно.

Ами има, друже. Това е от изследването на Лазаридис, Паабо и рейк, което обсъждахме с тебе преди повече от година, тогава беше още в препечат, сега е публикувано в нейчър, но предпечатната му версия е още достъпна на едно място. Сравнили са геномите на 2300 съвременни хора и близо 20 антични генома. Хиперлинк за цялото изследване:http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/04/05/001552.full.pdf Таблица от изследването: EEF WHG ANE Mean Range Mean Range Mean Range Albanian 0.781 0.092 0.127 0.781 0.772-0.819 0.082 0.032-0.098 0.137 0.129-0.158 0.640 ± 0.122 0.306 ± 0.169 0.054 ± 0.061 1.153 -1.325 1.366 Ashkenazi_Jew 0.931 0 0.069 0.977 ± 0.155 -0.057 ± 0.202 0.080 ± 0.058 Basque 0.593 0.293 0.114 0.569 0.527-0.616 0.335 0.255-0.392 0.096 0.076-0.129 0.600 ± 0.099 0.283 ± 0.135 0.117 ± 0.048 -0.314 0.388 -0.445 Belorussian 0.418 0.431 0.151 0.426 0.397-0.464 0.408 0.338-0.443 0.167 0.150-0.199 0.303 ± 0.099 0.536 ± 0.140 0.161 ± 0.052 1.241 -0.917 0.107 Bergamo 0.715 0.177 0.108 0.721 0.704-0.793 0.163 0.061-0.189 0.117 0.104-0.147 0.677 ± 0.142 0.214 ± 0.192 0.109 ± 0.061 0.309 -0.268 0.125 Bulgarian 0.712 0.147 0.141 0.718 0.707-0.778 0.132 0.047-0.151 0.151 0.138-0.175 0.579 ± 0.115 0.319 ± 0.151 0.103 ± 0.049 1.206 -1.24 0.97 Croatian 0.561 0.293 0.145 0.564 0.548-0.586 0.285 0.242-0.310 0.151 0.137-0.172 0.499 ± 0.130 0.364 ± 0.172 0.138 ± 0.054 0.502 -0.46 0.24 Czech 0.495 0.338 0.167 0.489 0.460-0.531 0.348 0.273-0.382 0.163 0.145-0.196 0.438 ± 0.127 0.381 ± 0.178 0.181 ± 0.058 0.402 -0.186 -0.309 English 0.495 0.364 0.141 0.503 0.476-0.536 0.353 0.296-0.382 0.144 0.130-0.169 0.504 ± 0.093 0.341 ± 0.130 0.155 ± 0.047 -0.014 0.096 -0.237 Estonian 0.322 0.495 0.183 0.323 0.293-0.345 0.49 0.451-0.520 0.187 0.172-0.205 0.086 ± 0.126 0.799 ± 0.190 0.115 ± 0.076 1.877 -1.626 0.952 French 0.554 0.311 0.135 0.563 0.537-0.601 0.297 0.230-0.328 0.14 0.126-0.169 0.537 ± 0.106 0.321 ± 0.141 0.142 ± 0.046 0.247 -0.169 -0.051 French_South 0.675 0.195 0.13 0.636 0.589-0.738 0.256 0.111-0.323 0.108 0.088-0.151 0.673 ± 0.126 0.200 ± 0.176 0.127 ± 0.059 -0.297 0.319 -0.319 Greek 0.792 0.058 0.151 0.791 0.780-0.816 0.048 0.019-0.060 0.161 0.150-0.171 0.694 ± 0.105 0.217 ± 0.137 0.089 ± 0.044 0.923 -1.231 1.629 Hungarian 0.558 0.264 0.179 0.548 0.520-0.590 0.279 0.199-0.313 0.174 0.156-0.210 0.428 ± 0.117 0.422 ± 0.166 0.150 ± 0.058 1.023 -0.863 0.406 Icelandic 0.394 0.456 0.15 0.409 0.386-0.424 0.448 0.409-0.473 0.143 0.126-0.170 0.390 ± 0.109 0.428 ± 0.148 0.182 ± 0.050 0.172 0.135 -0.775 Lithuanian 0.364 0.464 0.172 0.352 0.327-0.384 0.488 0.433-0.527 0.16 0.135-0.184 0.279 ± 0.121 0.541 ± 0.169 0.180 ± 0.058 0.601 -0.312 -0.343 Maltese 0.932 0 0.068 1.356 ± 0.203 -0.587 ± 0.275 0.231 ± 0.095 Norwegian 0.411 0.428 0.161 0.417 0.388-0.438 0.423 0.383-0.450 0.16 0.140-0.181 0.322 ± 0.123 0.510 ± 0.171 0.168 ± 0.061 0.772 -0.507 -0.134 Orcadian 0.457 0.385 0.158 0.465 0.439-0.493 0.378 0.329-0.403 0.157 0.140-0.179 0.426 ± 0.095 0.408 ± 0.132 0.166 ± 0.046 0.413 -0.23 -0.192 Pais_Vasco 0.713 0.125 0.163 0.612 0.561-0.660 0.292 0.214-0.365 0.096 0.072-0.126 0.620 ± 0.131 0.244 ± 0.174 0.136 ± 0.053 -0.065 0.276 -0.746 