Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

makebulgar

Потребител
  • Брой отговори

    9949
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    92

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ makebulgar

  1. Моята логика не е опит да създавам неоспорими истини, а е опит да се търсят отговори на проблемите. Съществуването на някаква грешка при Именшегор алем е един от вариантите за решаване на проблема. С допускането за наличие на остатък от друга рубрика или преписваческа грешка се прави опит да се реши проблема. Обаче няма никакви сигурни резултати в тази насока. Обичайно проблема се решава с изрязване на шегор и оставяне само на имен. Другия вариант е Именшегор да е оригиналното название, което да е било разбирано от българите като едно животно, а не като кон-говедо. Просто при един зает календар термините може да са запомняни по различен начин, не както би станало на собствения език. Съставното название от рода на "ездитен добитък" е напълно логично доколкото календара е дошъл от тюркоезичен източник или от аварите, които явно са били монголци някакви. При тези народи езиците са аглутинативни и думите често са сляти. Има примери в тези езици на образуване на названия на животни чрез сливане. Още повече това е в сила при китайци и японци, където изписването с йероглифи води до създаване на съставни названия, които се възприемат и изговарят като една дума. Така че не оспорвам значението на именшегор, а просто добавям, че може да не е само имен, а да е именшегор. Оспорвам чисто сметкаджийските размествания на рубриките и термините, и създаването на такива тълкувания като Сомор - Тигър, единствено на база изчисления. Ако това се прави с отхвърляне на всички досегашни етимологически проучвания и се измислят нови, или пък просто се оставя етимологията без обяснение то това изглежда вече като псевдонаука.
  2. Еми добре е да я научиш тая заблуда, тъй като явно несъзнателно я използваш постоянно. Сомор-Самур и Верени-Вайрани-Паран са си доста добри открития. Разбира се Сомор никой не твърди, че означава плъх, а означава самур. Замяна на животни се наблюдава в много от животинските календари. Приравняването на Сомор с годината на Плъха от китайския календар се прави чисто по техничеки причини. Щото като кажеш на някой за годината на самура по прабългарския календар и няма да те разбере, тъй като знае, че в китайския няма такива животни. Нищо общо няма между търсенето на етимологични обяснения на термините, колкото и любителски да са те, и нетърсенето и чистото спекулиране с приравняване на термините с каквото ни падне, така че да излязат сметките. Всъщност глупостите на Микола, Прицак, Москов, П. Добрев и останалите са причината тук да обсъждаме нещата. Който тук има смелост да се прави на умен и да ги бори, на първо време ги е чел и се е учил от тях. Малко лицемерно е само да ги обвиняваш, при положение че първо си ги чел и си се учил от тях. Именшегор пък е термина използван в Именника, като за Имен има доста добри етимологии, а да не говорим, че и при китайците е Ма, а при японците е Ума - кон. А моята етимология именшегор - ездитен добитък, не е самоцелна, а е просто следствие на това, че в езика от който са най-интересните термини има означавя ядзя. Факт е, че в Именника пише Именшегор, а не нещо друго, и тази датировка попада в годината на коня. Който иска може да доказва че именшегор е грешка, че преписвача нещо се е объркал, че Имен е някакво нарицателно, а термина всъщност е Шегор, но такива варианти хората са показали, че са невъврежни и Винех трудно може да попадне в годината на Вола 17 години след годината на Вола на Кормисош. Еми можеш да отвориш видеото на Нийл Тайсън че да видиш, че мейнстрима, който е наложен не е нещо лошо по принцип. Дори борбата и негодуванието срещо мейнстрима често е признак за псевдонаучност.
  3. Може да използваш най-лесния начин. Взимаш датировката му Сомор и търсиш етимологии, които да подкрепят другите варианти различни от Плъх/Самур. Хората са ви написали пряка датировка, а вие търсите комети, мюсолмански синове и всякакви други небивалици. Всички смислени изчисления започват на първо време с някакви адекватни етимологически анализи на термините, като започнем още от Микола.
  4. Въпросът е, че "преводи" като Сомор = Тигър не са точно преводи, а са спекулации. Опити са това да се направи сметката точна, за сметка на лингвистиката. Използва се вакума, който съществува в невъзможността на повечето хора да анализират непознати древни езици, като се изтъква това, че етимологията не е важна ако сметките са или изглеждат точни.
  5. Еми въпрос на очаквания е. Ако очакваш перфектна хронология открай до край, каквато се опитват да правят всички, включително Москов и Янков, значи очакванията ти са грешни. Не това е целта на таблицата. Таблицата е изчисление на ИИ на база основните стабилни данни от Именника, основните хипотези за значението на първите термини, и основните исторически сведения които могат да помогнат за фиксиране към християнския календар. По натам може да се работи с различни хипотези за грешки в рубриките, с хипотези за запълване на дупките, с хипотези за нови тълкувания на някои термини, или с хипотези за това дали вторите термини са месеци или години. Таблиците, които си виждал до момента със сигурност са развитие на основните неща изчислени от ИИ, с добавени някои от тези допълнителни хипотези.
