gmladenov

Да, прав си. Не се усетих, че го гледам по друг начин. В СУ "Йордан Йовков" в Благоевград, обаче, дали се учи колкото в Немската в София? А пред закона и двете се водят гимназии. Но принципно си прав, че ако искаме по-лека програма в обикновените гимназии, това трябва да се уреди законово ... и неизбежно ще се получи нещо като холандската система.

Нещо не се рабираме. Всички знаят, че нивото в елитните гимназии е по-високо. А от правна гледна точка те нямат специален статут; те са просто гимназии. И елитнатга гимназия, и обикновената са еднакво гимназии пред закона ... нищо че в едната едвам влизаш със шестици, а в другата без проблем влизаш и с тройки. Приемният бал няма значение за техния законов статут като гимназии. Така че не ти разбирам чуденката. А иначе още по наше време го имаше проблема, че шестица в елитната гимназия не е същото като шестица в обикновена гимназия. Този проблем е неразрешим. След като по закон и двете са гимназии, шестицата и от двете се брои еднакво ... нищо че едната шестица е изкарана с много повече труд от другата. За да го разрешим, трябва да минем към холандската система на различни видове гимназии по закон ... което отваря друга кутия на пандора. Няма две добри.

Чакай сега. Ти какво точно защитаваш в този разговор? Заяви си позицията, за да знаем за какво говорим. Аз (донякъде) подкрепям тезата на Пейчев, че нашата образователна система не е в крак с времето. За мен тя е излишно натоватрена с дисциплини като биология и химия, от които реално няма нужда в днешно време ... освен ако няма да кандидатстваш във ВУЗ. За мен натоварването с подобни дисциплини има смисъл само в елитните гимназии. Ако ти спориш с тази позиция, значи ти явно искаш да товарим и обикновените гимназии с такива дисциплини. Само че както ти самия каза, в такива гимназии се влиза с тройки и четворки ... а такива ученици е малко вероятно да стигнат до ВУЗ. Тогава за какво да ги мъчим тези ученици с биология, химия и тем подобни ... вместо да ги научим на езици и по-полезни знания. От моя гледна точка твоята позиция е параграф-22: искаш да товарим всички с тежка учебна програма ... което ти самият определяш като скапана система, заради ниския успех на участниците в нея. ???

То вече е практика. Всички знаят защо се ходи в елитна гимназия.

Ами Дора да се научи да чете с разбиране какво казват другите ... а не само да копира статистики. Така хем тя ще си спести излишни усилия, хем няма да я упрекват, че приема буквално думите на другите.

Аз въобще не го възприемам така. От моя гледна точка, средното образование трябва да е умно: да товари само тези, които вече са избрали да ходят във ВУЗ. В тази категория попадат единствено елитните гимназии - и само там трябва да се учи здраво. Те, обаче, едва ли представляват повече от 10% от всички ученици (ако някой има статистика, моля да я даде). Значи горните 10% от учениците няма какво да ги жалим. Товарим ги като магарета. На тях и атомна физика им е малко в програмата (под "атомна физика" тук да се разбира "изключително трудни академични дисциплини", които са само за ученици с напреднали способности; моля не четете буквално). Въпросът е какво да правим с останалите 90%, за които няма твърди очаквание дали те ще ходят във ВУЗ иле не. Тези 90% определено няма нужда да ги товарим с атомна физика ... а в същото време искаме да ги научим на езици и умения за съвременния живот. Така че аз не виждам никакво протоворечие в думите на Пейчев ... камо ли отнемане на избор. Щом искаш да учиш здраво, имаш изборт: иди в елитна гимназия. Там ще ти скъсат г*за от учене. За останалите, обаче, това не е нужно. Така че ако наистина говорим за избор, в неелитните гимназии не трябва да се учи много. Така имаш избор в каква гимназия да отидеш според това дали искаш да учиш или не.

Добре тогава. Ти ше видиш, ти ще ми поискаш нещо.

Много буквално му възприемата думите. Той е един от гласовете, които казва, че нашата образователна система трабва да е по-адекватна за днешния ден. А вие чувате "дай да учим само фитнес, майната му на образованието".

Принципно, Дора. Ти в Холандия ли го научи този твой буквализъм или така си беше от малка?

Напълно си прав и това е недостатъкът на нашата система. Въпреки този недостатък, обаче, системата с профилирането пак е по-добре за нас ... като се има предвид кои сме и каква е нашата народопсихология и култура.

Ами аз нали вече казах, че нашата система с профилирането в горните класове много ми харесва (от това, което ти си дал като информация). И ако нашите са умни, допълнително ще опростят общото образование ... и само в профилираните предмети ще се учи по-здраво. Това е система за нас. Моите критиките са към Дора и компания, които явно смятат, че в средното училище е редно всички да учат атомна физика и нервна хирургия ... защото много развиват когнитивните умения, видите ли.

