Gloster

КГ125 -добре че го забеляза.Предателят ще бъде смачкан от твърдата ръка на народа и няколко руски агента. Революционната ти бдителност е висока. Както е казал видния либерал Георги Димитров на Никола Петков-"Нищо няма да ви спаси,казвам ви го"(ама има добро слово нашия марксист-либерал а). Получаваш похвала от ЦК на Българската Либерално-марксистка партия. не си играй...

Кой например е комунист с либерално лице? Змия в утробата на великата партия. ЦК на Българската либерална партия ще го изключи на мига на октомврийския пленум,а любимия либерален вожд на българската либерална работническо-селска класа ще го даде на народно-либерален съд. Ах какъв империалистически агент,разложил се морално пред всепобеждаващите и единствено вярни идеи на марксизма-либерализма............ Май пак ще идват агентите от Москва да го разпитат културно,тая монархо-фашистка гад. Но той бе хванат от революционната бдителност ,на либералния пролетариат.

Нещо такова.Но напрактика тя не се е изменяла. Още от началото на държавата им е такава системата. Никой крал не е могъл,да я промени и да направи крал сина си.

Дали Джимма е по-развита от Орунгу,не съм сигурен . Писменост-няма. Администрация-има.Орунгу е кланова държава,състояща се от двайсетина клана.Всъщност е нещо рядко срещано,където и да е по-света-кланова конфедерация+монархия. Тя не е обикновена наследствена монархия-всеки крал е от различен клан. Системата е доста сложна,без преувеличения,за да няма засегнати кланове. Управленската класа са клановете-една част от тях управляват,друга част контролират търговията с роби и т.н. Орунгу са обработвали метал и дори желязо.Това им е давало предимство пред другите племена. Описал съм го подробно,ако си го прочел....

Орунгу си е цивилизация. Когато казах "виж каква цивилизация е" имах предвид,че е по-развито от Джимма,а не от Англия(не съм съвсем сигурен дали е по-развито обаче). Орунгу е много интересно.То се намира под екватора,тоест е протодържава или държава,много на юг. То не е много далеч до места,където има масов канибализъм,но забележи,че според един европеец Орунгу са "най-хуманните и морални хора,които някога съм срещал в Африка и те са хора,които са имали най-малко контакт с Европа,по-това време." Затова за мен то е доста интересно,защото не се намира на север. Какво не му достига на Орунгу да е пълноценна държава?

КГ125-а защо са нужни тези сравнения? Те не могат да се правят от непрофесионалисти,а тук такива май няма. Аз дори не съм се занимавал с по-сериозните и голямите африкански държави. Напротив-просто показвам,някои от по-небляскавите и малките. Тях поне не ги сравнявай с Европа,ами кажи дали са държави,според теб. Конкретно за Орунгу.

V. Gordon Childe - The Dawn of European Civilization. http://www.scribd.com/doc/31025009/The-Dawn-of-European-Civilization Зарежда бавно. Aleš Hrdlička - The Old Americans. http://books.google.bg/books?id=wMANURMt4vkC&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Nils Åberg - The Anglo-Saxons in England during the early centuries after the invasion-1926. http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbooks.google.com%2Fbooks%2Fabout%2FThe_Anglo_Saxons_in_England_During_the_E.html%3Fid%3DUqXyiftRyHQC&ei=LcB-UIyTJcKF4AS8i4HYAQ&usg=AFQjCNEXUad_JoRjjSbzYg5MtFxayfMm1w V. Gordon Childe - The Aryans: a Study of Indo-European Origins-1926. http://archive.org/stream/TheAryansAStudyOfIndo-europeanOrigins/TheAryans#page/n5/mode/2up

Добре-щом "тия" е исторически коректно,отсега нататък ще наричам французите,англичаните,испанците и прочие колонизатори "тия". КГ125-не сериозно,ако не си коректен исторически спрямо африканците,защо аз да съм коректен спрямо европейските колонизатори,които знаеш никак не харесвам изобщо,да не кажа нещо повече,но се въздържам. Никога не съм принизявал европейската цивилизация,но в тази тема изобщо не говорим за това. Превел съм каквото има на английски за Джимма и Орунгу,сега ти може да кажеш дали ги смяташ за държави или протодържави и да го дискутираме. Сега не разбирам защо,постоянно говориш за Бах и какво общо има той. Тук говорим колко са развити тези общности,а не дали превъзхождат Европа. Аз през цялото време съм се стремял да не сравнявам нищо,с твоята любима европейска цивилизация,но ти го правиш,неизвестно защо. Съжелявам но ако всеки път,когато те питам за мнението ти за дадена цивилизация,ти ми говориш за Бах и Моцарт,това просто ще е спам. Както казах превел съм всичко,което има за Орунгу и Джимма,повече информация просто няма на английски-освен ако ти не намериш,разбира се и ни я представиш. Но ако не го направиш,сегашната е достатъчна,поне като начало,за въпросите ти. Аз не се заяждам,искам да има нормална дискусия,а не като се говори за африкански цивилизации,постоянно да се появява отнякъде Бах. Това е все едно,като говорим за някоя българска победа,да ни се смее някой руснак-"ама тия (българите) Берлин не са завладяли нали"? ПП-Джимма са имали военни успехи и то доста.Завладяли са една друга държава,съвсем сами. Българите правели ли са го? Не са завладяли Византия,аварите,сърбите за постоянно или хърватите.Но Джимма са го направили,с една съседна държава-завладяли са я напълно. Така че да не им се присмиваме.