Sardinian 0.817 0.175 0.008 0.818 0.791-0.874 0.141 0.058-0.182 0.041 0.026-0.068 0.933 ± 0.142 0.008 ± 0.186 0.059 ± 0.056 -0.812 0.717 -0.324 Scottish 0.39 0.428 0.182 0.408 0.387-0.424 0.421 0.384-0.448 0.171 0.149-0.201 0.313 ± 0.127 0.514 ± 0.179 0.172 ± 0.064 0.75 -0.52 -0.017 Sicilian 0.903 0 0.097 1.075 ± 0.163 -0.208 ± 0.221 0.133 ± 0.071 Spanish 0.809 0.068 0.123 0.759 0.736-0.804 0.126 0.066-0.170 0.115 0.091-0.151 0.905 ± 0.141 -0.069 ± 0.187 0.165 ± 0.057 -1.035 1.043 -0.88 Tuscan 0.746 0.136 0.118 0.751 0.737-0.806 0.123 0.047-0.145 0.126 0.114-0.150 0.765 ± 0.139 0.112 ± 0.190 0.123 ± 0.063 -0.104 0.058 0.055 Ukrainian 0.462 0.387 0.151 0.463 0.445-0.491 0.376 0.322-0.399 0.16 0.148-0.187 0.283 ± 0.133 0.585 ± 0.196 0.133 ± 0.073 1.356 -1.064 0.374 Finnish -0.257 ± 0.195 1.199 ± 0.292 0.058 ± 0.119 Mordovian -0.215 ± 0.163 1.162 ± 0.241 0.053 ± 0.108 Russian -0.256 ± 0.209 1.236 ± 0.308 0.021 ± 0.125 Гледай първите три цифри за всеки народ, първата цифра е фермерско наследство, втората е западноевропейски ловци събираче, третата е антични сибирски ловци. За България пропорцията е 0.712 фермери, 0.147 западноевропейски ловци събирачи, 0.141 антични сибирски ловци. т.е. 71% фермери, 14.7% западноевропейски ловци, 14.1% сибиряци. За Сардиния е 0.817 - 0.175 - 0.008 - т.е. 82% фермери, 17.5% западни ловци и 1%източни ловци. За останалото ще се ориентираш сам. Имай предвид, че по-късно цифрите бяха коригирани, а има и разни уловки поради сложния състав на античните групи (фермерите са всъщност 60% западноевропейски ловци има и съвпадение между западни и източни ловци, което прави тегленето на черта условно и т.н.0, но таблицата дава известна идея. Още нещо - процентът "фермери" не расте по посока мала азия и близкия изток, той расте по посока испания и сардиния, т.е. в обратна посока; Така че никак не е сигурно дали са дошли на балканите откъм мала азия. Напротив. И още нещо относно съвременните българи. В графиките които репрезентират пропорциите на европейското наследство, ние все сме в средата на европа. Т.е. не сме отклонени на никъде, което е впечатляващо - всеки етнос в европа е отклонен към едно от трите - сибиряци (англичани, германци и прибалтийци са отклонени в тази посока, руснаците и те), фермери - италианци, сардинци и испанци са отклонени натам, гърците и те, или западноевропейски ловци - баски и няколко източноевропейски етноса са отклонени на там. А ния, сравнени с останалите европейци, сме все в средата, което ме учуди. И ми подсказва нещо - ние също сме отклонени нанякъде, но спесимена, към който сме отклонени, не е един от тези трите, у нас има четвърти компонент, който изследването просто не е изследвало. Говоря, разбира се, за прабългарите. Таблицата е взета от допълнителните материали: http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-1.pdf

Дошли преди 10 хил. г. в европа ама напуснали африка преди 100 хил. г., т.е. далеч преди всички останали. Нищо не може да се каже повече за тях в момента. - Освен че се групират със сардинците, а не примерно със съвр. хора от бл. изток. И, уверявам те, съвременните българи носим конска доза от гените на тези хора, една от най-високите в европа.