  6. Така е и с Верени, Дван, Алем и Твирем. Означава ли това, че това не са термини от календара? И означава ли, че останалите термини като Дилом, Шегор, Тох, Докс, Теку също са невалидни или че етимологиите им нямат нищо общо с онези дадени от Москов, Прицак, Микола, Добрев, Войников и други?
  7. Това да Това са изчисления по рубриките от Именника, по календарните термини и периодите, със съобразяване с историческите събития от хрониките за Кубрат, Тервел, Телец, Умор и останалите, и с етимологичнни тълкувания на термините, които са най-обективни. Ти ако смяташ сам кое от тези неща ще пренебрегнеш, така, че сметките ти да излязат непременно различни от тези на Москов, Добрев или всеки друг? Ще преведеш ли Сомор като Тигър или като Хипопотам, а Шегор като Костенурка или Заек, просто за да си оригинален и да нарушиш правилата наложени от някакви тюрколози и иранисти.
  8. Защо си дал само алтайски варианти? Дай и ирански и други. Все пак знаем, че дори при алтайците има животни, които не са алтайски. Примерно дракона е китайски. При нас знаем и за Верени, Сомор и Дван, че нямат преки аналози при алтайците в календарите им, така че и за Теку можеш да не изпадаш в краен алтаизъм, а да дадеш и справка с иранските теку-овца, които описва примерно П. Добрев.
  9. Използвали са същия календар, което се вижда от животинската година и 15-ти индикт. Но допускам, че по някаква причина втория цикъл може да е грешен. Може да е сгрешаван, или може да се е случвало и друго още по-смело нещо, не да е грешен, а да разминаван или превключван с 1 година целенасочено. Това последното е твърде хипотетично и може да го разбере само онзи, който познава добре цикловите календари и астрономията. Въпроса е, че циклите на Сатурн и Юпитер не са кръгли слънчеви години, и ако ползваш календар на тяхна база, трябва да го коригираш отвреме на време. Винех е управлявал да речем до 12 декември, я Телец от 23 декември е поел властта. Годината на Телец така ще е последната година на Винех. Пишеш на Винех 7 години, а ако смяташ от животно до животно са 6. Кое му е сложното. Еми за това не споря, а приемам, че има разминаване, и го анализирам. Не отхвърлям атоматично 10-годишния цикъл просто заради подобни разминавания, както се прави по принцип при аргументирането на това, че вторите термини са месеци. Не крия данни, а просто съм ви дал онова, което би могло да ви е от полза. Дал съм варианта, който е обоснован като се разглеждат календарните термини без отчитането на втората им част, била тя месец или година. Сметките за втората част на термините са все още в анализ, като там има и лингвистична част, която сега няма как да се покаже. Важното е, че ИИ може да направи основните сметки на база животинските термини и техните етимологии, и на база историческите сведения. По натам могат да се направят допълнителни уточнения с добавяне на хипотези за вмъкване на нужните пропуснати владетели в дупките, или обосноваването на дупки при които няма владетели, но това да други анализи. Също може да се проиграват и двата варианта вторите термини да са месеци и да са години, като всеки вариант ще даде някакви резултати и някаква точност или разминавания.
  10. Избираме си тази която е най-точна според Именника и животинския календар. В Именника данните за Кормисош, Винех и Телец, показват, че Имен или Именшегор е Кон.
  11. Това са несъществени подробности. Който смята, че предположенията, хипотезите и интерпретазциите не са достатъчни за анализа на Именника и календара, да бяга от историческата наука и да си ходи във физиката и математиката да си смята само с доказани факти. Водещи са цикловите датировки, тъй като направените до момента етимологични тълкувания на животинските термини съвпадат с китайския календар. Това може да се случи при спазване на животинския цикъл. Иначе нямаше как Сигор от Чаталарския надпис да съвпадне с 15 индикт и със годината на Вола, а също Дилом на Умор и Сомор на Телец.
  12. Това не са неща, които ще публикувам, а са сметките на безплатната версия на ChatGPT направени за общо 5 минути, като изключим времето в което му писах условията, историческите и календарните данни. Повечето неща като преводите на термините и тълкуванията им от различните автори сам си ги изрови из нета. Другите неща за втората част от термините, останаха извън таблицата, тъй като са все още въпрос на проучване и хипотези. В таблицата са нещата, които са сигурни и могат да се сметнат.