Ти Джимма я остави,виж каква цивилизация е Орунгу. И "тия" не е исторически коректно.Ще ти е приятно ли някой,да ни нарича нас "тия"?

7.Хронология на владетелите на Орунгу. Ще завърша поредицата за Орунгу с хронология на владетелите. Не обясних добре как става изборът на крал,всъщност се обърках,защото мислех,че кралете са от един клан. Оказа се че не е така.Избират се чрез система от различните кланове. 1.Крал Рето Ндонго-роден около 1670.Управлявал около 1700.Глава на клана Абулиа.Основател на кралство Орунгу. 2.Крал Ндебулиа Мбуру.Роден около 1700.Управлявал около 1730.Клан Авуру. 3.Крал Ренжангуе Ндонго.Роден около 1700.Управлявал до около 1750.Клан Агаликева. 4.Крал Ренкондже.Роден около 1730.Управлявал около 1750.Клан Абулиа. 5.Крал Нгверангу Ивоно.Роден около 1730.Управлявал от около 1750 до 1790.Клан Авангуе. 6.Крал Ндомбе.Управлявал през 1790.Станал крал,против волята на баща си.Свален и отстранен от испанците.Клан Аианджи. 7.Крал Ренвомби Мполо.Управлявал от 1790 до 1810.Клан Аванджи.Станал крал с испанска помощ.Имал две столици-остров Манджа(не се смейте ) и Апоманде. 8.Крал Огул Иссогве Рогомбе Мполо.Клан Азиза.Управлявал от 1810 до 1840.Той водил много войни със свойте съседи,включително и с Нкоми,откъдето идва и изразът "войните на Рогомбе". 9.Крал Омбанго Рогомбе Икинда.Управлявал от 1840 до 1862.Клан Абулиа.Отрасна в Испания.Столица-Осенгатанга.Винаги е бил против подписването на договори с французите. 10.Крал Ндебулиа.Управлявал от 1862 до 1865.Клан Алола(Нкоми).Столица-Изамбе.Продава Орунгу на французите с договора от Кап Лопес и Назаре. 11.Крал Нтченгуе.Управлява от 1865 до 1882.Клан Агуендже. 12.Крал Авонованга.Клан Абулиа.Управлявал от 1882,краят на управлението му е неизвестен. 13.Крал Рогомбе-Нвентчанди.Клан Агуендже.Управлява неизвестно от кога,до 1927.Дори преди това има само "морална" власт. През 1927 французите анексират Орунгу.Умира през 1932. Всъщност Орунгу ми прилича на нещо като конфедерация.Има интересно устройство. Жалко че не е оцеляла до днес,но няма как. Ако някой иска още информация,ето тук има- http://www.mandji.net/

6.Упадък и край на Орунгу. През 1853 крал Омбанго-Рогомбе се съгласил да се откаже от търговията с роби. В действителност обаче Орунго просто преместват търговията с роби по-реката и опитват да я продължат тайно. Търговията продължава до 70те години на 19 век-незаконни търговци на роби изпращат хора,нагоре по-реката до португалските купувачи на крайбрежието. Упадъкът на кралство Орунгу е свързан пряко с упадъка на търговията с роби.Кралят на Орунгу е станал зависим от нея и не е в състояние да поддържа,"кралското покровителство" без нея. Това е причината Орунгу да се разлага и през 1873 крал Нтченгуе сключил договор с французите,даващ им пост на територията на Орунгу. През 1927 французите решили да анексират остатъците от кралството.Реално нямало кой да им окаже съпротива.

