Евристей

Зависи какво ще рече "достатъчно голяма част от народа" ? Имуществения ценз е задължителен, въпросът до къде стига минимумът. Пример - Англия Викторианската епоха. Величие и просперитет и контрол над половината свят. Има и поговорка : 9 от 10 ножа в света са произведени в Шефийлд. В същото време има и Дикенсова Англия - Оливер Туистовци и каналджиите по Темза, въглищари, тежки бачкатори , просяци...които не са включват никъде...Въпреки това английската нация си е изградена, но свързващото звено е не английския народ, а Монархът ! Както за англичани, уелсци, шотландци и ирландци не-католици. Безспорни доказателства мисля, че могат да изведат от началото на 17 век. Френски членове на Академията я дефинират в края на същия век. Франсоа Волтер борави с термина многократно (дори прекалено). Различава го от народ, поданици . Самият абсолютиски крал също я използва и разграничава от поданици и народ. Твърденията на френските езиковеди за превъзходство на френския език над всичко останали, както и хвалбите на редица интелектуалци за величието на френската нация също са основателни причини за наличие на национализъм (дадох линкове и преведох част от абзаците в поста към Дора) Това е през 17 век. Наричан от всички френски интелектуалци - Златния Век или Векът на Луи XIV . Не само се носи полъх на гордост във френските интелектуални кръгове от това че са французи и разпространяват френския еталон в мода, култура, изкуство, но и манифактурните произведения с клеймо Франция са синоним на перфектното качество , отделно и плебса е привлечен - стотици хиляди доброволци се записват да бранят интересите на Франция ! Разбира се получават и морков - униформи, заплати, осигурени са при инвалидност, получават пенсии ... В Българската реалия процесите за съжаление протичат противоположно ...В началото добре - неприятният етно-определящ термин власи изчезва и се заменя след Калоян насетне с българи, но...след Йоан Александър нещата се тотално децентрализират - Йоан Страцимир преминава показно към Патриаршията - тоест не ще да има нищо общо с Българската църква (сиреч нищо общо като същност и етно-идентификация с българщината - пък ние нека си пресмятаме, че България паднала под турско през 1420 г. ) Френския и Английския случай са коренно различни от Европейските. Там няма така характерното разделяне при наследяване - след смъртта на владетел , синовете да си поделят земите. В Англия от времената преди Вилхем цари Майор-принципата - най-големия син наследява всичко, във Франция също се приема тази традиция поне що се отнася до Кралството, по натам тази практика/традиция/ се възприема и в изградена Кастилия и Централна Европа. (Но по късно)

Не искам да споря излишно, но възприетите от Вас теории не отговорят на реалните. Опитвам се да го докажа с примери на отделни държави, Вие ги игнорирате и отново обобщавате. За Испания и Франция не приемате. Ок, нека хвърлим поглед върху Добрата Стара Англия . Има ли английска нация с национално самосъзнание ? Има ! Откога ? Отдавна ! Според Вас трябва народът да е суверен и ред други условия.... Отново : англичаните имат ли "представа" за нация, национално самосъзнание, има ли (имало ли го е) английски национализъм ? Има нали ? Обаче според вашите теории Няма ! Защото - Суверен английският народ никога не е бил, суверен е Кралят/Кралицата . Бог да пази Кралят/Кралицата и в името на Монархията кралските военноморски сили, кралските офицери и войници проливат кръвта си в създаването на Британската империя ! Символ на могъществото е не английския, шотландския или уелски народ и не в Негово име, а в името на Нейно Величество кралица Виктория и Кралството ! През Първа и Втора световни войни в редовете на кралските военноморски и военновъздушни сили са и англичани и шотландци и уелсци сражаващи се в името на Краля и кралството, не в името на народа ! Германия през Първа Световна - за кой/кого/ се бият германските войници по фронтовете, за кой гният по окопите ? В името на германския народ ли ? Не, бият се в името на Кайзера и Родината които вървят заедно и нищо не пречи на националното чувство и патриотизъм на германците. И напротив - след рухването на Германската империя, в "Свободната Република" налазват като хлебарки крайно леви и крайно десни елементи, които се в "името на народа" прилагат експериментите си - кое от кое по откачено ...а народецът хал хабер си няма какво се прави се за неговото пусто благо, иска си ред и сигурност - получава Революции, анархии, глад , безработица и естествен подбор - редуциране на популацията... Япония - има ли национално чувство ? Има ли японска нация ? Има ! От кога ? Да речем от края на XIX век (защото не ми се спори, че винаги си е било заложено) Е ? Суверен ли е бил японският народ в Ерата Мейджи ? В Първа Световна ? Японските камикадзате през ВСВ за кой се самовзривяват ? За народа ? Не - за родината и Императора. ................................................................................... Имам чувството, че не четете нищо от примерите... точно за езика , които дадох с линкове и дори си направих труда да преведа за прилежност по важните абзаци.....поне за езика във Франция , отношението, възвеличаването му от началото на XVII век , влагането на националистически нотки и задължителното му използване във всички части на държавата. Кралски указ за налагане на френски език в Русийон (Втора половина на 17 век) ама за какво да го поствам за кой ли път, като файда виждам йок..Причините за отмяна на Нанския едикт и заменянето му с едикта от Фонтенбло - причината знаете ли коя ? - Пречка за единството на Нацията. Така е счетено Е...тук вече съвсем наизуст го подкарахте...Казах Ви, Философските теории са безполезни, а в случая направо вредни, защото не само са грешни, но ви объркват тотално. Знаете ли кралство Англия, че не мърда от историческите си граници ....1000 години. Каквато е по времето на Вилхем Завоевателя такава е и днес. Никой не завзема изконно английски територии. Франция след 1430 г. е само и единствено към разширение. Няма такова нещо - днес си поданик на френския крал, утре си на друг крал. Няма. Обратното може , но веднъж станеш ли поданик на френския крал, връщане назад няма. Проговаряш френски и ставаш по французин и от тези в Ил дьо Франс...Испания след обединението на Кастилия и Арагон се капсулова в историческите си граници на Полуострова . Не прехвърляйте историческа реалност от X век например в XVII . Тука вече завихте остро наляво по марксистко-ленинската магистрала.....Има цяла програма на Жан-Батист Колбер за подпомагане и насърчаване на френското население. Всяко семейство с 10 и повече деца е освободено от данъци, и най-неквалифицираният работник в манифактурите трябва да получава седмична заплата в су за да му стигне да изхранва семейството си (гледа се на глава) .. да има и за сайдер и кана вино. Колбер иска всеки французин веднъж седмично да си позволи да сложи на масата една кокошка.....Какъв е резултатът от социалната програма на Жан-Батист Колбер (министър на Негово Величество Луи XIV) : Франция е 20 милиона, а всички останали европейци до Урал - 100. Кралството привлича и имигранти както и хора на изкуството от цяла Европа. Кралят строи огромен интернат за ветераните и военно-инвалидите които са на пълна държавна/кралска издръжка. Раздават се и пенсии на ветерани , вдовици на загиналите във войните ! Виждате , че на Централната Власт не и е през ...."онази работа" и има задължения. Стига общи заучени клишета Ще помоля ако ме опровергавате да посочите съответния пример в съответната държава. Въпреки, че имам чувството, че въобще и не четете какво пиша...

