Янков

17. Вероятно, но не е задължително веднага да е свален. 18. Вероятно, но не е задължително това да е станало през 1 индикт. Но през II са преговорите му с Константин. 19. Не е задължително. През III индикт е войната по повод свалянето му. Това означава че войната може и да е била през есента на 764. Също така не знаем колко влеме е минало между свалянето на Умор и войната. Може да е седмица, може да е половин година. В тази ситуация трябва да отнесем възцаряването на Умор през II индикт който е в периода 01.09.763-31.08.764. Но също така, може и да е в III индикт. Сега видях че съм писал за Умор 683, 684. Грешка, но не мога вече да я редактирам. Трябвало е да напиша 764,765. Май трябва да пишем годините в индикти. 20. Вярно. Но това не променя ситуацията с Именника. 21. Това пък откъде се взе??? И Защо ни е? Няма никакви данни за циклова година при Телериг, така че това е чиста спекулация.

Това е всичко с което разполагаме: Възможни години поради палеографска грешка № Име Години в Именника Възможни години забележка 1 Авитохол 300 300 2 Ирник 150 108, 150, 158 3 Гостун 2 2, 7 (12,17) В скобите са малко вероятни грешки 4 Курт 60 60 5 Безмер 3 3 6 Аспарух 61 61 7 Тервел 21 21, 24 8 Неизвестен 1 ? ? Ако го има 9 Неизвестен 2 28 ? ,8, 21-29 Слагам въпросителна защото може КИ да е част от името 10 Севар 15 5, 15 11 Кормисош 17 2, 7, 12, 17 12 Винех 7 2, 7, 12, 17 13 Телец 3 3 14 Умор 40 дни 40 дни Тука грешка не е възможна постмъртно Сведения № Владетел Споменат през години 1 Авитохол Липсва информация 2 Ирник Липсва информация 3 Гостун Слабо аргументирано предположение че е Органа / Орхан ( защо Орхан, а не Юрген, сами се сещайте) 4 Курт Вероятно Кубрат (недоказано). Възцаряване около 732, умира преди 770 (по-скоро преди 765) 5 Безмер Вероятно Баян (недоказано). Знаем само че наследява Кубрат. 6 Аспарух Възцаряване – неизвестно, 681 битка с Котстантин. Смърт неизвестно (700 година от апокрифни източни, но информацията е изключително съмнителна). 7 Тервел Възцаряване – неизвестно. Споменавания - 697 (сгрешена година, правилна 695, противоречиво сведение, най-вероятно сгрешено), 700,701,702, 704,705,708, 711, 717 ( 717 със забележки) 8 Кормесий (липсва в Именника) Споменат че сключва договор в периода 715-717, но наречен „Кириос”. 9 Неизвестен 1 Несигурно предположение, базирано на тълкуване на повредата в надписа между Тервел и Неизвестен 2 10 Кормесий Възцаряване неизвестно, смърт неизвестно, споменат 727 11 Неизвестен 2 Вероятно Кормесий 12 Севар Няма данни 13 Кормисош/Кормесий Възцаряване неизвестно, споменат като трети владетел с това име 750 14 Винех Няма данни 15 Телец Възцаряване 760,761. Посочен като наследник на Кормисош, но несигурно сведение. Загива в битка 763 16 Сабин/ липсва в Именника Наследник на Телец. Възцаряване 763, 15 Паган/ липсва в Именника Възцаряване неизвестно. Споменат на преговори с Константин V през 764. Вероятно абдикира след тях, понеже е споменато същото име по време на войната по повод свалянето на Умор през 765 16 Умор Възцаряване след абдикацията на Паган. Година на възцаряване вероятно 763 или 764. По повод неговото сваляне има война в периода 01.09.764-31.08.765

А някакви доказателства че има повреда в текста? Как се е отразила тази повреда върху текста на гърба на страницата? Защо тази повреда засяга пълния текст за Сабин и Паган и няма остатъци от нея както за записа след Тервел? Изобщо, освен съотношението в класическото тълкуване на термините, което Вие частично отхвърляте, имаме ли някакво основание да допуснем наличието на повреда в записа между Телец и Умор. Някакви доказателства че Умор се е възцарил в 765? И съответно Дилом не е през 765? Добре, Сабин се възцарява в 763, Паган и Умор в 764. Какво значение има че е нужно да изпадаме в този буквализъм? И двамата знаем за какво говоря, когато казвам че Сабин и Паган са включени в годината на Умор. Но няма проблем. Сабин е включев в годините на Телец, Паган, в годината на Умор. Доволен ли сте?