Да, ам те са коренно различни от всички останали сапиенси, не само от кроманьонците. Раса - призрак. В същото време - погледни съвременните сардинци и ще видиш как са изглеждали. Пак да уточня обаче - само половината генетично наследство на фермерите идва от тази раса призрак - другата половина идва от европейските кроманьонци. Т.е. в "чист вид" тази раса призрак е изчезнала много отдавна, не знаем къде е живяла, не знаем къде се е смесила с европейските кроманьонци. Обаче - при индоевропейското нашествие кроманьонците са взели реванш - протоиндоеевропейците са смесица от европейски кроманьонци, неизвестен близкоиточен етнос подобен на съвременните арменци и още един "призрак - така наречените "източни ловци събирачи", т.е. хората, носители на генома на сибирското момче от ангара отпреди 24 хиляди години. В крайна сметка, тези западни и "сибирски" кроманьонци са много близки, вкл. като геном, и вземат реванш от фермерите, като ги частично ги избиват, частично ги подчиняват и частично се съединяват с тях, в европа - в северна повече избиват, в южна повече съединяват. Още нещо забавно - геномът на тракиеца-аристократ прилича изключително много на генома маркиран като -aj - на още един ловец събирач, отпреди 7000 години, този път, от готланд, швеция. Което прави руганата с негодувание връзка между готи и гети напълно допустима..... и не знам дали Йорданес няма да се окаже поне частично прав

Повече от любопитно е да погледнем днк-то на нашите траки в контекста на изследванията. Има забележителни неща. Спесименът маркиран като К-8 е тракийски аристократ от надгробна могила в сливенско. От съврмеменните европейци е най-близо до французите, което е доста казващо; има мощен сигнал от руската степ - (синьото), което го прави по-близък до съвременните руснаци, отколкото сме ние, съвременните българи. У съвременните руснаци има една особеност - у тях генетично наследство от европейските фермери отсъства почти изцяло - което може да се види и от графиката; т.е. това "синьо", репрезентира друга част от генома - тази, която е наследена от западноевропейските ловци събирачи, от източноевропейските ловци събирачи и от сибиряците - прото-индоевропейци. Както и да е, в графиката тракът аристократ има едно солидно "жълто" поле, което е репрезентация на генома на съвременните баски. Съвременните баски са наследидили голяма част от генома си от западноевропейските ловци събирачи; Поради това и днк-то на трака прилича на днк-то на французин - т.е. на смесица между руснак и баск . Това, което прави впечатление е, че *тракът има повече днк наследено от западноевропейските ловци събирачи" отколкото имат съвременните българи - доста повече, до ниво, да прилича на човек от западна европа. И тъй като знаем, че баските са наследили тази част от днк-то си от западноевропейските ловци - т.е. от кроманьонците, можем твърдо да кажем, че тези ловни групи са оцелели и на балканите до сравнително неотдавна, до времето на траките; Тъй като тази година изследваха близо 20 генома на ловци събирачи от западна европа, знаем със сигурност, че хаплогрупата им е I; поради което можем с голяма степен на вероятност да твърдим, че тази хаплогрупа - понастоящем пироко разпространена в България, където гони 20%, има логика да е свързана с траките и по-точно с тракийската аристокрация. Индоевропейците се появяват на балканите много отдавна, 2000 г. преди да се появят в европа. И тоя трак изглежда така, както вероятно са изглеждали хората от най-ранната протоиндоевропейска миграция - т.е. силно смесени със западноевропейски ловци събирачи. С едно уточнение - на тези така наречени западноевропейски ловци събирачи, днес гените им са запазени в най-висока степен не в западна европа, а в прибалтика и източна европа. И в най-малка степен на балканите, но преди 2-3 хиляди години виждаме, че не е било така. Друго обаче е още по-интересното. В дясната страна на графиката са антични геноми от тази година - хг на ловци събирачи от западна европа, а Ф на неолитни ермери. И тука виждаме, че тракийският аристократ попада в една група със западноевропейския ловец отпреди 7000 г. от ла брана, испания. И това изобщо не изглежда случайно. От всички сравнени геноми, тракът е най-близо до мезолитния ловец събирач от ла брана, испания, като разликата с него е, че тракът все пак има повече сибирски гени, (синьото е повече). Това ни казва разни неща за най-ранната протоиндоевропейска миграция - при нея протоиндоевропейците са доста по-смесени със западноевропейски ловци събирачи, отколкото при по-късните им миграции. Но, приликата между генома на тракийския аристократ и генома на прединдоевропейския, но и пред фермерски геном на европейския ловец (т.е. на кроманьонеца) е потресаваща.