При мисълта за изолацията не само краля, но и французите потръпват от гордост . Мадам дьо Севине пише " Заели сме отбранителна позиция и го правим по толкова мощен и убедителен начин, че всички треперят. Никога крал на Франция не е виждал 300 000 готови да се бият за него мъже! Това се е случвало само с царете на Персия. Всичко при нас е ново, всичко е изумително " От тези 300 к мъжаги поне 2/3 са били полу-грамотни, а в даден период числеността им ще достигне половин милион. Бият се за техния крал , но не заради хубавите му очи, а за институцията и тяхната държава. Имат национално самосъзнание. По късно на мястото на краля, ще застане (намърда) Републиката или по точно хора които я представляват. И понеже не става да се агитира и мобилизира населението да се бие за няколко дебелака(които са непознати за огромна част от населението) се акцентира изцяло към родината ... Ако си харесвате Русо , аз няма да го опровергавам...Волтер е обаче този който преди него употребява многократно термина нация. "Векът на Луи XIV" е труд на Волтер и там гъмжи от определения за ... нация , благото на нацията, културата на нацията, величието на нацията и т. н. И всичко това се отнася за времето на и преди 17 век ! По възрастен е с 18 години, по популярен и на всичкото отгоре е французин, а Вашият - швейцарец. Вие наистина ли вярвате, че корсиканецът Буонапарте приел най-висшата монархическа титла - коронован император е разпространител на лозунговите утопии ? Същият дарил братята и сестрите си с висши благороднически титли. Сетне братята си ги прави крале като им намира и съответните кралства. А той е Негово Величество ! Възстановява Католицизма и в огромна степен абсолютистките порядки. Да се чудим тогава защо испанските селяни не разбират френските разпространители на либералните идеи и ...тръгват на Национална война срещу им ! Още по загадъчно е поведението на мизерните руски мужици, които вместо да се строят в редиците на "освободителите" бонапартисти, вземат, че не щат и последват своя си Батюшка...Саня (Александър I) Така лъсват отново противоречия ....преди писахте, че за нации не може да се говори преди Вестфалската система, тук че е наложително индустриална революция , а перманентно се опирате и на Френската революция... Нито едно от трите не е показател - Франция дори и след революцията не е Индустриална държава (вече го писах...Вие нали знаете кога се появява промишлената индустрия? ) а манифактурната ѝ производителност е по ниска от десетилетия преди това. Кой прегръща идеите на "Свобода равенство братство" ? Липсващия пролетариат, селяните роялисти или ? Ако не беше насъскана лумпенизираната парижка сган с изкуствен глад (и после доставки от "добрите") и ако дву- метровия Луи XVI беше наполовина решителен на височината и теглото си и не беше спрял швейцарските си гвардейци да размажат точно за секунди умишлено настървените и манипулирани тълпи ...щяхте/щяхме/ да цитирате други дефиниции... В САЩ през 1776 г. също няма промишлена индустрия която да създаде класа, която от своя страна да катализира Национална доктрина. Въпреки това Елитът ѝ приема Декларацията за Независимост ...а елита е ....ха познайте - земевладелци плантатори (е не само)...Къде го тук вашия любим образован народ ? Това е буквално сбирщина от заселнически вълни на недоволни слоеве от обществото през различните периоди от английската реалия : католици, протестанти, ирландци, огражденци , монархисти, републиканци и т. н. От тази не особено образована сбирщина се ражда НАЦИЯ ! Така, че никаква образованост не е необходима. Важното кой я ръководи.... Така е, като гледате на Историята ..отгоре, тоест поднесена от анализатори на едро за които процесите са обясними, предвидими, съпоставими и ..всичко е дефинирано...но ако задълбаете ще видите фрапантни несъответствия и противоречия и нещата не са такива каквито кабинетните философи ги изкарват Не напразно има и съответните дялове и специализации - само в Египтологията са 10-на ....тоест не може да си експерт по история на Старото царство и да анализираш египетската литература през Новото царство. Има си специализирани разпределения както по хронология - Античност, Средновековие, Ново и Най-Ново време, така и по регионален принцип...Среден Изток, До Колумбова Америка, Китай и Япония, Индия, Средиземноморие и т.н..... На едро не става....

