Втори след княза

Питане Ако полезната поезия е "най- добра и най правдива", какво ли е вложил Платон в идеята за правдивост? Не е ли да съответства тя най- добре на реалността? Или нещо друго? Като имаме предвид, че подражателната поезия, според Платон е драмата изобщо, (от бележка 1 към гл. Х), не следва ли, че ТРЯБВА диалозите да са като от живота, героите и събитията, като от живота? Не е ли Платон привърженик на реализма и срещу абстракционизма?

Докъдето съм стигнал в "Държавата" не забелязах Платон да прави разлика между Сезани и неСезани. Той гони всички.

Безусловно!- опонираща теза точно ПО ТЕМАТА. След като основната теза е, че абстрактното може да се реализира САМО като декоративно, вие смятате, че само подражателното абстрактно изкуство е декоративно. Нали? А другото е, което представя "идеята по Платон". Но вижте, идеята по Платон е идея в нещата. Или има и идея извън нещата? После, ако има идея и в ябълката и добрият реалист, който заблуждава децата с картината си, е пресъздал само ябълката, но не и идеята, кой и как е/би пресъздал добре идеята?

Нищо против. Оставаме на терена на "Абстрактното изкуство е още само декоративно изкуство" заедно с Платон.

За да изглеждат съжденията ни в някаква връзка, предлагам да излезем от тази тема и отворите с подходящо име друга. Наистина подражателното и абстрактното изкуство са във връзка, но да скочим от Малевич към Платон ми се вижда непосилно задно салто. С удоволствие, още сега, ще се зачета в Платон, представен от Б. Киров и ще се готвя по темата.

Зная, не помпам, дори избягвам да се посещавам, за да следя обективното движение. Туй- лесно. Поставих въпроса, че при висока мотивация, потребност от постижения, субектът или заинтересована група може да изкривява данните в интернет в свой интерес и това прави мрежата ненадеждна за сравняване. С умело помпане и целенасочени публикации и избори се печелят. Дадох пример, че за Данте (когото харесвам повече) има повече материали от Петрарка, което значи (?) че е по- добър (?).

Че е така, така е. Обаче знанието стана твърде обемно за човешкия ум+ интернет. Събеседник, кръжец, школа е по- бърз и полезен начин за достигане до високи постижения. Заради това дори и в творческите задачи търсят служители с "комуникативни умения". Например: Смятам, че е полезно дето дискутираме тук. Излизат силни и слаби страни на защитаваните тезите и ги подкрепяме с нови аргументи. Участниците изясняваме за себе си позициите си. Ако се случи да съм по- груб, себичен, то губя поле за доброжелателно общуване и коректна критика. Когато участниците са с различни компетентности, те допринасят за по- пълно обхващане на проблема. В случая индивидуалистът, ако пренебрегне колектива, ще загуби. Става дума за това, че макар да запазва индивидуални самочувствие, компетентност, своеобразие, самолюбие, който общува нашироко, ще се постига повече. Който общува само с четивото, без диалог, губи. Нали сте съгласен?

Това наистина е много ценно и ще го имам предвид. Благодаря.

Седя пред клавиатурата и експериментирам. Лабораторни условия:. 480 преглеждания на темата. Изследвам дали мога да ги докарам до повече със собствени действия. Стигам до 500. Спирам да помпам. Изводи: ако някой има висока потребност от постижения, може да се представи като по- популярен, търсен, ценен от другите. интернет не е достоверно място за сравняване значимостта на авторите лицата с висока потребност от постижения няма да пренебрегнат възможността да се представят във фалшива светлина не само в мрежата, но и навсякъде.

Съгласен. Хрумка. Освен високи аспирации, героят трябва да има и големи способности. Както казва поговорката "да му стига вътъка"- като почне нещо- да има с какво да го изкара докрай... Дали да не си купя още по- голяма гума за да не се почувствам тъп в някой момент? Ще разчитам на къса памет на опонентите... !