  13. Еми това е по Именника, където няма Сигор Елем. В спазването на 10-годишния цикъл. Но не е включен в таблицата очевидно. Може би някой друг, или никой. Годините на Винех са 7, както е написано. Това, че ти даваш на Телец цялата 760-та година е твой проблем, не на хронологията. Защо да не може? Какво мислиш, че озвачават двата термина? Това упражнение е нужно само ако допускаш, че втория цикъл е перфектен като първия. Ако са объркали втория цикъл и са прескочили някоя година е друго. Дупките са, за да над тях да се упражняват онези които искат пълна и перфектно точна хронология. Тук е дадена таблица единствено с точните и проверими рубрики, а не за дупките между тях. Можеш да я запълниш дупката с Кормесий, Неизвестен I или който искаш друг. Е напътствията не са чак толкова сложни. Интелекта изчисли две хронологии отделно за първата и втората част на Именника, като му поставих условие да съпостави преводите на термините с китайскитя 12-годишен цикъл. Трябваше да използва дадените в Именника термини и периоди без да ги променя, като не се съобразява с това, че се получават дупки. Основното е да се придържа към животинските датировки, които приемаме за верни и приблизително точно етимологически преведени. Трябваше да се уточнят и някои исторически събития като периода на управление на Тервел и кога е управлявал Умор, за да направи сметките точно и да няма разминавания. Така втората част я изчисли и даде на Аспарух 632 година. Тоест при стриктно спазване на данните от рубриките Аспарух отива някъде в началото на създаването на Велика България. Това предполага съвладетелство или управление на някое съставно племе. За първата част проблема беше да го накарам да не прикача тази първа част директно към втората, тоест да смята, че Аспарух следва веднага след Безмер, и че Безмер е 3 години преди Аспарух. Това е нужно ако искаме да се придържаме към условието за безгрешност на напълно завършените рубрики от втората част. Също трябваше да приложим историческите данни за смъртта на Кубрат.
  14. Ето ти таблица направена от ChatGPT, чрез нужните напътствия. В хронологията на Дунавска България са отчетени само владетелите, които са отбелязани в Именника, без липсващите или тези с неточни и непълни рубрики. Упражненията по добявянето на всеки възможен владетел не са правени, затова и липсват Сабин, Паган, Кормессий и други евентуални. Основна е датировката по животинския календар със съответните преводи. Втората част от термините не са отбелязани, като при тях според превода на термините има вариант при който 10-годишен цикъл е възможен с 2 грешки. Симулацията предполага, че Аспарух е управлявал заедно с татко си, като се е възкачил начело на да речем уногондурите през 632 година. После е управлявал паралелно и с Безмер, а след появата на хазарите се мести на югозапад.
  15. Еми сега точно не ми се мисли по въпроса за реконструкцията. Просто отбелязвам критичните и недопустими грешки при подобни анализи, които се набиват на очи при пръв прочит. За да е научно издържан един такъв опит за изчисления не трябва да остава просто сметки как да се напаснат нещата с владетелите, така че всичко да е точно, а трябва да се съобразяваме и с етимологиите, и с периода 7-8 век, когато е нямало чак толкова точни хронологични изисквания като съвременните. Иначе грубите сметки днес с чатджипити може всеки да ги направи за 5 минути. С повече анализ там и с по-точни въпроси там, могат да се решат някои проблеми доста бързо. Ето една подредба, която чатджипити прави при поставянето на основната логика, която използват учените: "Ясно — направих корекцията като следвах точно вашия подход: за всеки владетел взех етимологичния (прабългарски/тюркски) календарен термин от Уваровия препис, преведох го в животинската година (китайо-тюркски 12-годишен цикъл според съвременните прочити) и избрах конкретна година от ранното средновековие (VII–VIII в.), която: релевантно е „година-животно“ съответстваща на термина (напр. Dilom → Serpent/Snake), и е в най-близка логическа връзка спрямо съседните владетели, като запазих продължителността на властване, дадена в Именника (т.е. прилагам числата като години на управление, но позволявайки малки „премествания“ за да уцелим правилния животински годишен знак). Кратко за използваните допускания (важно — четете преди таблицата): Избрах съвременна (модерна) тълкувателна схема за свързване на прабългарските термини с животните (основно по Mosko Moskov / по-късна тюркска парадигма — виж източниците). По тази схема: dilom = Serpent (змия), dokhs = Boar (глиган), shegor = Ox (вол), vereni = Dragon (дракон/драконопод.), tekuchitem ≈ Ram/Sheep/Goat, toh altom = Hen/Rooster, somor = Rodent/Rat и т.