Това е "по дизайн" и е много правилно. Ние нямаме избор освен да следваме развитите страни. Но освен дизайна, трябва и изпълнение ... и в това отношение със сигурност не сме Германия. Или както казва Хайтов, "едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто да го направиш". На нас Гърция и Португалия са ни реперите, а не Германия и Холандия ... макар че напълно си струва да се учим от последните.

Това е точно така ... и в това няма нищо лошо. Холандската система работи, защото там явно са много дисциплирани. Това, което Дора ни разказва за тяхното училище, изисква дисциплинирани и ангажирани учители в основното училище ... на които може да се разчита, че правилно ще подготват и оценят децата за средното училище. Затова и тази система работи. У нас това няма как да стане. В БГ не можем да разчитаме на такава дисциплина и ангажираност. Щеше да е чудесно да я имаме ... но я нямаме. Нашата "демократичност" на средното образование се дължи най-вече на това, че у нас няма кой да положи усилието правилно да обучи и оцени учениците в основното училище. Затова по неволя сме "демократични". БГ не е ... и никога няма да бъде ... Германия, Холандия или друга северно-европейска страна, в която дисциплината е народна добродетел. Така че много от нещата, които работят там, у нас няма как да работят ... и в това няма нищо лошо.

Много блаодаря. Перфектно казано.

Ами всичко това ще се произведе в Азия или на Запад ... и ние ще си го купим от тях. И това е ОК. Вие не гледате реалността, а разсъждавате от някакви идеални съображения. Затова и спорим тук. Вие сте като майка ми (бог да я прости), която не можеше да гледа как по време на прехода предприятие след предприятие биваха закрити ... и с тях цялата бивша БГ икономика замина. Нека да ти кажа реалността, пък ти реши къде да застенеш. Това ги казвах и на майка ми и тя не можеше да ме слуша. В БГ никога няма да се произвеждат компютърни чипове, с които да конкурираме Епъл, Самсунг или Интел. Н-И-К-О-Г-А. В БГ никога няма да се произвеждат автомобили, с които да конкурираме Тойота, Фолксваген или Форд. Н-И-К-О-Г-А. В БГ никога няма да се произвеждат домашни електроудреди, с които да конкурираме Самсунг, ЛГ и тем подобни. Н-И-К-О-Г-А. Сети за всяко друго производство и приложи същата логика ... и да видим можем ли да се конкурираме с лидерите в бранша. Имай предвид тази реалност когато говорим за образование. На теория, никак не е лошо всички в БГ да имаме по две висши образование и да разбираме от всички. Въпросът е къде ще ги приложим тези образования?

Общ коментар: Пейчев подценява полезността на математиката в средното образование, но принципно е напълно прав. Живеем в съвсем друг свят и средното образование трябва да е по- пригодено към днешния живот. Днешните реалности са такива, че ние сме дефакто провинция на Западна Европа и имаме икономика, която е ориентирана най-вече към услугите. Производство е много трудно да се развива, тъй като то трябава да се конкурира с китайците и Запада. За сериозна научно-изследоватеска дейност у нас въобще не може да се говори. Значи образованието като цяло (средно + висше) трябва да е насочено към подготвката на кадри за икономика на услугите в страна, намираща се в периферията на Западна Европа. Това означава, че изучаването на чужди езици наистина трябва да е най-високият приоритет на средното образоване. Следват математиката (универсална наука) и компютрите ... и чак след това всичко останало. Като изключим математиката, от техническите дисциплини (химия, биология, физика) няма реална полза. Едно време в БГ е имало "голяма химия", но от тези производства отдавна няма и помен. Няма и реална наука, за да се подготват кадри в тази насока. Трудно е човек да приеме мисълта, че в БГ няма реална нужда да се учи здраво в стредното училище ... но това е реалността.

Благодаря за данните, но изводът ти е неоправдан. Ти гледаш приемния бал и решаваш, че след като той е нисък, системата е сбъркана. Няма връзка между двете. Твоите данни еднинствено показват какво е реалното ниво на образование на хората в този район ... и то не е високо, за съжаление. Съответно няма особен смисъл от натоварена училищна програма. Ученици с такъв нисък приемен бал едва ли стигнат до университет. Защо това да е проблем на системата? Още от самото начало говорим за това, че средното образование трябва да е за всички, а не само за тези, които ще следват.

Няма две добри и винаги някой ще е недоволен. Така вървят тези неща. Ако питаш Дора, в средното училище трябва да се учат висша математика, атомна физика, нервна хирургия и международно право. Много развиват когнитивните способности. Ако пък питаш Пейчев, математика въобще не трябва да се учи. Как удовлетворяваш тези взаимно-изключващи се изисквания ?? Скенер в началото на темата цитира "Петото правило на артметиката". Първи курс студенти във Франция не могат да събират дроби. Там явно обществените настроения се водят от такива като Пейчев.

Не е оптимално, но не е и фатално. За мен това е огромна разлика. От небето до земята. Абсурд е да те профилират на 14г. Това е нехуманно. Виж ако си записал математическа гимназия ... след което решиш да следваш право, все някак ще се оправиш. А холандецът ще се чуди какво да прави, за да се запише в университет. Сигурно има начин, но в общата гимназия и нивото е по-ниско. Така че холандецът се е прецакал отвсякъде.