Ахил е различен със своята ВИСОКА ПОТРЕБНОСТ ОТ ПОСТИЖЕНИЯ. Там където обикновените казват "Стига, защо ни е повече?", той казва "Ставайте! Още!" Това го прави обидчив, когато му вземат Бризеида, отмъстителен, когато убиват Патрокъл и великодушен, когато идва Приам. Постигайки повече (постижения) той става отличЕн, това го прави герой. Добре. Махнахме неизмеримата "божия искра". Въведохме нещо, което е присъщо на Ахил, а не е отвън. Обаче как да го измерим? Уви, със самооценъчни тестове, сиреч Ахил трябва изтънко да се познава и обективно да се представя. Само дето потребността му от постижения, пък и социалните оценки ще изкривят всичко.

Модернизмът развенчава митове. Модернизмът руши остарелия морал, изразяване и принципи. Модернизмът е разочарование от възможността човек да открие безпогрешно новите пътища. О, ужас- при своите проби човекът прави грешки! (колко слабохарактерни са артистите, те мислят, че щом не направят нещо прекрасно от първи път , значи нямат божия искра. Значи са занаятчии! Пф-фу-у, значи ще допускат грешки, ще се трудят ден след ден на тезгяха, ще ги унижават и няма да им плащат. О- ужас, артистите вече не са авангард, елит, а трудещи се! Вай, вай, вай.

Отървах се или се натресох? Лека нощ.

Седнал по турски пред него мъж с препаска пали ароматни пръчици. Синто.

Кофти.

Не хитрувам. Моля за разяснение на позиция. Обяснявам и в какъв аспект ми е потребно това разяснение. Благодаря и съм поласкан и развълнуван от цитата . (още едно доказателство, че постмодерното философстване е чрез метафори, а не чрез термини)

Моля за разяснение правилно ли интерпретирам В душата ?, съзнанието ? произведенията?, на елитните(първокачествените) автори има нещо божествено, олимпийско, нещо надминаващо човешкото, което приживе или посмъртно бива оценено като такова (надминаващо човешкото). Ако е така, то моля, обяснете кой и при какви обстоятелства го открива? Има ли сетивно или инструментално проверими белези за него? Става дума за следното- допускам, че има талантливи художници, които няма да нарисуват своите гениални творби, защото подир спънки и неволи са изгубили вяра и мотив за работа. Ако този пламък може да бъде духнат от хорски постъпки, той не е ли просто САМООЦЕНКА НА СПОСОБНОСТИТЕ, издръжливост, мотивация, ниво на аспирации върху които обществото може да влияе?

Според мен артистът саморефлектира, самооценява се, при това се оценява освен по 1. вътрешни критерии и по тези, 2. обработващи съзнанието на публиката. Неговият критерий за добро изкуство е някаква равнодействаща, нематематическа производна, от неговия вътрешен свят и външния. Тези две сфери, смятам, се пресичат в него, едно приема, друго отхвърля, трето премълчава. Не вярвам да има творец, който се води само по едното, все нещо от другото се намесва.

Иде ми на ум, че търсенията на модернистите за нови изразни средства- кубизъм и пр. школи са все още търсения с добри находки. Без- образните произведения от безразборни петна, мазки и пръски са онова декадентство, което протестира и разрушава изкуството. То култово унищожава палитрата и пали платното пред художника. Двете, не бива да се слагат като общо движение в изкуството. Вторите определено са присъщи на бунта от 60- те години. С този бунт вече се отричат както академизма, така и търсенията от импресионистите до сюрреалистите.

Една случка на поп- фестивала в Монтерей 1967 г. за мен е много запомняща се. Събитието е подробно отразено Тук . Това, което означава тя за мен е следното: Две еднакво силни групи- на Джими Хендрикс и на Дъ Ху са една след друга и първият има предимството да грабне вниманието на публиката. Това е Дъ Ху. Тогава Джимарата отива да намери бензин с който впоследствие култово запалва китарата си. За да направи впечатление, той използва номерА извън това, което прави- извън музиката, музикалното изразяване е стигнало своя предел. Хендрикс изпитва фрустрация, не може да удовлетвори потребността си от високи успехи. Никой не може повече. Тогава той реагира агресивно, тръгва встрани, демонстрира чрез палеж това, което изживява- агресивното. Унищожава последното достижение на цивилизацията - електрическата китара. Мисля, че в абстракционистите е горял същият огън- те първо не могат да се изразят по- добре от майсторите (видяхме, че са опитвали) и второ имат амбиции да бъдат забелязани. Тогава те презрително ще унищожат предишния стил. Агресивно ще плискат бои, ще пръскат безразборно, размахвайки четки като сечащи саби. Те НЕ МОГАТ ДА НАДСКОЧАТ ОГРАНИЧЕНИЯТА НА ИЗКУСТВОТО, НО МОГАТ ДА ГО УНИЩОЖАТ. Това агресивно презрение към достиженията на изобразителната цивилизация е нещото ново от тях. То е култово за зрителите, както коленичелият пред горящата китара Джими.