Да, имате си изградена и приета теза , но на база дефиниции дадени не от Историята, а от Философията. А срещу нея всякакъв спор е кауза пердута. Опитах се да ви дам примери , че нацията като понятие(и значение) не се "ражда" след Френската революция, защото в самата Франция си съществува, употребява и то още преди векове. Нито пък Жан-Жак Русо е баща ѝ. Хайде още един пример от френски учени през XVII век как и какво разбират термина . Génie de la langue, génie de la nation Гений на езикът, гений на нацията / Charles Sorel (c. 1602 – March 7, 1674)/ в обръщението са " За Франция" хвали и писателите ѝ които правят чест на нацията ни. Charles Sorel, qui ouvre sa Bibliothèque française par une adresse « À la France », distingue les écrivains dignes d’éloge comme ceux qui font « honneur à notre nation » https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2012-2-page-347.htm 49 абзац Монтан и Шарон двама автори които са украшение на френската нация /пак там 71 абз/ От 1660-та година нататък наблюдаваме повишена честота на термина нация в текстове, посветени както на езика, така и на буквите. [72] в първото издание на речника на Френската академия през 1694 г .: „Нация това значи Колективен термин. Всички жители на една и съща държава, една и съща страна, които живеят по едни и същи закони и използват един и същ език и т.н. ". За това значение свидетелства разграничението, направено от отец Даниил между общата история и конкретната история: „Има различни видове история. Съществуват общи истории на цял народ, като историята на Франция. Има конкретни от провинция, град, абатство, семейство " Сега за езиков шовинизъм, но базата е коя нация е с по облагороден език Десмарет твърди, че да предпочиташ латински пред френски означава да не обичаш своята страна , в писмо адресирано до Марк Антоан Шарпантие https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Antoine_Charpentier се защитават достойнствата на френския език , а любовта към родината или нацията - термините започват да се преплитат и стават синоним ! Забележително е, че похвалите за френския език са съчетани с често остра критика към други езици. Това е 17 век ! Доминик Буур също 17 век https://en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Bouhours директно атакува испанския и италианския език " ... ако испанският е подходящ да представлява действие на матаморите (нещо като непрестанно, поточно, автоматично), италианският изглежда е създаден да служи на шарлатаните. Френският е освободен от всички тези недостатъци, той съдържа междинния темперамент между тези два езика Предшественикът му Фарет е убеден, че френският език е единствения законен и легитимен наследник на латинския , а италиански, испански са опростени версии, да не говорим за другите направо варварски езици в Европа като немски и т. н Франсоа Шарпентие https://www.academie-francaise.fr/les-immortels/francois-charpentier Припомня, че „нашият език някога е бил доминиращ език и в Англия. Това беше езикът на принца и на целия двор; това беше езикът на съдилищата и магистратите [...] "[82] За разлика от Буур, той атакува и латинския : счита френския език за по-добре подреден Да не продължавам с още много примери...Е....? Дотук твърденията за езиково превъзходство на френския език сред френските интелектуалци на база какво е ? Има ли националистични уклони или ? Ще започне и идеен сблъсък между привърженици на римската доктрина за произход или на франкската. Коя ще надделее ? Изображенията на Краля Слънце като римлянин са в пъти повече от всички други За Десмарет характерните характеристики на френския език изразяват „гения на нацията“: ...френската нация е приятна, учтива, любезна, благородна, подканваща ......също така езикът според гения на нацията, е приятен, сладък, девствен, чист, благороден и величествен /et la nation française étant agréable, polie, civile, obligeante, douce, noble, prompte...aussi la langue, suivant le génie de la nation, est agréable, douce, chaste, pure, noble, et majestueuse/ Някои извадки от писма на Луи XIV до : внука му дук дьо Анжу - крал на Испания "....живеете във велик съюз с Франция, нищо не е толкова добро за могъществото на двете ни сили ...Не забравяйте никога, че сте Французин ! N’oubliez jamais que vous êtes Français https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-la-lettre-du-dimanche/20140706.RUE0389/lettre-de-louis-xiv-jetez-quelque-argent-au-peuple.html До синът му Великия Дофин : Функцията на краля се състои да го води здравият разум, който винаги действа естествено и без затруднения. Всичко което е необходимо за тази работа е същевременно приятно, защото това означава сине мой, да държиш очите си винаги отворени за цялата земя, да научаваш по всяко време новините от всички провинции и от всички нации, тайните на всички кралски дворове, настроението и слабите страни на всички принцове и всички външни министри " 1679 г.

Трудно започвам да Ви следя мисълта. Прекалено обобщаващо. Тоест толкова съкратено и времево разтегнато, че се явява неточно. Дайте детайлно към Франция. Нали там става и така разделителната граница вследствие на Революцията. Няма никаква нужда от индустриално общество за създаване на Нация ! То дори и при така цитираната от Вас Революция - Франция не е индустриална държава (Кралство) Напротив - манифактурната ефективност и износ (заетост) е по-голяма в началото на XVIII век отколкото в края ! Но поетапно : Има феодална разпокъсаност до към XII век. Следва засилване на кралската власт от способни и енергични крале като Филип II Огюст и Филип IV Хубавият, който дори ликвидира тамплиерския орден явяващ се държава в държавата му. Бастион за засилване на кралската власт са градската буржоа (нобилитет) искащи точно сигурност, уеднаквеност (универсализиране на системите за парична стойност, теглилки, съдилища и т. н) мобилност и права! Точно това получават в лицето на силна кралска власт и дават подкрепата си. Същото дават и дребните благородници, които имат възможност за кариера под цветовете на кралската лилия ! В резултат кралските домени нарастват главоломно и Кралят се превръща от символичен в реален СИР за всички ! Тогава е и началото на френската нация ! Примерът е 100 годишната война ! Въпреки, че претенциите на английския крал Едуард III са резонни - той е пряк наследник по линия на Филип Хубавия, но френската аристокрация го отхвърля като чужд ! Избухва войната....когато англичаните вземат превес и окупират огромни френски територии ...във войната се включва и ....Френския народ в лицето на селяните ! Окупираната територия е разтърсена от бунтове и партизански движения на селяните. Англичаните могат да се придвижват само на къси разстояния и то под формата на въоръжени отряди. Френските селяни не щат английски крал за свой. Чужд им е . Искат си свой. Ражда се и национален герой : Жана д' Арк ! Това е национална война срещу чужд ...завоевател От там насетне в кралските укази и на Ришельо (издадени от името на Луи XIII) и на Луи XIV, Луи XV, Луи XVI фигурира термина Нация ! La Nation , L' État : Нацията, Държавата Какво Републиката е променила и кое ? Нищо и половина...Променя и то за кратко титулната система. ...Гражданино (като обръщение)..., месеците ("гениално" хрумване) и пак се връща в традиционното лоно щото ...не става ! Вече се повтарям, но специално за Вас (сигурен съм че разграничавате национализъм от нацизъм ?) Натио е с латинска етимология и е употребявана от римляните. Постнал съм я достатъчно пъти...какво е значението ѝ ....и то от първа ръка, а не интерпретации на късно- републикански философи и либерали от днешно време....