Не, Уарлорд, изобщо не са. Чета изследванията от тази година и се смея. Те са като земетресение, тези изследвания. И аз като тебе мислех, че в Европа индоевропейците са заместили угрофини, ама не - напротив. Неолитните култури в прединдоевропейска Европа са нещо уникално. Ама наистина уникално. Те са синтез на 50% палеолитни европейски ловци събирачи и 50% от една потресаващо древна миграция от Африка, която се е появила в евразия 50-60 хиляди години преди останалите миграции, т.е. това е миграция отпреди 120 хиляди години; нарекоха ги "базални евразийци". Еднакво отдалечени са генетично от всички останали човешки групи. Т.е. това е *вероятно* първата човешка група, напуснала африка, и след нея никой не е излизал в течение на 50-60 хиляди години - живели са сами в евразия. Преди около 10 хиляди години хора от тази група навлизат в Европа и я колонизират, изместват ловците-събирачи -къде ги поизбиват, къде ги заробват и създават земеделието. Живеят навсякъде, от балканите до швеция и испания. Казва се че са "близкоизточни мигранти", но: всищност генетично се групират не с близкоизточняците, а със съвременните европейци. Сардинците са същите тези хора с почти непроменен геном. Близо 50% от генетичното наследство на съвременните европейци - всички - от гърците до исландците - е дошло от тези хора. Обаче: самите тези хора са *смесени* - те са 60% европейски ловци събирачи и 40% тези мистериозни базални евразийци, които никой не може да каже какво са и дори къде са живели. От тези хора, междуврпочем, европейците са наследили белия цвят на кожата си. Да, минойския крит изглежда е дело на тези хора - освен ако не е дело на самите базални евразийци; същото и за етруските; за баските има нещо по-особено; със сигурност са свързани с неолитните фермери, но у баските има изключително много оцелели гени и от европейските ловци събирачи, които са били изместени от фермерите; но да, тези неолитни фермери са били по-близо до съвременните баски, отколкото до угро-фините например. Уарлорд, още нещо за угрофините - според изследванията от тази година - същите, за които говоря, финландиците до голяма степен са наследници на бойната брадва, което предизвиква големи спорове - т.е. защо сега говорят угрофински. Като консенсуса е, че финландците са бивш индо-европейски народ, ръкав на бойната брадва, който се е озовал най-далеч на север; в началото се занимават с пастирство и земеделие, обаче климатът се влошава - и се връщат към лова, като в същото време с напредването на леда напредват и истинските угрофини от сибир, които се налагат над финландците като език и начин на живот. Аналогията е с викингите в гренландия - докато климатът е подходящ, колонията им оцелява, но когато се влошава, инуитите ги надделяват, да го кажем така, и ги поглъщат, въпреки че са прости ловци, а викингите - войнствени, напреднали християни. Да, Уарлорд, горе-долу точно така се очертава.