н. (тази таблица и алтернативните прочити са в научната литература). (Уикипедия) Вие дадохте анкер: Умор — Dilom (Змия) → 765 г. (приемам това за фиксирано начало на реконструкцията). Понеже в Именника датата е „година на възкачване“ (година-животно) а не задължително непрекъснат календарен ред, позволих малки несинхронии (интеррегнуми/прекъсвания) когато е необходимо, за да приложа животинския знак правилно. За някои прабългарски термини (напр. tekuchitem) има вариации (dog/ram/horse в различните интерпретации). Аз използвах най-широко приетата/модерна (Moskov-ска) еквивалентна интерпретация (ram → интерпретирам като Goat/Sheep за годишните знаци), защото това дава най-постоянна и логическа хронология в периода VII–VIII в. (винаги ще посоча алтернативи и степен на увереност под таблицата). (Уикипедия) Резултат — коригирана (хипотетична) хронология (по вашата логика; Уваров препис → животински знак → конкретна година) (редът е съобразен с Именника; за всеки владетел давам: име — година на възкачване (избрана) — животински знак (етимология) — продължителност на властването по Именника) Владетел Година на възкачване (коригирана) Животински знак (етимология от Именника) Продължителност (Именник) Аспарух 632 vereni (→ Dragon / дрaкон според Moskov) 61 г. Тервел 695 tekuchitem (→ Ram / Goat/Sheep според Moskov) 21 г. Севар 721 toh altom (→ Hen / Rooster) 15 г. Кормисош 737 shegor (→ Ox) 17 г. Винех 754 (imen)shegor (→ Horse / спорна, но взета като Horse) 7 г. Телец 760 somor (→ Rodent / Rat) 3 г. Умор 765 dilom (→ Serpent / Snake) 40 дни Бележка: началото (Asparuh 632) следва от обратния монтаж: фиксирах Умор = 765 (snake) — оттам върнах назад, уважих указаните в Именника години на властване и за всяка стъпка подбрах най-близката година, при която годината на възкачване съвпада с животинския знак, даден от Именника. Получих горната поредица като най-консистентен (минимални премествания) набор от възкачвания в рамките на VII–VIII в. Как стигнах до числата (методика, накратко) Взех реда и годините на управление от Уваровия препис на Именника (Asparuh 61, Tervel 21, Sevar 15, Kormisosh 17, Vinekh 7, Telets 3, Umor 40 дни). (Уикипедия) Фиксирах условието, което дадохте: Umor — Dilom (Snake) = 765. Това дава годината, в която Umor се възкачва (или повече точно: годината-знак при възкачване). (chinese-year.com) Вървейки назад в списъка, за всеки предишен владетел изчислих „очакваната“ година-възкачване = (година_възкачване_следващ) − (продължителност на следващия владетел). Когато очакваната година не носеше правилния животински знак според Именника, премествах възкачването към най-близката година (напред или назад) която има подходящия знак. Целта беше да минимизирам сумарните промени, така че да запазя смислената последователност. За тълкуване на прабългарските термини използвах Moskov/Zlatarski-ския словник-съпоставки (Mosko Moskov/по-късни тълкувания) — това дава най-ясна таблица за „dilom = змия, somor = плъх/гризач, shegor = вол, tekuch = овца/овен (ram), toh altom = петел/пилешки знак“ и т.н. (всяка от тези интерпретации е дискусионна; давам основния прочит). (Уикипедия) Кратки бележки за сигурност и резерви (всяка точка е важна) Силна несигурност в езиковата част. За някои термини има конкурентни прочити (тюркски срещу ирански), които дават различни животински знаци или различни номера/месеци. Ако сменим тълкуването (напр. tekuch → dog вместо ram), получената хронология ще се размести. (theo.inrne.bas.bg) Именникът дава „година на възкачване“, не непрекъсната хронология. Между отделни възкачвания може да има интеррегнуми, съвладения, къси престои, насилствени събития и т.н. Аз позволих малки празнини, за да уцелим животинския знак. Това е хипотетичен монтаж, а не претенция за окончателна наука. (Уикипедия) Аспарух 632 — тази дата е резултат от алгоритъма (обратното „нарязване“ от Umor = 765). Тя не съвпада с традиционната фиксирана дата 681 г. (която историците използват като основа за основаване на Дунавска България). Ако искате да запазим 681 като анкер, ще трябва да направим друго пренареждане (и ще се смени множеството годишни знаци). (Мога да направя и тази алтернативна реконструкция ако желаете.) (Уикипедия) Източници / препратки (за по-нататъшна проверка) Уваровият препис на Именника на българските владетели (текст и превод). (Uvarov transcript). (Уикипедия) Сравнителни таблици за тълкуване на прабългарските датировъчни термини (Zlatarski / Mosko Moskov / Petar Dobrev — таблици с разчети и алтернативи). (Уикипедия) Общи справки за годините на китайския/животинския цикъл (справка за това кои години са „Snake“, „Rat“ и пр.). (пример: таблица за 700–800 г.). (Уикипедия) Ако желаете, мога веднага да направя едно от следните допълнения (без да чакам): да повторя реконструкцията, фиксирайки историческия анкер 681 г. за Аспарух и да видя какви компромиси/смени на животинските години това налага; или да ви дам детайлна таблица (CSV/Excel) с всички междинни изчисления (очаквана дата, избрана дата, разлика в години, животински знак, източник на етимологията) — лесно за сравнение и за представяне; или да направя алтернативна реконструкция използвайки Zlatarski/Добрев като база за етимологии (ще покажа разликите в резултатите). Коя от двете искате да направя следваща (фиксиране на 681 за Аспарух или таблица/CSV с пълните сметки)?" Тоест, ИИ работи доста логично и стига до подобни на нашите изчисления. Дали е възможно Аспарух наистина да е властвал още от 632 година, тоест дадените за него 61 години да са реални, вече е въпрос на допускане и желание. За някой, който иска хронологията да е перфектна последователност от термини и години на управление, съобразени с истрическите сведения подобен вариант трудно би бил реален. Обаче ако приемем по-адаптивна логика можем да приемем, че дори тези 61 години на аспарух са верни. Защото създаването на България от Кубрат може да е по-различно от това описано в хрониките. И може да е било създаване на България от Кубрат и синове.