Не ми се искаше да се намесвам, но някога сме коментирали тази пуста Френска Революция и промените настъпили след нея ...Вие не помръдвате и на йота от позициите си и разбиранията си. Първо : Народът не е суверен. Има имуществен ценз. Жак Простакът (еквивалент на френски селянин от низините или по късно - градски бедняк) не може да гласува. Няма нужното имуществено състояние и не се допуска до урните. Второ : Не само Кралствата са с изменчива територия и население, вижте Френската Република как прилапва апетитно съседни територии с традиции и история. и малко по-късно Еха....Департаменти да има ! Колкото повече толкова по-добре ! Тук и друга Република с изменчива територия Трето си харесах ... "Монарсите пък изобщо не е задължително да са от същия етнос като населението" Какво нередно има в това ? Екатерина II не правили повече за Русия от еврейските революционери- болшевики ? Кръвта на османските султани е толкова размита, че след Селим II във вените им не тече и капка от кръвта на основателя Осман Гаази. Но това се отнася с пълна сила и за републиканските лидери. Може да се разровите в генеалогията на заклети републиканци като един Робеспиер например и ще видите, че не е баш потомствен французин. В голямата си част членовете на Директорията на Републиканска Франция е съставена от първото съсловие (а нали уж не трябваше), а тези от третото започват да си купуват благороднически титли. Жак Простакът си остава извън ...суверенитета - няма пари - няма права ! Така както и по кралско време. Избраният от Директорията първи консул на Републиката също не е французин. И защо се обръщат отново нещата? Титли за него , сестрите и братята му, съюзните републики са трансформирани в кралства.... По принцип като се обобщават събития, трябва и да се спазват някои основи...иначе става нагласяване според собствените ни виждания и искания, а то не е точно така...

Защо ? Тука по добре ли ще ви е ? А тук ? Сред будисткото тибетско братство/сестринство. Според думи на европейски очевидци жениците не са се къпали никога. Но не им тежало. Или тук Марийон Марешал - християнка , смята се че ще наследи леля си Марин льо Пен на лидерския пост на крайната френска десница. Момичето е християнка-католичка. Редовно ходи на църква.

В днешни дни ..може би, но някога...? Припомни си бащицата ви Исаак какво е завършил ? Теолог и то добър! Теолог е и друг бащица - на Теорията за Еволюцията. Символът на Просвещението и "умът на Новото време" Франсоа Мари Волтер е йезуитски възпитаник. Теолог е и Галилео Галилей. Теолог е и......няма да ми стигнат две страници да ги изпиша...Всички арабски учени от Златния им век до един са и теолози, огромна част от византийските и западноевропейските учени до XV век. Това е архитектът на Хеопсовата пирамида на име Хемиуну познай какъв е ? ...Жрец, после вече архитект и то ...баш, щото ако теорията е вярна (нали вие се базирате все на теории), че той е построил Великата пирамида, то май всеки архитект трябва първо да завърши теология ! Този е архитектът на стъпаловидната пирамида на Джосер. Името му е Имхотеп Жрец е разбира се. Наред с другите му професии - лекар, архитект, астроном ... Религия и Наука не влизат в конфликт до началото на XX век , а от там нататък и то по съвсем други причини (идеологически)

Знаеш ли и аз съм се замислял. Особено за божиите заповеди - каква храна трябва да се консумира - Бог казва тази може - онази не. И с оглед времето и най-вече климатът ...нещата си влизат в резон. Точно както строг възрастен забранява на дете : не яж падналото от земята ...защото забранявам ! Не му обяснява защо - че е вредно и може да доведе до стомашно-чревна инфекция...която едно дете няма да разбере, но ще разбере строгия тон на забраната ! Да не говорим за забраната на кръвосмесителните връзки, които са забранени и...толкоз ! Другото интересно поне за мен, че евреите не са единствения богоизбран народ . Или поне така личи от описанието на Големият герой на Израиля - Самсон Назорей и разглезен, не иска за жени….еврейски-съплеменнички , а налита на филистимки като муха на мед. Предават го те , "леките" жени остават верни на народа си , но той се връзва....а Далила е последната му филистимска любовница (от многото му../десетки и то само единствено филистимки/ ) , включително и първата му съпруга, която също е дъщеря на филистимците) Въпреки това Самсон е герой , а Яхве му прощава и прощава И още - филистимците Размножилите се и разраснали се евреи имат нужда от жизнено пространство и като лавина заливат Ханаан и дори започват ….геноцид срещу ….филистимците, които са заплашени със заличаване от лицето на земята ! Намесва се не кой и да е, а самият бог Яхве ! Да спре самозабравилите се израилтиняни ! Богът Израилев е ясен и категорично забранява по нататъшна еврейска интервенция с думите : Не изведох ли, както Израиля от Египетската земя , така и Филистимците от Кафтор .." (Амос 9:7) От тук се вижда, че и филистимците са бого-любим народ и на тях Яхве е помогнал, а те не спазват нищо от това което е наложено на израилтяните. Използват парфюми, обеци, накити, произвеждат и консумират не само вино и бира, но познават и технологията на спиртните напитки, обилно употребяват и свинско месо. Познават металообработването, а в градовете им е пълно с предмети на лукса и разкоша, обществени сгради за събирания и забавления, кръчми и публични домове. Тотална АРХЕНЕМИЯ между филистимците от една страна и примитивните израилтяни от друга. Като че ли ги хилядолетие ги дели в техническо развитие ............................ Извинявам се за отклонението, но ето пример за два любими народа, но критерии, изисквания и задължения : различни ! @skiahtro Молба за коментар. Разбира се и към други участници за мнение