Corpus chronicorum Flandriae (1841) Patrologiae cursus completus (1853) В година Дилом. Не от.

За 701ва трябва да проверя. Имам спомен че съм го срещал в хроника, но къде беше??? През 697 доколкото си спомням беше от Chronica regum Romanorum. Но сведението беше че Тервел е помогнал на Леонтий да свали Юстиниан II. Което за мен си е чиста грешка. Добре. Сабин 763, Паган 764, Умор 764. Смятам че това е реалистично.

Именно. Но ако хрониките ни дават противоречиви данни, кое е вярното. Например при Тервел. Имаме сведения за 700 и 701 година. Но това съвсем не означава че Тервел се е възцарил през някоя от тези години. Може и да е по-рано, но не по-късно. Да не говорим че има сведение за Тервел за 697ма година. То вярно ли е, или е грешка? Също така Кормесий от 717 година. Той самостоятелен владетел ли е, или упълномощено от Тервел лице? И каква е гледната точка на автора на Именника по този въпрос? Не сте ме разбрали правилно. Общо трима владетели в година Дилом. Мисля че хрониките го позволяват.

Най-съществените сме ги оставили за теб. Ти кога ще започнеш да се занимаваш с тях?

Кубрат с нищо не променя уравнението. Неговите години са кратни на 12, така че вместо100, стават 160. Разликата е пак същата. По-точно 633 година. Което горе-долу би трябвало да съвпадне с възцаряването му. Което предполага че той и Баян са включени в годините на Аспарух, така както Сабин и Паган са включени в годините на Умор. Естествено че допуска грешки. Но съвсем друг въпрос е дали грешките са в Именника, при нас или в хрониките. Във варианта без Именшегор грешките са 4. Но всичките са с въпросителни. Годината на възцаряване на Аспарух - практически не е невъзможна, но е съмнителна. Освен това е възможно годините на Аспарух да не са години на управление, а на живот. Липсва Кормесий от договора с Теодосий. Но Кормесий е Кириос, а не Архонт. Так че в качеството си на какъв е сключил договора е под въпрос. Липсва възможност за Неизвестен непосредствено след Тервел. Тук възможностите са или да е бил владетел в една и съща година с Неизвестен II (но пък тогава е по вероятно годините му да бяха включени към годините на Неизвестен II, или тези на Тервел), или годината на Тервел да е Текучитем Твирем. XV индикт се пада или в година Сомор, или в неизвестна, което означава че Сигор не е идентично на Шегор. Какво общо имат Орхонските надписи? Ако Шегор не е говедо, нищо не доказват.

Не, ако ти разбирам въпроса правилно. Пробвал съм само с вторите термини като месеци.

Не знам. Затова питам.