4.Робовладелство. Крайбрежието на Габон играе второстепенна роля в транс-атлантическата търговия с роби. Износът на роби там става значителен чак в края на 18 век.В началото кралство Орунгу е копувач на роби,а не продавач. Те купували роби за слонова кост.Освен роби,Орунгу внасяло желязо(значи е обработвало желязо . От 60 години на 18 век Орунгу участва в търговията с роби,краля му е в състояние да забогатее,чрез данъчно облагане на реките Огооуе и Сан Мексиас. Все още обаче,търговията в Орунгу,бледнее в сравнение с търговията в неговия южен съсед. В 1788 е отчетено,че Кейп Лопес и "устието на Габон" изнасят около 5000 роби всяка година,а крайбрежието на Лоанго изнася всяка година 13 500 роби. В началото на 19 век,лагуната южно от Кейп Лопес,доставя много роби на кралство Орунгу. До средата на 19 век обаче търговията с роби започнала да запада,Мпонгве и други крайбрежни групи започнали да не продават техните собствени хора.Също така много европейски държави прекратили купуването на роби. Орунгу обаче продължило да продава на португалците длъжниците,магьосниците,измамниците и прелюбодейците от собствения си народ. 5.Култура. Въпреки славата си на търговци на роби,някой посетители на кралството оставят добро мнение за него. Джон Нютон го посети през 1743 и отбеляза,че те изглеждат като "най-хуманните и морални хора,които някога съм срещал в Африка и те са хора,които са имали най-малко контакт с Европа,по-това време." С течение на времето обаче,Орунгу приемат европейските дрехи и обичаи. Въпреки това,те се придържат към традиционните си вярвания и са настроени враждебно към християнските мисионери. Днес Орунгу са една от по-малките етнически групи в Габон-наброяват около 10 000 човека.

Кралство Орунгу. 2.Управление. Кралството било основано около 1700 година.Кралството е съставено от около 20 клана.Един от тези кланове,"държи" кралската линия на наследяване-тоест кралете са само от него. Другите кланове упражняват контрол над морската търговия. Кралството е уникално в региона-където основна политическа единица е клан,управляващ село чрез един вид колективно лидерство. Но Орунгу се управлява от един монарх,които произхожда от легендарна фигура наречена Мани Понго. Титлите в Орунгу са приети от кралство Лоанго,както и клановата йерархия. Официалната титла на краля е Агамвинбони обаче има произход не заеман от някого,а от самите Орунгу. Кралствата Лоанго и Конго имат префикса "мани". 3.Икономика. Благодарение на позицията на кралство Орунгу на крайбрежието,те развиват "брокерска култура". През 17 век,холандците доминират в крайбрежната търговия и слоновата кост е основния износ.Орунгу били култура,която обработвала метали и строяла лодки,които им позволявали да доминират в речната търговия. Морската търговия била разделена между не-кралските кланове и включвала търговия с слонова кост,пчелен восък,дърво за оцветяване,копал и абанос. В началото на 19 век,малкото но богато кралство е в състояние да внася роби от вътрешността.

Да но забележи,че ползват и европейски талер,замислен като международна валута. Всъщност етиопците имат много от този талер. Само ще кажа,солта е валута освен талера не само в Джимма,а в целия регион. И конкретно Джимма се е образувала през 30те години на 19 век. В региона има по-стари държави или протодържави-например Каффа. Сега ще преведа остатъка за Орунгу,да видим за него какво ще кажеш.

Време е за втората африканска държава.Споменах я в предишната тема,но сега ще я разгледам по-подробно. Тя е забележителна с това,че е последната държава в света колонизирана от европейци изобщо и с анексирането й,се слага символичен край на настъпването на колониализма-поне европейския. Това е забележителното кралство Орунгу(около 1700-1927). Орунгу се е намирало на територията на днешен Габон. http://en.wikipedia.org/wiki/Gabon Заради контрола на търговията с роби през 18 и 19 век,то се превръща в най-мощния от търговските центрове,които се развиват в Габон,през този период. 1.Произход. Орунгу е наречено на неговите основатели-Орунгу-хора с неизвестен произход,говорещи езика Миене(може да съм объркал превода на езика). http://en.wikipedia.org/wiki/My%C3%A8n%C3%A8_language Повечето учени смятат,че те мигрират в делтата на река Огооуе в ранния 17 век от юг. http://en.wikipedia.org/wiki/Ogoou%C3%A9_River Това схващане е подкрепено от хфакта,че те са били силно повлияни от Кралство Лоанго или най-малкото търговците от БаВили. По-време на този период на миграция Орунгу изтласкват други хора,говорещи езика Миене-Мпонгве,към устието на Габон,в усилията си да доминират търговията с европейците.Ето какво имам предвид под "устието на Габон". http://en.wikipedia.org/wiki/Gabon_Estuary Планът им е бил успешен и просперираща държава се появи на Кейп Лопес. http://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Lopez Географските данни са малко досадни,но ги давам за ориентация.