  16. Доста елементарна представа за Именника е това, че той представлява последователна хронология, която точно следва възцаряаването на владетелите управлявали България. В първата част това е вярно, доколкото е реконструирана назад ретроспективно. Втората обаче не е тъй като явно е компилация от отделни реално написани рубрики, събрани от онзи, който е разбирал преминаването на Дунав от българите. Доколкото имаме такива отделни рубрики събирани от камъни, папируси, храмове или други места, не можем да очакваме че те ще са идеален списък и че няма да има липсващи владетели като Сабин и Паган. Доколкото хронологичнана система използва циклов календар не можем да очакваме, че водещи за Именника ще са годините на управление. Водещи са календарните термини. Така ако някой владетел е записан, че е в годината Дилом и знаем, че Дилом вероятно етимологически е Змия, то трябва първо да вярваме и търсим коя е тази година на Змията, а не са смятаме за по-важен периода на властване от предходната рубрика, и правейки си кривите сметки да нагласяме значението на Дилом произволно така, че да ни излязат сметките.
  17. Кой е казал, че Умор е 3 години след Телец? 3 години има в рубриката на Телец, а не на Умор. И не е въпроса само дали някъде в календарите има сомор или имен, а е важно, че никой не нарича тигъра сомор или нещо подобно. Нито тюрки, нито иранци, нито сармати, нито тибетци, нито китайци, никой. Тоест, етимологически е трудно сомор да е тигър. От друга страна вече знаем, че шегор, дван, верени, теку, тох, дохс и имен имат достатъчно добри етимологии. Няма как сред куп добре етимологически проследими термини да има някакъв сомор - тигър, който да няма никакво обяснение. Дори при тюрките и другите, които са заели този календар имената на животните етимологически могат да се проследят.
  18. Тоест според теб Зигеберт може да е сгрешил годината на Телец, но годината на Тервел не може да я е сгрешил!? Коя е вярната? Според мен вярната е тази на Телец, а тази на Тервел е сгрешена, или закръглена, или нещо друго.
  19. Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец." 760 г. - година на Мишката/Плъха Сомор = Самур (дребен плъхоподобен хищник) Никой по света не нарича тигъра или лъва в календара с названието Сомор, Самур или подобно.
  20. За да не влизаме в безмислени спорове с убедените в точността и верността на изследването ще попитаме ChatGPT какво мисли за проучването. За мен грешната методология е очевидна, но не на всеки му се отдава да анализира правилно, особено когато е пристрастен пияч на кафе, или подруг начин пристрастен към нещо. Ето мнението и анализа на ChatGPT: "Добър въпрос — да, и аз виждам редица важни потенциални слабости в това проучване Coffee intake is associated with telomere length in severe mental disorders, и те се припокриват до голяма степен с твоите забележки. Ето какви според мен са основните недостатъци — и защо резултатите трябва да се тълкуват с повишено внимание: Основни методологични ограничения Само един показател за „биологично стареене“ — теломерената дължина (TL) Авторите сами признават, че са използвали само TL като маркер на стареене, докато е „идеално“ да се включат множество маркери — епигенетични часовници, мозъчна възраст, други биомаркери. (bmjgroup.com) Това означава, че „по-млада биологична възраст“ на база TL може да не отразява реално по-добро цялостно здраве или устойчивост на стареене. Кръстосан дизайн (cross-sectional): липсва времева динамика Изследването сравнява теломерна дължина и консумация на кафе в един момент, а не проследява как те се променят заедно във времето. Това означава, че не може да се установи причинно-следствена връзка — например дали пиенето на кафе кара теломерите да са по-дълги, или обратното, или и двете са свързани с трета, непозната променлива. (PMC) Съобщаване на кофеин прием – само „чаши кафе/ден“, без обективни измервания Консумацията е базирана на самостоятелни оценки („self-report“), което е податливо на неточности, забравяне, социално желание да се „отговаря добре“ и др. (SMC España) Освен това не се вземат предвид важни детайли: вид на кафето (експресо, филтрирано, разтворимо), съдържание на кофеин, други напитки (чай, енергийни напитки), време на деня и честота. (SMC España) Това затруднява изолиране какво точно във „всяка чаша кафе“ може да влияе — кофеинът, антиоксидантите, ритуалът и др. Липсва контролна (здравословна) група Изследването е проведено сред хора със сериозни психични заболявания (шизофрения, афективни заболявания), но не включва група без психични разстройства. Това ограничава обобщаването на резултатите към здрави хора. (SMC España) Следователно, не знаем дали наблюдаваната асоциация е специфична за психичните болести или е общо явление. Може да има много неизмерени объркващи променливи (confounders) Въпреки че анализът е "adjusted for" някои