Защо ?

Теологията е призната за научна дисциплина въпреки, че в днешно време може и да се подценява от някои среди, но през вековете (хилядолетията) си е била водеща наука абсорбираща и редица дисциплини (да не излезе всички). Висшите египетски и шумерски архитекти на огромните монументи са били жреци - сиреч духовни лица. Гай Юлий Цезар е Pontifex Maximus - точно казано върховен жрец на Републиката. Перфектно е знаел римския , гръцкия и египетски Пантеон, история, култове, традиции и освен това е изучил и Келтската религия . Никъде не съм казал, че някой ми е втълпил кое и какво е истина. Писах, че ако си християнин (и да имаш някаква представа за тази Религия) то не бива да се съмняваш, че заколвайки домашно животно му отнемаш душата и извършваш грях. Ако се вживяваш като будист , хиндуист и т. н ...може , но тогава не си християнин. И не убиваш за да принесеш жертва ...тоест както ти мислиш - жертваш една душа за спасението на друга... впрочем @skiahtro го е обяснил по добре. Не, не значи. Ако си Християнин спазвай (или се стреми формално поне) да спазваш каноните на тази религия. Не гледай постоянно в другите и да ...комбинираш - там ако настъпиш буболечка , тук - ако заколиш пиле ..,еди къде си - ако изпиеш една чашка алкохол ...така ако спазваш всички забрани на всички религии си закъсал.... То затова и Свети Павел е дал точно това Християнство за европейските поданици на империята - не е задължително обрязването (което е презирано от тях), не е задължително отказ от свинско месо (което е основна част от диетата им), не е задължително отказ от вино (също част от културата и поминъка им) и т. н. Виждаш - доста либерално и приемливо. Що се отнася до това - "другите са грешници и ще бъдат наказани" това са крайности и в огромната си част нещата не са били с тази насоченост - имало си е съюзи, посолства, джамии, синагоги както на Запад , така и Църкви на Изток. Ескалации разбира се че е имало, но мисля, че не са за тук...(причините са малко по различни)

Точно така ! Ние не можем ! Казва го Теологичната Доктрина, ако разбира се малко от малко си запознат. Това са Канони, не свободни интерпретации Няма според теб, това са канони ! Такива са каквито са ! Не според теб, мен или друг ! Християнин ли си ? Чети и осмисляй. Място за свободни словоблудства няма - според мен било така или според друг инак...не става Има си Доктрина .....ако не ти харесва - път широк , друмове много

След като се пишеш Християнин - трябва и малко знание иначе само с голи твърдения (и общи въпроси) няма как да стане. Животните нямат душа ! Това е. Душа има само человеческий род ... А всяка Религия е имала свои последователи които са интерпретирали по свой си начин Писания и Трактовки. Дори и Будистки Тибет който си е бил де факто мрако-бесно изостанало и примитивно формирование Това че не колиш кокошки не те прави възвишен и хуманен ....кокошката или ще бъде отнесена от Сокол или въобще няма и да съществува... Ти провери ли ? Или ти каза някой ?

Дай малко повече инфо....Интересно ще да е, но не ми се вярва... Елевтериос е роден в селцето Муриниес (разбира се днешното наименование е..?...Ел. Вен. ) в непосредствена близост до Ханя - втория град на Крит. Произходът от страна на баща му е ...Мистра/Спарта ! Станал бунт и прадядото се мести на остров Китера, а синът му - дядо на Венизелос се евакуирал на Крит. Синът му е - Кириакос Венизелос завърта търговия, замогва се , жени се за местна мома от вътрешността - Терисо на име Стиляни Плумидаки, но...се впуска в бунтовете на острова. Спасявайки се от гнева на османските власти бяга на остров Сирос (по някои данни е депортиран) след години - амнистиран. Малкият Елевтериос учи на острова, след това в Атина където се превръща в млад лидер на критската диаспора , завръща се на родния остров Крит, започва да работи като адвокат, журналист, общественик. Създава Либералната партия (чиито възгледи нямат нищо общо с днешните) и започва да работи за присъединяване на Петия по големина средиземноморски остров към Гърция ! Майка му - Стиляни е същинска критянка от вътрешността http://www.dcstamps.com/wp-content/uploads/2012/11/AEG-Crete-Theriso-Revolution-Map.jpg Според другия Велик Ас на Крит - многократно номинирания за Нобелова награда Никос Казандзакис ......майката е с огромно влияние за формирането на малкия Венизелос като личност със ...нейните песни за ...величие на Крит... Материали : https://web.archive.org/web/20070518233157/http://www.venizelos-foundation.gr/endocs/biofamily.jsp http://www.dcstamps.com/crete-theriso-revolution-1905/ https://www.venizelos-foundation.gr/en/eleftherios-venizelos/biography/