Тя е мюсюлманска държава,но там исляма не е наложен със сила,а е приет доброволно. Някакъв търговец първоночално го беше разпространил.

ДеДо Либен-отговорил съм на мненията им. Ако имаш нещо да кажеш,не за мен,а по-темата давай. Иначе темата изобщо не е насочена срещу европейците,азиатците или марсианците. Ако съм искал да го направя-винаги мога да направя една по-друга тема. И да интересувам се от африканските цивилизации и смятам,че не им се обръща достатъчно внимание. Изобщо е желателно да се говори с факти. ФАКТ е че поне в част от Африка имаме сравнително добро отношение с робите.

Нали знаете,че все пак има разлика между тези,които добросъвестно търсят извънземни и тези,които манупилират фактите и спекулират?

Законите трябва да се спазват.Това обаче не значи,че те са добри. Просто щом на либералите не им харесва даден закон,то те за разлика от други групи се стремят да го подобрят мирно и чрез реформи,а не по-друг начин.

Да говорим с факти.Наистина "мисля" не беше аргумент,но да приравняваме цяла черна Африка,като едно и също нещо-това също е много грешно. Това е като с канибалзма-има го в част от Африка,но е масов мит,че едва ли не във всички африкански държави ядът масово хора. Та така и с робството-наистина днес в ЧАСТ от Африка,все още съществува,но в много по-голяма част не. Глишев-в кои региони -" достатъчно данни за жестокости спрямо роби и за лов на роби от страна на местни владетели в Черна Африка."? Не се заяждам или нещо подобно,просто искам да вида къде е това. Защото като превеждам за африканските държави- за три от тях,беше написано,за това че робите имат някой права,макар и неофициални. Както казах имат право на частна собственост,семействата не могат да бъдат разделяни,имат право да наследяват и т.н. Това не са малки права,в сравнение с положението на робите в плантациите през 18 и дори 19 век. Работата е там,че дори в Русия до 1826 е било позволено семействата на крепостните селяни да се разделят-например някой купува едно дете,друг друго. Това в поне част от доколониална Африка го няма-факт. Фружине-това е в мюсюлманската част на Африка.Нали ставаше дума за Тимбукту-аз не говоря за тази част,там има силно арабско влияние. ПП-и изобщо не съм отворил темата,с цел да очерня европейците или нещо подобно.Просто ми е интересно.

Аз не казвам,че не е така,но забележи че поначало в африканските държави робите са имали доста права,макар и неофииално. Мисля че повече от тези в Рим. Сега незнам дали са били влиятелни или не,но е факт,че е нямало жестоко отношение към тях,освен ако не опитат да избягат. И това в контраст с условията на живот на черните роби,при работата им в плантациите или пък при арабите. Определено има разлика. Съща така е интересно относителното равенство между всички поданици и владетеля,пак в африканските държави.... Струва ми се,че тези въпроси не са иследвани добре досега и са подминавани. Да не говорим какво е робовладелството в Тибет-там ако роба успее да избяга веднъжг,вече е свободен завинаги. Това е много интересно също.

Сериозно се замислих над този въпрос. Значи в африканските държавици и американските съществува робовладелска система. Икономиката на много от африканските държави преди да бъдат колонизирани,се гради на търговията с роби и когато европейците я прекратяват те започват да отслабват и дори да се разпадат. Но въпреки това,докато преглеждах държавите за другата тема-нещо ми направи впечатление. При тях робовладелството е много по-хуманно отколкото това,което познаваме. Реално робите имат право на частна собсвеност,наследство,семействата не се разделят. Също така владетелят не превъзхожда чак толкова поданиците си,както в други държави,почти никъде няма аристокрация..... В америките е подобно. Само ще кажа,че дори народ като ацтеките се е отнасял много по-хуманно с робите си отколкото Рим,древна Гърция или дори южната част на САЩ до 60те години на 19 век. Това е нещо много любопитно,като цяло.

Един поздрав за неокомунистите. Забележете целия свят буквално е "освободен" от великата съветска армия,само България-последния пристан на световната реакция и капиталистическото световно зло,се държи. :laugh: Няма да се дадем,пак прецакахме комунизма......... Даже и Македония и беломорието са български....Щом Македония е наша никой не може да ни надвие,пък даже комунистите милиарди да са...

Сега проверих,че човечеството е достигнало 2 милиарда през 1927. Това е преди по-малко от 90 години. Пренаселването не е било голям проблем тогава,но днес е.