фактори (възраст, пол, тютюнопушене, тип заболяване, медикаменти) (PubMed), остава възможно други фактори, свързани с начина на живот, хранене, физическа активност, стрес, сън, съпътстващи заболявания и др. да са реално онези, които влияят на TL. Например — режим на сън, ниво на физическа активност, хранителни навици, общо здравословно състояние, хроничен стрес. Те не са подробно проследени или контролирани. Групите, които пият много кафе (5+ чаши/ден), са различни по характеристики В статията е отбелязано, че хората, които консумират 5 или повече чаши кафе на ден, са статистически по-възрастни и пушат по-дълго време, в сравнение с тези, които не пият кафе или пият по-малко. (bmjgroup.com) Това улеснява объркване между ефектите на кафе и тези на възраст, пушене, дълготрайни вредни навици — т.е. може да е “обратно наклонено”: не кафето удължава теломерите, а хората със склонност към по-интензивен начин на живот имат различни рискове и характеристика. Ограничения, свързани с популацията и обобщаването Специфична клинична популация Само хора със сериозни психични заболявания — шизофрения или афективни разстройства — са включени. (bmjgroup.com) Резултатите може да не важат за други групи (здрави хора, хора с по-леки психични проблеми, различни възрасти, етнически групи и др.). Различия между диагностични подгрупи В изследването 259 души са с „schizophrenia spectrum“, а 177 — с „affective disorders“ (биполярно, депресивни) (PubMed). Тези групи може да имат различни патофизиологии, лечение, начин на живот, стресови фактори — които могат по различен начин да влияят както на теломерите, така и на консумацията на кафе. Без много по-детайлни подгрупови анализи, трудно е да се знае дали асоциацията е универсална за всички подгрупи. Логически и теоретични съображения Не е ясно какво точно във „кавото“ (или начина на живот, свързан с него) би донесло ползата Авторы признават, че не могат да кажат дали е кофеинът, антиоксидантите, или нещо друго в кафето, което би могло да „запазва“ теломерите. (SMC España) Без да се изолират тези компоненти, не може да се каже дали препоръката трябва да е „пий кафе“, „пий кофеин“ или „внимавай с общия стил на живот“. Високото кафейно потребление може да има и отрицателни ефекти — не са измерени всички Дори авторите предупреждават, че над 4 чаши на ден (над препоръчителната граница) ефектът изчезва или може да е отрицателен. (bmjgroup.com) Но не са проследени други аспекти: сън, психологично здраве, лекарствени взаимодействия, обща стабилност на състоянието — особено важно при хора с тежки психични заболявания, където стимуланти може да имат странични ефекти. Ефектът, ако изобщо съществува, може да е относително слаб и лесно контрастиран от други фактори Дори при най-добрите условия, “до 5 години по-млада биологична възраст” е само статистическа асоциация, не гаранция на по-ниска смъртност, по-добро здраве, по-добро качество на живот. Това е особено важно, защото теломерената дължина сама по себе си е само един биомаркер. Заключение: резултатите са интересни — но предварителни Проучването дава любопитна хипотеза: умерено пиене на кафе (3–4 чаши/ден) може да е свързано с по-дълги теломери при хора с тежки психични заболявания. (PubMed) Но поради редица ограничения — дизайн, мери само TL, субективна оценки на консумация, липса на контролна група, неизмерени confounders — не може да се приеме това като доказателство, че кафето “по-младожи” на клетъчно ниво или че има защитна роля спрямо стареене или болести при тези хора. На практика — трябва много по-строги, дългосрочни, контролирани изследвания (longitudinal, с контролни групи, с множество биомаркери, с по-точен запис на консумация) преди да се правят препоръки. КРИТИЧЕН АНАЛИЗ НА ПРОУЧВАНЕТО I. Липса на комплексни биомаркери → ключов методологичен пропуск Авторите използват само един маркер – теломерна дължина (TL). Това създава три фундаментални проблема: 1. TL е шумен, нестабилен и лесно повлиян от остри фактори Теломерите реагират чувствително на остър стрес, възпаление, тютюнопушене, медикаменти, метаболитни отклонения, физическа активност, диета, сън. При хора с тежки психични заболявания тези фактори варират силно → TL е особено ненадежден самостоятелен маркер. 2. Без епигенетични часовници няма реална оценка на биологична възраст Епигенетичните часовници (Horvath, GrimAge, DunedinPACE и др.) са многократно по-чувствителни, по-предсказващи и по-стабилни от теломерите. Те корелират по-силно със смъртност, заболявания и физиологичен спад. Без тях заключението “кафето забавя биологичното стареене” е методологично необосновано — защото използва най-слабият възможен маркер. 