Точно това е парадоксът. При Венизелос Мегали е почти изпълнена. Има одобрението от Антантата за анексия на Западна и Източна Тракия, печели спора с Италия за Измирска област, прилапва и Додеканезите (на първо време без Родос, но после и него отмъква) тихомълком окупира и южна Албания. Констатинополската мечта също вече става реалност - другия голям мераклия за града е Русия, която обаче задавена в Революцията забравя за него и Гърция остава единствен претендент. Помощ от страна на гръцките войски за налагането на решенията на Антантата в Анадола както и близките отношения между Венизелос с Лойд Джордж и Жорж Клемансо биха допринесли за даване на Константинопл на ..Гърция (разбира се не незабавно и безусловно, а нещо като мандат и т.н. както и Смирна) И...точно тогава е "недоволството" на ....забележи ....монархистите, които не искат повече война, а...време за усвояване и интегриране на новите земи. Започва бясна агитация на монархистите (по точно анти-венизеловистки групи) срещу участие на Гърция във войната, в резултат партията на Венизелос губи изборите (между другото с един атентат срещу му) На власт идват монархистите (уж, а на практика анти-венизеловисти) и какво правят ? Ами същото - продължават войната ! Срещу тази война те са се борели и това е главното им мото да свалят омразния им Венизелос, но...ъ..продължават външната му политика....И не само продължават, но и много по ожесточено (твърдо, праволинейно, а както се и оказва впоследствие глупаво) Каква е разликата ? Венизелос воюва с пълната подкрепа и помощ на Великобритания и Франция , и то не срещу държава - Османската империя официално е признала претенциите на страните-победителки , а срещу местни сили които се съпротивляват на локално ниво и поне на теория изглеждат напълно преодолим противник . Все още няма консолидация сред лидерите на турската съпротива ! Следващото правителство - монархистите на Константин престъпват собствените си каузи (с които идват на власт) и решават да се възползват от уж на пръв поглед лесната ситуация...Обстановката обаче се променя с лавинообразна скорост - първо Франция оттегля подкрепата си за Гърция заради антипатия към Константин като германофил, Великобритания в лицето на Лойд Джордж продължава подкрепата, но не и с войски и финанси, а морално..., на всичкото отгоре Кемал се утвърждава като лидер на създадения в Анкара Меджлис , консолидира като с магнит съпротивата, влиза в приятелски отношения със Съветска Русия (като лъже болшевиките , че ще строи комунизъм) затова и получава солидна помощ, примамва и кюрдски лидери като им обещава бъдеща независимост (после ги избива като разраснала се популация зайци) Та... в такава ситуация, престъпила собствените си платформи и идеи с които е дошла на влас, лишена от огромен брой верни на Венизелос способни офицери, Монархистка Гърция настъпва смело в Анадола ! И.....става тя каквато става....

Не съм особено либерален, но да се хвърля вината само на тримата английски национали пропуснали дузпите само затова, че са ...негри е...несъстоятелно. Най-добрият играч на англичаните е черният Стърлинг (или един от най-добрите въпреки симулациите за дузпи, но и това го има ..все пак играе за отбора си, а не за общественото мнение) Причините според мен са : 1-во. Силно надцененият Саутгейт който щяха да правят рицар...той трябваше да избере по опитни играчи за изпълнители.... 2-ро. Брадясалата и закоравяла, но вече със статут на закон традиция англичаните да губят на дузпи. Някога бях правил стастика на англичаните при изпълнение на дузпи (сега я поствам и прибавям...) 1990г. Мондиал в Италия : 1/2 финал дузпи Англия : Германия 3:4 ; Евро 1996 Уембли 1/2 финал дузпи Англия : Германия 5:6 ; Мондиал 1998 Франция 1/8 финал дузпи Англия : Аржентина 3:4 ; Евро 2004г 1/4 финал дузпи Англия : Португалия 5:6 ; Мондиал 2006 Германия 1/4 финал дузпи Англия : Португалия 1:3 ; Евро 2020 Англия : Италия 2:3 6 -мача с изпълнения на дузпи - 6 провала ! (може и да са повече) Или кой ги хване той ги елиминира ! Тук не може да се говори за мал-шанс , а единствено за футболна идиотщина и дебилизъм при това толкова закоравял, че се е сраснал и е станал неделим от футболния организъм на Англия. Козметика не е достатъчна, трябва ампутация Англичаните преди всяко първенство и след него И така ще е.... Поздравления за Италията с играчи от Сасуоло и подобни . Тръгва вече да играе агресивен футбол разбира се доколкото противника ѝ позволи , а срещу Испания - видяхме отново страхливата Италия, но поне на мен ми хареса като дух и себераздаване (въпреки остъпване от класата на испанците) Манчини - интелигентен играч беше , интелигентен треньор и е. Има потенциал ! Испания имаше класата, но престъпно пренебрежителното отношение в завършващата фаза се оказа ахилесовата им пета. Вместо от половин положение да реализират гол, те от 5 едва правеха един. Иначе мисля, че те ако бяха срещнали англичаните щяха да ги разпорят Жалко за Хърватите - футболът който показаха срещу силния им на Испания през второто полувреме беше великолепен. Но уви 30-на минути не са достатъчни... Въпреки това от десетилетия (времената на Просинечки и Давор Шукер) Хърватска практикува един от най-приятния за окото футбол ..дано да застъпят поколенията и да продължават традицията в този дух....А някога бяхме равностойни - ние ги биехме в София, те в Загреб или Сплит. Но сега нещата са различни... Общо взето провал за Кико Фешъна за сметка на най-после триумфиралия на национално ниво негов голям съперник Лео Меси в Копата Иначе не лошо като футбол първенство, но не може да се каже същото за организацията и най-вече странните домакинства - Англия почти не си мръдна гъ*а от Лондон, а други тимове се скъсаха от пътувания... Чакаме Катар ! Който между впрочем не е далеч - след година и три месеца ...Ноември 2022 г.