Въпросът за прародината на индоевропейците изглежда е на път да бъде окончателно решен - протоиндоевропейците са се формирали в рамките на културата Ямна в причерноморието преди около 4500 години, а в Европа навлизат през културата Corder Ware. На 20-ти октомври тази година екипи на Рейк и Паабо, представени от Лазаридис рапортуваха резултатите от изследване на антично днк, поставило си за цел да потвърди или отхвърли хипотезата за степната прародина на протоиндоевропейците, като за целта изследването секвенсира антично днк от неолитните култури на Ямна, Самара, Майкоп, Триполие и на европейската Бойная Брадвичка (Corded Ware). Изследването зрелищно потвърждава хипотезите на Дейвид Антъни и Гимбутас - прародината на индоевропейците е Ямна и дава плът на протоиндоевропейците, носи информация за този народ, която може да бъде извлечена само генетично, и е много любопитна - произходът на протоиндоевропейците е крайно интересен. Акценти от доклада на Лазаридис (изследването още е в предпубликация): - хората от Corded ware, които навлизат в Европа през 3-тото хилядолетие пр. Х. са наследници на хората от културата Ямна, т.е. бойната брадва е продължението на Ямна във времето и пространството. - Бойната Брадва, която просъществува в Европа около 2 хилядолетия, носи 76% от генетичните варианти на Ямна. -Съвременните европейци носят около 70% от генетичните варианти на културата Бойна Брадва. -Бойната брадва е изместила физически почти напълно неолитните фермерски култури в централна, западна и източна Европа. Тя не е продължение на ранните европейски фермерски култури, а на Ямна. Единственото място, където гените на ранните фермерски култури оцеляват в по-голяма степен, са средиземноморския регион на Европа и на Балканите, вкл. в България - т.е. в останалата част от Европа, ранните фермерски култури са обект на на геноцид. На Балканите, Италийския полуостров и Иберия обаче съвременните хора са синтез от гените, донесени от Ямна през Бойната Брадва и гените на ранните европейски фермери. -Най близко до хората от културата на бойната брадва генетично са съвременните източноевропейци. В тях протоиндоевропейското наследство се е запазило в най-висока степен; -Културата на бойната брадва има висок процент гени, наследени от Ансестралните Северно Евразийци (Момчето от Мальта край Ангара отпреди 24 000 г.) - средно цели 36%; за сравнение, у съвременните европейци процентът ансестрални сибирски гени е намалял и е между 10 и 20%) -индоевропейците носят гени на сибиряци - генетично са свързани с Кетите от съвременен централен Сибир, което дава повод на авторите на азседването да обособят един от генетичните субсети на протоиндоевропейците като "Ансестрални източносибирски ловци" - т.е., носят източни гени, които отсъстват у паеолитния ловец от Мальта, който е по-ранен с около 18 хил. г., тези гени именно ги свързват с кетите. -наследството на съвременните европейци от заварените в Европа ранни неолитни фермери и западноевропейски ловци събирачи е около 30% - останалата част идва от културана на бойната брадвичка. -изключително любопитни са геномите на протоиндоевропейците. Протоиндоевропейците от Ямна са резултат от смесването на две ансестрални групи на територията на Ямна (митологично казано, на сури и асури, на есири и ванири, което е отново в съгласие с дедукциите на Димезил и хората, занимаващи се със сравнителна митология и лингвистика). Изследването използва Д-статистика (брои общите мутации които са обект на генетичен дрифт на двойки етноси през призмата на трети). Според изследването, ако хората от ямна можеха хипотетично да бъдат представени като смеска от два други съществуващи днес народа; най-много общи генетични варианти с някогашните хора от ямна щеше да има една смеска от съвременни арменци и съвременни карели! Т.е. протоиндоевропейците са се появили като смесица от два народа - единият, мигирирал от сибир, състоящ се от ловци събирачи подобни на кетите и карелите, който се е настанил на територията на народ на неолитни фермери с близкоизточни черти, подобен на съвременните арменци, и се е смесил с него; като от тази смес са се появили хората от културата Ямна - тоест, протоиндоевропейците. Този близкоизточен народ, с който са се смесили източносибирските ловци на територията на ямна, е много специфичен - той не е свързан генетично с ранните европейски фермери, които по същото време живеят в Европа и се предполагаше да сеа дошли от близкия изток, а със съвременните народи от близкия изток! Тоест, вероятно става въпрос за близкоизточни земеделци мигранти, които са колонизирали руската степ през неолита; Което обаче отваря въпроса откъде всъщност са дошли европейските раннонеолитни фермери. Смесването на тези близкоизточни мигранти с една друга миграция - на народ от войници от източен сибир, се е осъществило на територията на културите Самара и Ямна в сегашната руско украинска степ и е довело до появата на нов народ - протоиндоевропейците; като генетичното наследство на протоиндоевропейците е 1/3 близкоизточно и 2/3 източно сибирско; отново, това наследство може да бъде възпроизведено най-добре ако хипотетично смесим 2 съвременни карелски генома с един съвременен арменски геном. Нещо много специфично - тези близкоизточни фермери, подобни на съвременните арменци, не са роднини на европейските неолитни фермери, което е много важно и любопитно уточнение; което обаче е в съгласие с лингвистичните доказателства; - баските имат запазена солидна доза от гените на ранните европейски фермери и говорят неиндоевропейски език; самите ранни европейски фермери (хората с долмените и мегалитните култури), генетично не се групират с хората от съвременния близък изток, а със съвременните европейци и най-много със сардинците и баските); докато близкоизточните мигранти от ямна се групират най-близко не с баски или сардинци, а с бедуини и други съвременни етноси от близкия изток - т.