Съгласен съм с Шпага, добавям, че добрите мисли пораждат и други чисти мисли. Надявам се, ще признаете, че въвеждате мистичен критерии: „ те не могат да общуват с боговете.” и че разглеждате митологизирани вече фигури, в см. творци, оценени от хората през времето, очистени от реалното, превърнати в символи. Ще си позволя да пофилософствам само по критерия за оценка. Изхождам от примерите за Данте, близък до губещата партия- прокуден; Вазов, смятан за фасулковец, писал прокуден „Под игото”, а за „Епопеята …” принизяван, че е подражател на Юго; Вапцаров, близък до губещата партия- убит. У тях не е блестяла аура, която да ги направи безспорни гении. (Хм. Дори Исус е бил разпнат („Господи, защо ме изостави”), така че публиката не вижда НИЩО друго, освен това, което й е осветил прожекторът). Отказвам да приема критерий като аура, божия искра, безспорна дарба, щом Кандидатът за Нобел Пенчо не може да оцени другия кандидат- Иван. По- горе споменавам Князе и имам предвид значимата референтна група. Твърдя, че отношението на публиката към творците се определя по- малко от съдържанието на творчеството, а повече от приетото за значимо отношение, което е усвоила опосредствано чрез приета още преди това за авторитет група. Тези именно насочват прожектора. В един момент са фарисеите- "Разпни го", а в друг апостолите- "Осанна". Това може да са споменатите преди експерти, комисии, професори, но по- вероятно е мнението на ТОЗИ, КОЙТО ИМА ПАРИТЕ. Преди са били аристократът и духовникът, а в днешни дни- търговецът. Това обаче не е друг, същият е: ТОЗИ, КОЙТО ИМА ПАРИТЕ. Задачка: Ако синът на освободения роб Хорации не беше влязъл в кръга на богатия Меценат, щяхме ли да знаем за гения(?) в 21 в.? (оставете си миг за размисъл) Един съвременен, макар и профанен критерий е количеството средства, които публиката дава/би дала за този продукт. Задачка- Ако за Данте през времето са дадени средства за книгите повече, отколкото за галеника на съдбата и двора- Петрарка, това не е ли обективно? Ами за потъвалите в забрава и изплували майстори? Така и Вермеер, претърпял дълго време на забрава, би могъл да се сравнява с Ван Гог, открит след смъртта му, нали? И Кандински с Микеланджело можем да сравним. И през 2050 година ще могат да ги сравнят. Дори картини на един автор добиват различна стойност през времето. Ще видим през 2050-та калкулацията- кой период на Кандински е по- значим? . Можем да сравним и Бербо с Носителите на златна обувка Жеков, Славков, Стоичков, а тях с Гунди. (Е, критерият може и да има слабости... види се трябва да се помисли за брой цитирания в Интернет, макар че тогава Момата с "Кен лий" може да изпревари мнозина от участниците във форума ни. С Бинг Данте има 235000, Петрарка 28500 отговора. А?). Стои и въпросът за това, как референтната група оценява произведението. Със сигурност присъстват неописани още отношения, които участват. Казано съвременно, представянето на стоката- изкуство зависи от маркетинговите подходи. Ах, да, и от съдържанието, но като си помисля за търговските успехи на Спайс Гърлс, на Тату и качеството…о, май гот. Явно боговете са ТЕЗИ, КОИТО ИМАТ ПАРИТЕ, те могат с печалба от мазач да направят Мазачо. А ако е способен им излиза по- лесно и по- евтино. Следва философстване по фактите: фолклор, Паисий, Данте, т.е. творци, оценените като потребни. Абстракционистите вече съм приел, че са потребни, те са творци на декоративно изкуство.