продължение : с Антантата тази бунтарска държава - не успя и впоследствие отношенията му с Турция станаха ...приятелски. Тоест няма приятели и врагове, а интереси. Що се отнася до това кой е по велик (ако правилно съм те разбрал) или кой ще е победителят при сблъсък между Венизелос и Стамболов ... Не знам, но това което е сигурно - Венизелос е много по-популярен на Запад като "представител" ..популяризатор и агитатор на Древна Елада и нейната култура след големите разкрития на Шлиман и Евънс (Троя, Микена и Крит) които довеждат Запада до истинска Елиномания, а Венизелос им превежда от старогръцки каквото поискат Така, че трудно ще да му е на Стамболов да измести критянина за западен любимец....

Да, предлага да се разкъса България, но не от ...Омраза както някой по горе твърдеше, а от геополитически интерес. Не стана..и започна да установява дипломатически контакти. Така както и прави с Кемалистка Турция. Точно - беше му се паднала възможност да унищожи нард с Антантата

Лорде, сражения има но май и ти виждаш навсякъде сянката на Кемал. Когато на 15 Май 1919 г. гръцки войски под прикритието на британски флот дебаракират в Смирна, Кемал Ататюрк е все още Мустафа паша - висш османски офицер - инспектор на източните армии. Тепърва ще ходи в град Самсун , а открити бунтове и сражения на турци срещу настъпващите гръцки войски има, но те не са кемалистки ! В Западна Анадола един от лидерите на отстъпващите (но и оказващи съпротива) турци е Али Фуат паша Той не е Кемалист (по това време) а сепаратист, недоволен от Османското правителство и си действа на своя глава. Е...те срещу такива юнаци започва да воюва Венизелос. Той отстъпва организирано и се бие с гърците...След време вече Кемал който ще е признат за лидер на Меджилса ще го замени със своя човек Исмет (а де, защо?) Не, че е толкова кадърен Исмет - да спира гърците при Иньоню, но после е бит от тях и Кемал е принуден да го смени... Та Лорде за да се следват събитията кой кога и срещу кого се бие трябва и да се задълбае много сериозно в хронологията , защото не всичко което го дават в Уикипедиите се дублира и има серизни разминавки. Това не го казвам за теб .. а за другите...за които всички турци са едно и също. Отделно си има и кемалистка пропаганда която доста изтегля събитията и съпротива като ги приписва на кемалистите, а то не е точно така...Или поне сражаващите се турци през 1919 и 1920 все още не са станали Кемалисти ! Та..едно са те през 1917 г. по време на воюващата и все още силна и единна Османска империя, друго през 1919 г. - безусловно капитулирала империя с неподчиняващи се лидери и отпаднали територии, трето през 1921 г. със създадения, утвърден и боеспособен Меджилс в Анкара и четвърто 1923 г. с безспорния и авторитарен лидер Кемал (Официално Османската империя просъществува до 1924 г. ) който е международно признат като президент на суверенна република. Трябва да се започне от 30 Октомври 1918 г. : Мудроското примирие - де факто капитулацията на Османската империя, натам окупацията на Истанбул от Антантата, 15 Май 1919 г. - десанта на гърците в Измир и термина Гръко-Турска война ! 19 май същата година - назначаване на Мустафа паша за инспектор в Самсун като османски офицер. Като такъв е до 8 Юли 1919 г. ! От тук нататък ще започва да организира съпротивата но на Изток. Ще бойкотира решенията на Османската власт ....(все още Севърския договор е в бъдеще - 10 Август 1920 г.) ....ще получи смъртна присъда от Правителството, ще мине в нелегалност , тепърва ще се утвурждава сред недоволни офицери ще набира популярност и т. н. До тук никой в Западна Анадола не бръсне току що подалия оставка османски офицер, който действа някъде между Сивас, Ерзурум и Амасия...а битки с гърците има...

В заключение - Сериозни са критериите да бъде оценен Елевтериос Венизелос за най-велика политическа персона на Нова Гърция . Син на критски революционер- Кириакос Венизелос , младостта си прекарва между Освободена Атина и васален Крит .... Човек : и на словото - учен владеещ перфектно катаревуса (старогръцки)+ френски - превежда огромен труд от старогръцки на френски, + английски .... и на меча - през 1896-1897 г. Венизелос е от лидерите на поредното критско въстание с искане за присъединяване : пълно и безусловно към Свободна Елада . Дипломатическите му успехи са впечатляващи - Крит става на практика независим от Портата , но Венизелос работи за пълно присъединяване на острова към Атина следвайки модела на ......Източна Румелия ... От там насетне, когато е начело на гръцкото правителство .....Гърция е в апогея си и увеличава територията си повече от два пъти.....Неа Бизантиа е вече реалност....Егея е затворено вътрешно море ......................................................................................................... Чисто и просто България няма видна авторитетна политическа-способна фигура от такъв мащаб. Въпреки повместен - Балкански манталитет и конюнктура

Ако искаш да работим с данни - ОК , ще предоставя ако има интерес, но за прежде двамината участници - които се базират на ..профил и кръчмарско тропане по масата за знания на факти - няма как да си направя труда. Мерси от Радио-точки...