3. Липсва оценка на мозъчната възраст – абсурдно при психиатрична популация При тежки психични заболявания (шизофрения, биполярно, тежки депресии) мозъчната възраст е най-важният показател за стареене. Известно е, че тези заболявания ускоряват мозъчното стареене с 1–7 години. Ако човек има „мозък +5 години“, но теломерите са „-1 година“, истинското биологично стареене е ускорено, не забавено. → Без мозъчна възраст изводите са потенциално подвеждащи. 4. Без множество маркери няма начин да се различи ефект от болестта vs. ефект от кафето Силно вероятно е патологията (тежест, продължителност, брой релапси, хроничен стрес) да влияе многократно по-силно върху биологичното стареене, отколкото кафе. Резултат: Проучването приписва на кафето ефекти, които може да са резултат от: хроничност на болестта тежест на симптомите когнитивна деградация инвалидизация медикаментозни странични ефекти социална изолация лош сън метаболитни нарушения Тоест — екологичен фалшив модел (ecological fallacy). II. Не е оценена степента на увреждане от психичните заболявания Това е вероятно най-тежкият пропуск. 1. Липсва категоризация по тежест Не са измерени: последствия от болестта (функционален статус) продължителност на заболяването брой хоспитализации когнитивен спад негативни симптоми (при шизофрения) степен на инвалидизация качество на живот социално функциониране Тези фактори имат огромен ефект върху: теломерите поведението навиците консумацията на кофеин А те не са включени като ковариати. 2. Най-тежко болните често не могат да пият кафе редовно Това е ключово и често пренебрегвано: хора с тежки негативни симптоми когнитивно увредени социално изолирани неподдържащи хигиена и хранене с лоша организация на деня хора в дълбоки депресивни състояния много често не пият кафе или пият минимални количества, защото не могат да се грижат за себе си. Следователно: ➡ групата “не пие кафе” вероятно съдържа най-тежките случаи ➡ групата “пие умерено кафе” вероятно съдържа по-леко болни Това води до гигантски confounding. 3. Умерено кафе може просто да е маркер за добра функция, не причинител Пиенето на 3–4 кафета изисква: организираност стабилен дневен ритъм социални ритуали финансови ресурси редовно хранене мотивация Тоест → по-леко заболяване. По този начин: „Умерено кафе“ не е причината за по-дългите теломери. “Умерено кафе” е следствието на по-леката форма на болестта. III. Поведенчески особености в психиатричните популации → систематични грешки 1. Здравите/по-леко болните са „умерени” пиячи на кафе Умерена употреба (3–4 чаши) е характерна за: работещи социално активни хора с по-леко протичане новодиагностицирани в ремисия с добра изпълнителна функция Това са групи с по-добро биологично състояние по принцип. 2. По-тежко болните → ниско или нулево кафе Причини: апатия изтощение когнитивна деградация липса на средства липса на рутина институционализация медикаментозна седация → ниска консумация ≠ вреда от липса на кафе → ниска консумация = маркер за тежестта на заболяването 3. Хората с психични разстройства често имат проблеми с “умереността” Добре известно е, че при депресия, биполярно и шизофрения са чести: импулсивност пристрастяващо поведение злоупотреба неспазване на предписания хаотични навици Това прави истински умерената консумация проблематична. Силно вероятно е: най-здравите психично болни да са в категорията „3–4 кафета“ най-нестабилните психично болни да са в категорията „5+ кафета“ най-увредените да са в категорията „0–1 кафе“ Това означава, че връзката между кафе и теломери може да е напълно обърната. IV. Голям риск от объркване (confounding by indication и confounding by severity) Тук е същината: Това, което изглежда като „ефект на кафе върху теломерите“, всъщност може да е „ефект на тежестта на заболяването върху теломерите и върху способността за пиене на кафе“. V. Кратък синтез на критиката в 10 точки Използван е само един слаб биомаркер (TL), без епигенетични часовници и мозъчна възраст. Липсва оценка на степента и хроничността на психичните заболявания. Не е анализирана когнитивната увреда и негативните симптоми — ключови за поведението. Умерената консумация вероятно е индикатор за по-леко заболяване, не за биологична младост. Най-тежко болните често не пият кафе → систематично изкривяване на групите. Хроничен стрес, медикаменти, метаболитни нарушения не са адекватно контролирани. Консумацията на кафе е самооценена → висок риск от грешки. Дизайнът е cross-sectional — причинност не може да се установи. Психично болните имат атипични модели на употреба на стимуланти → нарушава валидността. „По-дълги теломери“ може да са просто маркер за по-добро общо функциониране, не ефект от кофеин. Заключение Проучването е интересно, но основните му резултати могат да бъдат силно подвеждащи. Без контрол на тежестта на заболяването, функционалното състояние, мозъчната възраст и епигенетичните маркери: ➡ ефектът на кафето може напълно да изчезне ➡ или дори да се окаже илюзорен ➡ докато реалният фактор е тежестта на психичната болест и способността за самостоятелна грижа.
