Втори след княза

Размислих. Съгласявам се. Реалността е съставена от обекти- настоящи и потенциални. Субектите също могат да са изявени или потенциални. Субективното идеално може да бъде частично и опосредствано (т.е. непряко) обективизирано чрез езика или чрез продукти на дейността. Върху обективизирането на субективното, влияят в значителна степен характеристиките на личността. Те трябва да бъдат взимани винаги предвид като а) някаква константа(?) на неопределеност б) предмет на изследване и уточняване.

Благодаря, но не изяснихте нещата. Жалко.

Нали разбирате, че за съзнанието ябълката е обект когато е налична- предмет? Когато съзнанието разглежда представата за ябълката в своето съзнание, обект е казаната представа. Нали правите разлика, между обект и обективен? Аз бих приел "реален" вместо обективен за да се избегне двусмислието, но ... Въпросът ми беше как бихте ми обяснили, че "ментален обект" или "субективно детерминиран обект" имат обективно изражение.

Рано или късно- Да.

У мен остана неяснота. какво значи, че всички имат обективно изражение? За мен ябълката има обективно изражение- може да бъде сетивно възприета и изучена от мнозина, но представата за нея у човека има субективно изражение- субектът може да си припомни аромата й, цвета й, да си представи как я отхапва или реже, но тези му представи могат да се обективизират само чрез споменатите- език, изображения или нещо друго плод на дейността. Самият процес на представяне или мислене остава субективен и идеален. ЕЕГ може да констатира активността, но не и да обективизира образа от преживяването

Идеалното като модел Цялата мъка на философите е била, че човек може да има в ума си нещо, без то да е налично. Лесно е като види ябълка, съзнанието му да я възприеме, но като я няма, как става така, че може да я види? Ами като се възбудят и биват получени сигнали от същите клетки, които са запаметили образите и понятията за нея. Сега е лесно да илюстрираме всичко с образите на ябълка и текста под картинката, съхранени в компютъра. Поради това проблема с идеалното не е на мода. Понятието ми за Идеалното за момента е: изградени чрез представи и/или езикови понятия модели на материалните неща, но също и модели на продукти на психичните процеси. Особеностите на тези модели съответстват на способите и закономерностите при обработката на информация от мозъка. Тези модели нямат материално или обективно изражение (заради това са наречени идеални). Не могат обективно да бъдат сравнени с оригиналите на модела или с модели у друг мозък, но могат да бъдат споделени чрез езика или други средства на дейността- поведение, рисунки, схеми, карти и пр.

Когато някой иска да бъде разбран, говори с другия на другия език. Мисля, че това означава: Очакването другите да научат чуждия език се сбъдва само когато им е много полезно. Прим. изучаваш Юнгианската школа защото искаш да печелиш като организатор на тренинги. Простете, но ще се отдам на размисъл за идеалното и няма повече да коментирам Юнг. С внимание към коментарите ви: ВтСлКн

И още нещо ми каза онова девойче: "Срещу теб ще застанат ония, дето на рязаната патка на Юнг са сядали и ще изливат зло като опорочени, когато видят невинен. Не се бой, защото те са минало. Минало свършено." Не беше лазарка. Беше в премяна като лазарка! Но най- много лъжат външния вид и дипломата. Това е от мен.

Да ме простите, дами и господа, неприлични думи ще кажа, ама от сън среднощен ставам. Дойде ми на сън девойка накипрена, лазарка съща, с коило на главата, като жар птица, огнено. Така ми каза и така ще ви го предам. "Да им кажеш- рече ми- Да оставят тези малоазийски богини и фантазии, дето Юнг им е натресъл, докато рязаната си патка е почесвал. Ако ще има архетипове в ума български, те от други неща са произлезли, защото с други характери и неволи се е сблъскал. И да не идат на майната си, да учат небивалици, ами да идат да помогнат на хората, които ще ги разберат само ако на български с българите говорят. Ако не, в кучи гъз ще завра и науката им, и живота им." Така ми рече девойчето, а аз, простете ми, дословно всичко ви казах, пък вие си правете сметката. Петък, 13.07.18 г. 01.05 ч.

Настоявам, по подобие на разбирането за реални числа, включващи рационални и ирационални, да погледнем и към реалността. Реалното включва материалното и идеалното. Тогава самата идея за ракета ще бъде приета за реална, и тя наистина е такава, но не е материализирана, т.е. материална. Изображението на макаронено чудовище е реално, при което образът му в ума ни и във филмчетата, както и идеята за него са идеални. То обаче не съществува в действителност и не е материално, дори да се превърне в костюм за маскарад. Това обединение на идеално и материално в реалността е много удобно и решава много спънки в онтологията на нещата.

Простете, но нали първо трябва да се приеме предпоставката Ако, за да обсъждаме какво следва след То... Коя, според вас, е идеалната субстанция преди материята? Моля за отговор, защото това дава съществена насока за изследване на Идеалното.

Няма объркване. Парадигма.