Благодаря за това пояснение. Довода за който говорех е че това от което се нуждаем за да разберем проблема в Именника е че ни трябва сбора от годините на управление от Безмер до Кормисош да е кратен на 12. По този начин спазваме съотношението Шегор-Шегор. Така получаваме - Безмер 3 години + Аспарух 61, Тервел 21 и Севар 15. Общо 100. За да получим число кратно на 12 не ни достигат 8, 20, 32 години т.н. Ако приемем че грешката при Неизвестен е буквата К като част от името на Кормесий и управление И (осем) години, получаваме сбор кратен на 12. 8 години си ги имаме записани в Именника черно на бяло, при това в три екземпляра. Това предполага че грешките са преди Курт и от Кормисош. Всъщност, това което се получава е че нямаме нужда от изчисления да поправим грешките в този период. Това което правим с нашите изчисления е да синхронизираме позициите на годините от първата част, с тези от втората. Възможните грешки са при Винех и Ирник. При Гостун, Курт и Авитохол не виждам как могат да станат грешки. Във втората част при Кормисош също е изключвам да има грешка (но си имам едно наум че е възможно и там да има), така че най-вероятен кандидат за грешка е Винех. Обаче грешката при него е в пряка зависимост от грешка при Ирник. Ако годините на Ирник са 158 (РNИ), а не 150 (РиN), тогава Винех трябва да е съвладетел на Кормисош. Ако Винех е самостоятелен владетел, тогава годините на Ирник трябва да са 154 (РNД). Не виждам обаче как е възможна такава грешка затова приемам първата хипотеза като по-вероятна. Ето второто изчисление при 154 години на Ирник и Винех самостоятелен владетел: 116 ДИЛОМ 300 АВИТОХОЛ 416 ДИЛОМ 154 ИРНИК 570 ШЕГОР 60 КУРТ 630 ШЕГОР 3 БЕЗМЕР 633 ВЕРЕНИ 61 АСПАРУХ 694 ТЕКУ 21 ТЕРВЕЛ 715 ДВАН 8 НЕИЗВЕСТЕН 723 ТОХ 15 СЕВАР 738 ШЕГОР 17 КОРМИСОШ 755 ИМЕНШЕГОР 6 ВИНЕХ 761 СОМОР 3 ТЕЛЕЦ 764 ДИЛОМ 03 УМОР 822 ШЕГОР 01 ОМУРТАГ Не считам че годината на Аспарух е проблем, защото по този начин излиза че в неговите години са включени годините на Кубрат и Безмер. Но за Кормесий от 727ма година няма място. Умор е възможно да е през 764 и Телец през 761. Сабин и Паган влизат в годините на Умор.

Да. Преписвачите не са били копирни машини. Често те са били и редактори, съавтори и каквото още си избереш. Често те са редактирали текста както преценят че е по-правилно. Премахвали са цели абзаци, размествали са ги, добавяли са техни думи. Не е никакъв проблем да добавят едно ему.

Въпросът ми не е какво означава, а защо се отхвърля. има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата

Прегледах внимателно и двете таблици и имам довод който според мен показва че годините на управление на някои от владетелите в тях са сгрешени. Но преди това бих искал да Ви помоля да отговорите на един въпрос - защо историческата наука категорично отхвърля годината на Винех да е Има Шегор и приема Именшегор, при положение че в двата от трите преписа е записано "има"?

Не се вижда в таблицата. Говорех за това: http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_299.html

На този етап това не ме вълнува много. Най-вероятен кандидат е Ираклий Константин. Той става император през 641, но дотогава е съимператор. А и изобщо не е сигурно че реалните години на Аспарух са 61.

Според тази таблица давате край на управлението на Тервел през 707 година. Но имаме сведения за него и през 711 и 717 години. Как решавате противоречието на тези сведения с Вашата таблица. XV индикт от надписа на Омуртаг. Според класическата позиция на годините, би трябвало да е година Шегор и да е съотнесена към Шегор от таблицата Ви.

Въпрос - какво правим със сведенията за Тервел 711 и 717? Също така как се съотнася към XV индикт?

2,6,7,12,16,и 17. От там нататък смятам.

Добре, обаче какви са възможните корекции на годините на Винех? И какво получаваме като ги коригираме?

Това не е мой проблем. Мен ме интересува годините за съвпадат с известното ни от хрониките и да ням фентъзи палеографски грешки. Но пък Сомор Алтем може и да означава "Зелева Чорба". Пак ти казвам - не ме интересува какво означават годините, а съотношението между тях. Защо смяташ така??? Кубрат е починал по "времето на Константин, който управлявал на запад". Кой от всичките е този? А ако не искам да уеднаквя Сомор и Шегор?