Ако се замислиш, профилирането комбинира холандските HAVO и VWO в едно. До 10-ти клас всички учат едно и също, след което в 11-ти и 12-ти клас учат специализирано. Едниственият недостатък е, че с нашата система всички учат до 18г, а в Холдания някои спират на 17г. Но по логиката, че "колкото повече учиш, толкова по-добре", нашата система пак е по-добрата. Холандиците явно са си свикнали с тяхната система, но аз в никакъв случай не мога да се съглася, че на 14г (след седми клас) трябва да решиш дали ще ходиш в университет или не. Това е абсурд. (Аз на 50+ години още не съм решил какъв да стана като порасна. )

Ами трябва да се запозная по-подробно с профилирането, но общата идея би трябвало да бъде да си избираш на кои предмети да наблегнеш в последните години от гимназията. Ако ще следвам програмиране, химия и биологие не са ми приоритет. Ако пък ще кандидатствам медицина, математика и физика не ме касаят. За филология и право профилирането ще е трето. На хартия, профилирането ще даде възможност на всеки да специализира в това, което го интересува. Естествено не можем да кажам предварително колко успешно и ефективно ще бъде то на практика. Но идеята като цяло е много добра.

Абсолютно си прав ... и точно това е задачата, която нашите органи трябва да решат. Затова казваме, че трябва да се балансират противоречиви изисквания. Аз лично предпочитам нашата по-демократична система (какти ти я нарече). В тази система, обаче, възниква проблема колко да е натоварена програмата. Затова на мен (много) ми харесва идеята за профилирането в горните класове. В крайна сметка пак ще има прецакани, както и да го погледнеш. В Холандия прецакани са тези, които са се записали в обща гимназия ... и на 17г им е светнало, че с тази гимназия не могат да следват в университет. В БГ пък прецакват отличниците, които трябва да си губят времето в час докато учителката се занимава с "дебили" (пресилено казано). За мен лично нашето прецакване е по-добро. Отличниците винаги ще се оправят (както и богатите). Затова помагаш на по-малко знаещите (и на бедните). Ние сме малка нация и и това трябва да правим, за да може нивото като цяло да е по-високо. В големите нации има достатъчно хора и там няма нужда да "дундуркат" слабите ученици. Риба в морето колкото искаш.

Дора, не ме чети буквално, а влез в час и разбери най-накрая за какво говорим: а именно, какво трябва да се учи в общите срещу специализираните програми. Както се оказва, на англисйката Уикипедия също има информация за холандската образователна система. Ето цитати, в превод на български: HAVO (буквално "горно общо продължително образование") има пет класа и се посещава във възрастта от 12г до 17г. HAVO дипломата дава достъп до HBO-ниво образование. HBO са техните колежи, които по принцип се броят "под" университетите. VWO (буквално "подготвително научно образование") има шест класа и обикновено се посещава във възрастта от 12г до 18г. VWO дипшломата дава достъп до WO-ниво обучение. WO (буквално "научно образование") се препшодава само в университетите, занимаващи се с изследователска дейност. Значи в Холандия настина нямат точен еквивалент на нашите гимназии. HAVO са общи, но там се учи до 17г възраст ... а у нас в гиманизиите се учи до 18г. В VWO се учи до 18г ... но от самото им име става ясно, че това са напреднали училища, които подготвят за университета. Нашата система не е структурирана по този начин, но от тяхната става напълно ясно, че освен ако ще ходиш в университет, нямаш натоварена академична програма. Така че, Дора, влез в час и проумей най-накрая, че натоварена академична програма има смисъл само за тези, които ще ходят в университет ... и престани с нелепите си примери за това какво се учи в училища, специализиращи за подготовка в университет. В тези училища и атомна физика ако искат да учат. Това е техен проблем ... но нека да е кристално ясно, че това не е общо средно образование. От самото начало ние само за това говорим. Впрегни колосалните си когнитивни способности и вдени най-накрая за какво говорим. Нали знаеш, че reading comprehension (четене с разбиране) е едно най-важните когнитивни умения ... и като те чета, ти май хич не го владееш.

Аз лично смятам, че това е много адекватна система за БГ ... особено като се вземе предвид профилирането в горните класове, за което ти също писа. В тази система само трявбва да се натаманят пропорциие за общи и профилирани предмети и сме добре. Системата никога няма да е перфектна, но като цяло е смислена. Естествено се стремим да я поддържаме смислена.

Според Дора и според теб, HAVO + VWO могат като цяло могат да минат за "общо" средно образование, след като в тях отиват към 60% от учениците (което е болшинството). Ловя бас, че в тези училища не се учат интегрално смятане и химични уравнения. Подобни умения/знания трябва да се преподават и учат само в специализирани паралелки (независимо от чудодейните когнитивни способности, които тези напреднали предмети развиват ... дори в ученици, които хал хабер си нямат за какво става дума).