е., фемерските миграции в руската равнина и в европа са дошли от две много различни места; и - напълно е възможно фермерите от руската равнина да са говорили език, близък със съвременните семитски или с някой от съвременните кавказки езици. Каквато и да е езиковата страна, протоиндоевропейците са резултат от смесванее на две големи общности с много различен начин на живот, осъществил се на територията на руската равнина през неолита - едната подобна на съвременните арменци, а втората - по-голямата, подобна на съвременните карели. В общи линии резултатите от изследването са в съгласи с думите на Малори, че "..the parallels concern the presence of first-(magico-juridical) and second-(warrior) function representatives on the victorious side of a war that ultimately subdues and incorporates third function characters, for example, the Sabine women or the Norse Vanir. Indeed, the Iliad itself has also been examined in a similar light. The ultimate structure of the myth, then, is that the three estates of Proto-Indo-European society were fused only after a war between the first two against the third" Реконструкция (от 2013-та) на черепи от културата Ямна : FAQ: -Ама наистина ли римляни, древни гърци, древни германци, точарианци, древни северноиндийци, древни иранци, хети, траки и древни славяни някога са били един народ? -Да. - Къде е живял този народ? -На територията на културата Ямна. -Кога е живял този народ? -Между 4000 и 2500 години преди новата ера. - Откъде са дошли римляните на италийския полуостров? - от руската степ, културата Ямна -Откъде са дошли древните елини в елада? - от руската степ, културата Ямна. -Откъде са дошли траките на Балканите? - от там са дошли, от културата ямна. -Откъде са мигрирали индоиранските племена по посока андроново и по-късно посока съвременна индия и съвременен иран. -от къде са се появили германците и славяните в централна и северна европа? Дошли са от руската степ, от територията на културата ямна. И келтите и те. -Какво се е случило с населението, което са заварили в неолитна европа? В централна и северна евопа е било почти изцяло унищожено, в южна европа се е сляло с пришълците индоевропейци. -Как е иглеждало прединдоевропейското население на европа? Като съвременните сардинци. Сардинците са запазили 80% от генома му. -Кой е строил долмените и каменните храмове от мегалитната епоха, вкл. беглик таш в българия, артефактите в родопите, варненския некропол и селищата в караново? - доевропейското население на Европа. -Траките имат ли нещо общо с долмените и мегалитните храмове в България? -не, нямат, освен че са ги разрушили, изклали хората, които са ги строили, разрушили селищата им, но запазили живи жените им. -какви са съвременните Българи? Като останалите съвременни южноевропейци - 2/3 индоевропейци и 1/3 прединдоевропейски фермери. -какво се е случило с преиндоевропейските фермери в централна и северна европа? Избити са почти изцяло от хората от Corded Ware. -на какъв език са говорили прединдоевропейските фермери? -някои от езиците им със сигурност са били сродни на баския. -как са изглеждали древните римляни и древните гърци при навлизането им в италийския полуостров и респективно на балканите? - като съвременните източноевропейци и като реконструкциите от Ямна. -Русокоси и синеоки ли са били хората от Ямна? - всякакви. Парадоксът е, че и двете групи, които се смесват на територията на ямна, за да създадат протоиндоевропейците, са били мургави - и воините-ловци от сибир, и фермерите от близкия изток. Селекцията за по-бял цвят на кожата се е осъществила след сливането им; а при европейците е продължила и след установяването им в Европа. -защо хората от ямна са се разселили из почти цяла Евразия и са успели да наложат езика и културата си над местните, а понякога са ги измествали физически? -открили са колелото преди всичко останали, опитомили са коня първи и са създали бойната колесница пак първи, което им е дало изключително предимство за известно време, както и им е носело социален престиж, което е карало останалите да ги копират - това е все едно някой с мерцедес да влезе в селище, където всички останали карат каруци. Всички ще поискат да оставят каруците и да си вземат мерцедеси, ще има по-голям достъп до жени, и ще може да обира останалите от стоката им и да бяга с мерцедеса без да могат каруците да го хванат и да му поискат сметка. Когато околните народи също са получили коне и колесници, индоевропейците са изгубили предимството си и разширението им се е забавило или спряло незабавно. В някои части на сибир и въобще азия, посоката на миграцията им се обърнала и дори са отстъпили мястото си на още по-добри конници и колесничари, а самите индоевропейци са изчезнали. -защо римската аристокрация е наричала себе си "конници"? - защото са потомци на войнишката каста от културата ямна и успехът и експанзията на тази култура се дължи на предимството да са конници в свят от пешаци, което е дало социален статус на войниците конници. -защо тракийският херос е най-разпространеният култов предмет в тракийското общество? -по същата причина. -защо тракийската аристокрация е погербвана с коне и с бойни колесници? - пак за това. -как са погребвани хората от културата ямна? - войниците са погребвани с коне и колесници. -как са погребвани хората от културата бойна брадва в европа? - войниците са погребвани с коне и колесници. -свързани ли са римляни, германци, славяни и келти с културата бойна брадва? - да, изглежда са и наследници. Абстракт от доклада на Лазаридис по изследването: http://www.ashg.org/2014meeting/abstracts/fulltext/f140121091.htm

Наистина, как така никой от византийските хронисти не отбелязва, че островът е Певки?