Съгласно речника, съзнанието може да е или дейност, или способност, или състояние Вж. тук Разглеждам възможността "състояние": Физическо разположение, самочувствие, настроение. В нетрезво състояние. В този аспект- "физическо" разположение, съзнанието следва да разглеждаме като налично или отсъстващо (безсъзнание). Тази теза е с големи предимства и е приета широко, именно разглеждайки възможните състояния на дейност и покой; наличие и отсъствие. Това определение обаче не може да обхване акта на осмислянето на действителността. "Физическото" или физиологическо състояние Съзнание обаче остава като необходима предпоставка за това, което е психическото съзнание. Разглеждам възможността "способност": Пригоденост за някаква дейност, умение, притежавана възможност да се извърши нещо. Имам способността да уча езици. Допускам случай на хора, които нямат способността "съзнание". Тези хора биха били постоянно в безсъзнание при нормална мозъчна дейност. Това е противоречие. Разглеждам възможността "резултат от дейност на мозъка". Ползвам мисловен експеримент. Определението на "резултат" взимам от тук. Това, което се получава в края на някакво действие, процес, събитие. Спираме мозъчната дейност, осигурявайки края на действието. Не констатираме остатъчни следи и съзнание пост мортем, т.е. съзнанието не е резултат от дейността на мозъка. След изключване на другите възможности, приемаме, че съзнанието е дейност. Финално. Разглеждащата общоутвърдени схващания Уикипедия твърди: Убедих ли ви?

От установеното електромагнитно поле, излъчвано при дейността на мозъка, не можем да правим изводи за съзнанието, че е СЪЩО резултат, освен ако сте приела предварително, че съзнанието е електромагнитно излъчване. Аналогично, ако установим учестен сърдечен пулс, не можем да твърдим, че любовта е СЪЩО резултат от сърдечна дейност. При приемането ми, че съзнанието е дейността на мозъка, тогава ел.мг. поле може да диференцира кога е налично като "wave that peters out upon reaching shore" или пък "an avalanche that gains momentum as it progresses", т.е. степен или качествена разлика в дейността, а не резултата. Резултатът би бил статичен, Нещо. Съзнанието е динамично. Дейност, а може би Процес.

Вие разяснихте нещата. Кое беше въпрос?

Нима не разбрахте? Игнорирам вежливо мнението ви заради проявите на неоснователна високомерност.

Добре. Моля, защитете позицията.

Приемам забележката. Това беше извода от умствената ми дейност. Следва да изявя и стъпките и предпоставките за него.

Именно. На идеалното, защото се смята, че съзнанието е идеално. Обаче източниците НЕ УТОЧНЯВАТ философското идеално. Това отсъствие на определение дава простор на дискусията (която проч, добре се развива). Ако имаше еднозначно определение, споровете щяха да са схоластични. Благодаря за препратките, приех ги като загриженост и лично внимание. ?

Ето до къде стигнаха за момента моите търсения. Може би,защото не разсъждаваха за понятието време, но античните Европейски философи не доразвиха и понятието „движение”, та векове наследниците им се въртят само около предмети и същности. Безпомощни са били Хераклит, Зенон, та чак Хегел и Енгелс разработват тази материя, а после и дълбоко уважавания от мен Ръсел и Уайтхед. Движението е постулирано като атрибут на материята. Бива. Възникват философски понятия за ставане, процес, дейност. Маркс(Карл) дори формулира, че трудът като дейност добавя стойност на продукта- П- С- П`. В дискусията за Съзнанието, от чиято идеалност тръгна тази дискусия аз се спрях на едно добро според мен определение на съзнанието, че това е Мозъчна дейност. Това характеризиране на идеалното като дейност ни дава следните предимства - решава проблема с идеалното като атрибут на материята и не допуска първично да е идеалното, т.е. Бог да е имал идея и по нея да е създал света. - премахва опозицията идеално/материално. - дава ясно наименование на това, което оставаше невидимо в мозъчните клетки и чипове- тяхната дейност. За компютърните специалисти то (идеалното) не беше проблем, те не търсят от къде идват сънищата, новите идеи, съпоставянето на данни и преработката им в хардуера, обаче за занимаващите се с душата (психе) ябълката пред вътрешния ни взор бе голямо чудо. Тя хем присъства в мозъка като образ, хем отсъства като материя. Идея някаква. - при така поставен въпрос, вече ни интересува ДЕЙНОСТТА на мозъка. Ма...ната на идеалното. Идолите са разрушени.

Не вършат работа. Това не са философски дефиниции. От тях не може да се изведе нито Идеализма, нито че съзнанието е Идеално, нито, че идеалното е атрибут на материята. Хората, както във всеки речник гледат общоприети речеви прояви.

Подкрепям настойчивото искане на дефиниции. МОЛЯ, НАПИШЕТЕ ДЕФИНИЦИЯ ЗА ИДЕАЛНОТО СПОРЕД ВАШАТА ШКОЛА. Понеже аз съм еклектик и не намерих общоприето определение, предприех философстването за да го определим заедно. Отново моля. Дайте ДЕФИНИЦИЯ ЗА ИДЕАЛНОТО за да философстваме за едно и също нещо.

Светът на знанието е много обширен. Човек избира в каква насока да се задълбочи. При досега с Юнг открих някакъв култ, нещо полурелигиозно, което не е съвсем наука. Оня ден зачетох сборник задачи по физика за олимпиади. Много по- поучителна книга. Ако ползвате Юнг за да помагате, добре, ако го изучавате академично, губите си времето. Понеже това не ме касае, а и настоявам, че можете да пренебрегнете мнението ми, аз няма повече да участвам в спор за Карл Густав.

Мнението ми няма никакво значение. Развивайте се, помагайте на хората.

Благодаря, разбрах. Не приемам теорията на Юнг. Той разказва една хипотеза, илюстрира я с примери от практиката си, които не могат да бъдат потвърдени. Учудвам се, че това нещо работи и има своите последователи, но им пожелавам да помагат на хората успешно. Недоказаните, но приети от Юнг вродени архетипове не могат да са солидна опора. Като се докаже едното или другото, тогава може да го приемем. Психоанализата за мен е модна дамска шапка- на някои им стои, на други е смешна, но аз няма да си сложа такава.