  21. Не се обнадеждавай чак толкова. Със сигурност не е доказано, че кафето удължава живота. Авторите на проучването говорят, че издигат хипотеза, а не че доказват нещо безспорно. При това методите на проучването са доста нескопосани и ограничени. Ето какво пишат за проучването си авторите: "Ограничения на изследването Едно от основните ограничения на нашето проучване беше надеждното измерване на консумацията на кафе. Настоящите данни от самооценката се отнасяха само до броя на чашите кафе, приемани на ден, а не до времето на консумация или разтворимото спрямо филтърното кафе, за които е доказано, че влияят на връзката между консумацията на кафе и здравето.16 22 Също така нямахме информация за други източници на кофеин (напр. чай, енергийни напитки, газирани напитки) или концентрацията на кофеин в изпитите чаши кафе, което би могло да доведе до различни резултати. Освен това, макар да предполагаме, че TL е повишен поради потенциално придадени антиоксидантни/противовъзпалителни свойства, ние не разполагахме с данни за периферните нива на антиоксиданти/възпаления. В допълнение, нашето проучване включваше само информация за употребата на психотропни лекарства, а не алтернативни лекарства, които участниците може да са използвали за соматични заболявания (напр. β-блокери, статини, метформин и др.). Освен това, настоящото проучване обхваща само психиатрична извадка (афективно разстройство и синдром на Захариев) без здрава контролна сравнителна група и е проведено напречно, което ограничава възможността за определяне на насочеността на нашата хипотеза. Освен това, TL беше измерен с помощта на qPCR, което даде средна стойност на TL, а не пропорция или брой къси теломери в пробата. Въпреки че това е валидирана мярка за TL, често използвана в литературата, не можем да изключим, че измерването на броя на критично късите TL може да е дало допълнителна информация за ролята на кафето по отношение на маркерите за биологично стареене. Включихме също само един маркер за биологично стареене (TL), докато в идеалния случай трябваше да бъдат включени няколко маркера (включително епигенетичен часовник, мозъчна възраст и др.)." Последното изречени е най-важно за качеството на изследването, като показва, че реално качеството е доста ниско. Тоест, изследвали са група психично болни, като информация са взели само от интервюта и данни за някои от лекарствата, които са пили болните. Не са отчели обаче куп фактори, които могат да повлияят на изводите. Първо и най-важно, не са отчели доколко луди и увредени от лудостта си са болните. Тоест, дали епигенетичния им часовник е бил в края на измерваето или в началото. Това е важно, тъй като по-лудите и по-дълго боледувалите биха имали по-къси теломери, тъй като болестта им влияе с времето. Тези по-луди и по-дълго боледували са най-зле в управлението на живота си, най-зле са в поддържането на живота си, в храненето, чистенето и т.н. Съответно не мислят за кафета, цигари, ядене, любов, работа и други подобни. И съответно вероятността най-лудите и най-дълго билите луди, да пият кафе е по-малка. по-вероятно е да са от групата на непиещите. Също така сред лудите ще има и такива които пият свръхмного кафе, тъй като все пак са луди и не се съобразяват с предписанията на докторите. Най-здрави и с най-дълги теломери ще са онези, които са най-малко луди от групата психично болни, като те вероятно ще живеят най-качествено, ще се хранят най-добре, ще пият умерено кафе. Така че, забележките на авторите на проучването са основателни. Те имат хипотеза, а не доказана теория. Хипотезата е изградена на базата на много лоша методология.
  22. Създал съм хипотеза за Сабин на база косвени податки - името, семейната връзка, политиката, бягството, и издигането на Умор от Вокил. Ако искаш да е доказана теория се заемаш и я доказваш. Не можеш да изискваш аз да я доказвам, при положение, че знаеш, че няма доказателства за нея. Хипотеза е, а доказването й може и да не се случи, тъй като все пак сме в историческа наука, а не във физиката или математиката. За дупката от 2 години в Именника няма какво да говорим толкова. Ако не приемаш, че календарните термини са животни и че не означават години по животинския календар синхронен с китайския, винаги ще намираш грешка в тълкуването на данните за Телец и Умор. А дали тези 2 години са само на Сабин или там трябва да вкараме и разни други като Токт и Паган не е толкова важно и е друга тема. За историческата наука към момента Токт и Паган са след Умор, а Сабин е между Телец и Умор. Всеки има право да критикува този мейнстрим в науката, ако извади някакви логични съждения. До момента обаче не виждаме никакви такива логични съждения, които да са по-добри от настоящето състояние относно Именника и календара. Опитите да се докаже лунен календар, да се докаже, че термините не са животни и т.н. са явно неуспешни.
  23. Нямам доказателства и за това, че Аспарух е бил българин.
  24. Сабин като ромеин не е бил включен в Именника, въпреки, че е царувал. 2 години ги има в Именика обаче и не са на Умор. Константин и Сабин са различни хора с различни цели и политики. Така поставения от Сабин и удобен за него може да не е бил удобен за Константин.
  25. За Сабин - зета на Кормисош, който има ромейско име, води про-ромейска политика, която щяла да подчини България на ромеите, и който бяга и се устройва добре в Константинопол, е напълно възможно да е бил ромеин, качил се на трона по добро стечение на обстоятелствата. Харесали са се със щерката на Кормисош и са се взели, и ако е бил и добър войн, болярите са го сложили на трона. Все пак при българите освен по право власта е била печелена и по заслуги. После са искали да го екзекутират, тъй като си е показал че си е ромеин и не е защитавал българските интереси. Умор пък името му идва от халифите толкова колкото и името на Омуртаг идва от името на някой халиф Омур. За о-Муртаг установихме, че има много по-пряк аналог в боспорското или сарматско име Мурдагос. Умор доколкото е от рода Вокил, вероятно е бил брат, братовчед или племеник на жената на Сабин, което и е накарало Сабин да го постави на трона. Бил е от рода на собствените му деца от дъщерята на Кормисош, а това е давало шанс на децата му в бъдеще да вземат трона.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.