Ланос е прав - географската експанзия е на държавите по периферията.Анлия и остатаналлите от западноверопейската брегова ивица на запад, Русия от източноевропейската периферия на изток. От тук следват няколко извода: -Русия е Европа.Източната й периферия, но Европа. Твърдението на Ланос за двата ръкава на европейската екзпанзия интуитивно поставя Русия в европа. -експанзията, освен периферна, е и по-линията на най малкото съпротивление. Подобно на реките, експанзията върви натам, където съпротивата е най-ниска.Южна експанзия няма - не и през средновековието.Италия не експанзионизира в африка. Нито Испания.И двете са южна периферия, но експанзията ще се осъществи мнгого по-късно - когато ехнологичното ниво над съседите от юг е далеч надхвърлено, през 20-ти век, сякаш да потвърдят правилото на Ланос, Италия, Испания и Франция експанзионират на юг в качеството си на южна периферия. Което ни подсказва че освен периферна, експанзията е и по вектора на най-слабото съпротивление. Поради което е и периферна. Т.е. и Невски е прав - всяка експанзия откъм европейския център е невъзможна поради високата съпротива, с която се срещат опитите. -първата експанзия на европейския запад е по посока югоизток - кръстоносните походи. Но тя е безплодна поради съпротивата на арабския халифат и следващия опит се пренасочва на запад, в обратна посока - там, където е по-малкото съпротивление. Мощите близкоизточни империи през средновековието са непреодолими за европейската периферия. - Русия никога не завладява дарданелите, които са на 500 км от крим, а стига до чукотка която е на поне 5000 км. Испания и Италия са тероризирани от берберски пирати до края на 19-ти век. Ако западноевропейците бяха завладели палестина от арабския халифат, между тях и пътя на коприната все така щеше да си стои непоклатима една друга стара империя - Иран. Тя и сега стои, при все технологичното превъзходство на запада. Искам да обърна внимание а още един пасаж на Ланос: "Множеството варварски държави играят ролята повече на буфер или преграда отколкото на посредници в търговията. Но дори и тогава съществуват няколко надрегионални търговски пътища - главно за търговия с роби за арабските пазари. Добре документирани са потокът на роби от Франкското кралство към Испания и Венеция (от там по море към бл. изток) и от Източна европа (т. нар. сакалиба) и "пътят на варягите към гърците". - за това, че не става въпрос за морска експанзия, а за разширяване по периферията, ни подсказва факта с двата викигски ръкава, които се спускат по двата края на европейската периферия - на запад викингската експанзия е морска, но а изток е сухопътна - варягите, създаването на киевска рус, пътят на варягите и т.н. в същото време примерът с викингите поставя под съмнение последното твърдение на Ланос - че множесвтото варварски държави са буфер и пречка за търговията.Там, където има търсене, има и предлагане - в търговията с роби, но и с кожи, оръжия метали, скъпоценности и дори земеделски продукти - да си спомним фадлан - неговите викинги са търговци; варварите са хиперактивни в търговията, както са и в грабежите. Защо викингските набези са също по двете периферии? Ами вероятно защото в центъра е пълно с германци.