А защо мислиш че Сомор е Мишка? Но добре. Да приемем теоретически че Сомор е Мишка (въпреки че ако сравняваме годините с класическото тълкуване, би трябвало да е Говедо). Ако Сомор отгаваря на Мишка, То Шегор трябва да отговаря на Овца. Дилом на Заек, Тох на Дракон, Дохс на Змия, Дван на Маймуна, Теку на Свиня и Верени на Куче. Ако искаш Сомор да е друго животно, променяш и реда. Но не е важно кой термин на какво животни отговаря. Важното е да се спазват съотношенията на годините една към друга. А в таблицата която съм дал, то отговаря. За първи път откакто се занимавам с Именника.

Сега , като си прегледах поста, виждам че съм писал малко хаотично и неясно. Може би защото трих някои редове. Твърдението че Именшегор не е година на коня си е мое. Просто до този извод стигнах вследствие на по-внимателно вглеждане в Именника, а това вглеждане беше следствие от твоята хрумка. Но си прав. Ако съществува година с име Именшегор, то Сомор и Шегор би трябвало да са една и съща година с две имена. Ако съм те разбрал правилно, разбира се.

Това се получава. Който иска, може да провери резултата и да го сравни с хронологията, сведенията и възможните палеографски грешки.

Има и друга възможност. Ако годината на Винех не е Именшегор, а има Шегор и царуването му не е 7, а 17 години и позицията на Шегор е сгрешена, то тогава е напълно възможно. Обаче пак се получава съвладетелството, което всички мразите. Аз пък си го харесвам. Замислих се над "хрумката" на Sir и стигнах до извода че е абсолютно прав. Няма как годината Именшегор да е година на Коня. Всичко се обърква.. И се замислих над варианта годината на Винех да е Шегор. При това трябва да има грешка в позицията на Шегор. Обаче грешка е невъзможна. От "първата" част на Именника знаем точното съотношение между годините, защото то се потвърждава от посочения сбор в коментара между Безмер и Аспарух. Така че си зададох въпроса - какво ни потвърждава че коментара е на автора на Именника, а не на някой от преписвачите. Виждал съм подобни корекции .Ако в оригинала на Именника е нямало коментари, а те са направени след допускането на грешките в годините в някой от преписите и сбора на годините от Авитохол до Безмер включително е направен на база на вече сгрешени години, то тогава е напълно възможно да има грешка по-рано от Аспарух. Затова седнах и си направих една табличка с възможните палеографски грешки в годините. Ситуацията се "изправя" при тотално отхвърляне на класическите позиции на годините и грешка в годините на Ирник. Те трябва да са 158 , а не 150. От там нататък следващата грешка е при Неизвестен (единствен) с К буква от името и 8 години. По 17 години съвладетелство на Кормисош и Винех и управлението на Сабин и Паган включено в годините на Телец. Или в годината на Умор. В крайна сметка, може и двамата да са съперници на Умор по краткост на управлението. Така че тръгнах този път (не беше първия ми вариант) от годините на Телец към Аспарух. 17 години за Кормисош и Винех, 15 за Севар. За Неизвестен сложих 8 години и не остана място за друг Неизвестен. От там всичко се нареди само (всъщност коригирах годината на Телец на 761).Ето какво получих при тези условия: ГОДИНА ВЛАДЕТЕЛ УПРАВЛЕНИЕ ЦИКЛОВА ГОДИНА 116 АВИТОХОЛ 300 ДИЛОМ 416 ИРНИК 158 ДИЛОМ 574 ГОСТУН 2 ДОХС 576 КУРТ 60 ШЕГОР 636 БЕЗМЕР 3 ШЕГОР 639 АСПАРУХ 61 ВЕРЕНИ 700 ТЕРВЕЛ 21 ТЕКУ 721 НЕЗВЕСТЕН 8 ДВАН 729 СЕВАР 15 ТОХ 744 КОРМИСОШ И ВИНЕХ 17 ШЕГОР 761 ТЕЛЕЦ 3 СОМОР 764 УМОР ДИЛОМ Остава само един проблем. 15 индикт е или Сомор или Сигор, но не и Шегор. Някой виждал ли е надписа?