Кемал в качеството на какъв е през юни 1919 г. ? Лидер на военно-държавна формация (бъдещата Турция) призната от Съветска Русия, подпомаган от нея с оръжие, боеприпаси, военни инструктури и пари + полу-призната от Великобритания и Франция...ИЛИ е престъпник с издадена заповед от османското правителство на Мехмед VI за арест ? Чака го незабавен разстрел , а националната Асамблея в Анкара е обявена за незаконна ! Второто е вярно в случая и срещу такъв/такива/ бандити (според официалния османски съд) воюва или по скоро има военни стълкновения при окупацията на Измирска област Венезеловистка Гърция. Освен това тя има зад гърба си не само подкрепата на Антантата, но и участието ѝ с войски и флот . Тоест - рамо до рамо срещу подривни елементи и бунтовници които саботират решенията от Севърския договор подписани от Официалното Османско правителство ! Един от тези бунтовни елементи е и осъденият бивш герой от войната османски паша Мустафа Кемал Парадоксът е , че когато желязото е още ковко и успехите налице - Венизелос окупира Одринска Тракия , Измирска област и Додеканезите, част от крайните монархисти и анархисти най-вече в Стара Гърция саботират войната и на изборите венизеловистите губят . Следват още парадокси с ухапването от маймуна на крал Александър , реставрацията на баща му , чистка срещу венизеловистките офицери и....включване отново във войната. Само че с рогата напред и ...коренно изменена обстановка - Кемал е станал регионална сила, смазал е Армения, има пълна подкрепа от Ленинска Русия, текат преговори между него и Антантата , а самата Гърция (заради свалянето на Венизелос) начело с крал Константин не е харесвана нито от Великобритания нито от Франция. Да, Антантата не пречи на гръцката експанзия, но и не помага , нещо което при Венизелос не би се случило.

Твърдо за ...Робинята на Рим ...С шлема на Сципион

Ако го повториш още два-три пъти по високопарно може и да се съглася служебно. И точно до тази дата Гърция е с територия на посочената по горе карта. Една възродена Византия , а Егейско море - вътрешно гръцко . Война има, но срещу Османската империя, а след капитулацията ѝ - правителството на Мехмед VI подписва безусловно всички клаузи от Севър - Венизеловистка Гърция воюва срещу локални турски сили, които общо взето при отстъпването си (бягството) палят и грабят християнското население. Съпротива разбира се че от страна на част от турците има (то и при освобождението на България част от мюсюлманското население се бунтува -Сенклеровци)...Иначе в Ангора някъде там се създава Националната асамблея с лидер Мустафа Кемал които отхвърлят неприемливите за тях решения от Севърския диктат. Тепърва ще се утвърждават и набират сили , ще смажат Армения, ще подпишат приятелски договори - признание и помощ от Болшевишка Русия , ще надделеят над официалното Османско правителство , а Антантата волю неволю ще ги признае.....но Венизелос вече не е не само министър председател, а е в изгнание във Франция. Хайде сега щом си толкова "добре запознат с фактите" както твърдиш - дай конкретика за военни действия между Венизеловистка Гърция и Кемалистка Турция - дати, места, изход от сражения.... Иначе да....Гърция воюва срещу Турция , коя обаче Гърция срещу коя ..Турция ? Османска, Безвластната Анархия или Кемалистка ? Същото се отнася и за Венизелос - та той е главният виновник Гърция да влезе във Войната на страната на Антантата, като ...ПРОГНОЗИРА победа за последната ! Което и става. След това изиграва великолепно картите си в Париж и Гърция никога не е била по близо до Мегали идея ....а така бленувания Константинопол вече е на една ръка разстояние ... Невероятно късметлийските моменти в случая са : решението за превръщането му в свободен град (но със сигурност временно) , революцията в Русия която я отдалечава от възможността да го анексира и отдалата се възможност Гърция да наложи волята на Антантата над Анадола и затова може би...пак може би.. ще даде Константинопол на заслужилите гърци и техния лидер Венизелос. Непредвидените (ужасни) обрати са : сътресенията в самата Гърция предизвикани от крайни монархисти и анархисти , изгнанието (опит за покушение)на Венизелос (тук и масовото напускане и уволняване на негови лоялни офицери с огромен боен опит) и пръкването на Кемалистка Турция която възкръсва от османските пепелища... И за последно ...би ли станало завръщането на Венизелос на бял кон (с прозвище Великият син на Крит) след малоазийската катастрофа, ако беше счетено, че при него е започнала ?

Венизелос е в оставка в гръко-турската война. Забравяш, че има две паралелни държави - остатъка от Османската империя на Мехмед VI и националистите на Кемал. При управлението на Венизелос (изцяло негова заслуга) Гърция опира на 5 морета и два континента. Окупирани са Западна и Източна Тракия , Южна Албания, Айдънски вилает (Смирна), Додеканезите . Гърция в жълто преди появата му на политическата сцена и присъединените територии откакто е начело на гръцките правителства В Париж успява да изиграе италианците за Додеканезите и да получи карт бланш за окупирането на Източна Тракия и Смирненска област. И го прави. След това вече е принуден по ред причини и стекли се обстоятества да подаде оставка и да замине в изгнанение . Между временно в Анадола националистите стават сила и отказват да изпълнят решенията на Севърския договор - който разпределя Полуострова така : Доминионите на Британия отказват да пращат попълнения, французите и те не им се воюва повече , а италианците не им стиска. Гърция остава сама, да и заради завръщането на крал Константин смятан за германофил е оставена сама да изпълнява волята на Антантата от Севърския диктат. Но нещата вече не са същите... Факт е обаче, че малоазийската авантюра не е извършена от Венизелос. Дали, ако беше на власт щеше да постъпи по същия начин , по-добре или по-зле ...влиза в сферата на гадаенето...но той не участва, не е на власт, партията му също. И все пак - политическият му нюх, опитът и най-вече симпатиите на Франция (докато е там превежда на френски впечатляващ обем древногъцка литература с което добива огромна популярност сред френската интелигенция) и Великобритания към неговата личност подсказват, че Венизеловистка Гърция не би преживяла Малоазийската катастрофа ! https://www.ahistoryofgreece.com/venizelos.htm