А сега замествам кривата патерица от моя текст с оригинала. т.2, гл. 18, с. 146

Бихте ли развили тази мисъл. защото ми се струва, че точно в нея е ключът. МОЛЯ ДА СЕ ОТНЕСЕТЕ КЪМ СЛЕДВАЩОТО С ПОДОБАВАЩО ЧУВСТВО ЗА ХУМОР 1. Поласкан съм от това, че към мен се отнасяте за толкова труден отговор. Осъзнавам, че претенциозно съм се нарекъл Втори след княза, но все пак, за толкова трудни въпроси е по- напред е княза. Карай да върви, на форума сме само трима и един пита друг. Случайно, това съм аз. Да се нагърбвам. 2. Стрелецът и героят са от съвсем друг кастов слой. Те взимат това, което искат със сила. Не пресътворяват материалното- такава им е природата. Е, творци са в своя занаят, Александър си е направо велик. 3. Да определим реалността в която съществуват творците и занаятчиите. Творците са галени деца на властващите, сиреч героите, полугероите, псевдогероите и антигероите, но силните на деня. В горния кръг те разполагат с изискана среда, изискани жени, изискани забави и изискано удовлетворяване на изисканите си потребности. Занаятчиите се борят за хляба като продават изкуството си на ниските класи, които имат ниски потребности, нисък вкус и стискат здраво парите си. Люта е битката да преминеш в по- горната категория. В буквалния смисъл се иска и „дупе да дадеш”: вж. Люсиен от „Изгубени илюзии”. (Талантлив бил… не стига-а-а). Поради това получилите привилегията да се продадат на горната класа защитават своите позиции. Те се разграничават от занаятчиите и държат да бъдат наричани творци. Естествено ювелирът, който продава на кралицата трябва да е наричан творец за разлика от оня- който продава евтини камъчета и евтин метал- той несъмнено е занаятчия. Несъмнено? Хм. Творците могат да са своенравни, да се напиват, да не са дисциплинирани. Занаятчията отваря рано дюкяна, изпълнява прищевките на клиентите си и не споменава вдъхновението, което можело да не дойде. Просто и ясно- който слугува в царския двор става придворен артист, а който е на чаршията и обслужва простолюдието е занаятчия. 4. Творецът е мащабен и нов, занаятчията е на дребно и по чужд шаблон. Това най- лесно се вижда при висшата мода vs. простите шивачки. Едните правят кройките и налагат модата, другите ги копират. Може и така: Едните правят неща, които никой не е виждал, чувал, мислил, а другите вече видяни, казани неща. Просто като разликата между луд и здравомислещ . Е, в добрия случай много здравомислещи приветстват делата на лудия. Я- да, я- не. 5. Няма количествена мярка за да различим творците от занаятчиите. Не може да се предвиди тест за нещо непредвидимо. А иначе за оценките във всяка дейност си има конкурси, експерти ги оценяват, професори им пишат бележки и забележки. Наука си има- доцимология се казва. Задачки за творчество има. Но никой не може да предположи с точност кой ще стане артист и кой занаятчия. По- опитните професори оценяват и характера- пробивност, издръжливост, сервилност дори и накрая пак съдбата си играе. Както казваше един преуспял художник: „Той бе по- талантлив, но аз се ожених за дъщерята на професора”. Харесва ми и историята от „Дон Кихот” (моля да ми простите, че съм я пренагласил за да ми подпре идеята) в която един идалго споделя, че синът му отива на поетичен конкурс. Побърканият рицар му пожелава да стане втори. Следва разумното обяснение- Първият отдавна е съгласуван. 6. Към кои съм избрал да съм? Естествено към Вторите. Не ми се трепери пред капризите на князете. Там шия да имаш за да те хапят хиените. Завист, подлост, интриги. Мнението на княза е по- силно от мнението на Галилей. Там Земята спира да се върти по желание на инквизицията. Сещате ли се недоволството към Моцарт(!!!) "Твърде много ноти"? А кой беше този владетел? Артисти, сър. По- добре втори, но да те уважават Б Киров и Малоум. 2!

Думите ми са буквални. Иконописците и резбарите са били в еснафа на дюлгерите. Така да се каже "вътрешно оформление" на черкви и сгради. Естествено по времето, когато са съществували дюлгерските еснафи, а не НТДружества и Художествени съюзи. Продължение следва