gmladenov

А ти защи си против идеята, че Бог съществува. Защо даваш на науката карт бланш да си измисля всякакви небивалици ... а осъждаш религията за същото нещо.

Организирането на знания е предметът на дейност на науката, а не нейната същност. По предмет на дейност, наука и религия по условие са различни, защото те по условие се занимават с различни неща. Научният метод също не е същността на науката, а е нейният устав: или сборът от правила за това как се събира и организира знание. По устав, наука и религия пак нямат нищо общо, защото двете си имат свои собствени устави, които са различни. Сравняваме наука и религия когато те изпълняват сходна/еднаква функция в обществото. Затова обикновения човек ... с пълно право ... не го е еня за това как за работи науката и какъв е нейният устав. Това да си го решават учените. За обикновения човек науката и религията са социални/духовни водачи: към кого се обръщаш и на кого се доверяваш за въпроси като "защо вселената съществува" или пък "ние какво правим на тази земя". Това са въпроси, с които както науката, така и религията се занимават и затова имаме база за сравнение между двете. Принципно, тук също не би трябвало да има сравнение между наука и религия, защото двете подхождат на въпроси като горните по съвсем различне начин: науката (уж) търси природни обяснения на явленията, докато религията ги обяснява със свръхестествени сили. Както се оказва, обаче, науката се случва да залита по свръхестественото и това неизбежно налага сравненията между наука и религия. Ако науката можеше чистосърдечно да си признае, че си няма и идея как е възникнала вселената, например, ние тук нямаше за какво да спорим. Споровете се случват когато науката почне да точи едни дълги локуми за големи взривове и тъмни материи, за които няма никакви доказателства. С тези си локуми, науката твърдо залита към окултното ... и вместо това да събуди недоволство в нейните привърженици (поданици?), те възприемат нейните окултни локуми с отворени обятия ... и ти обясняват, че "така работи науката, трай". Значи да обобщим: Предметът на дейност на науката - събирането на знания за света - не е нейната същност, а нейният предмет на дейност. Научният метод е уставът на науката, с който тя трупа знания; той също не е нейна същност. Фактът, че науката има строг устав, съвсем явно не гарантира, че науката никога не залита по окултното. Напротив, в космологията, например, е пълно с митове и легенди. Когато науката пробутва окултни суеверия като научни истини, тя заслужава да бъде критикувана и порицана. Извинението, че науката е достигнала до окултното следвайки научния метод, не се приема. От моя гледна точка това е спорът дали науката е религия. На хартия, наука и религия би трябвало да нямат нищо общо. На практика, под претенциите за научност, науката залита по окултното - което я приравнява с религията. Това е проблем, защото науката уж не трябва да е религия ... а на практика е.

Просто посочих, че "как работи науката" не е същото като "какво е науката".

Парната машина и двигателите с вътрешно горене работят на съвсем различни принципи ... а и двете са машини. Ние ги определяме като машини по функция, а не по това как работят.

Ами не.

Не, колега. Това, което аз правя (засега безуспешно), е да покажа, че "как работи науката" е съвсем друг въпрос от "какво е науката". Интересно, че точно защитниците на науката не схващат разликата между двата въпроса. Моята хипотеза е, че вашата сляпа вяра в науката ви пречи да схванете разликата.

Също така вяра в доброто, вяра в идеала, вяра в съвършенството ...

Погледнах и ето цитат от статията, който е много показателен: Да мислиш като учен Учените травба да разбират как се прави наука ... Ти вътрешно си убеден, че аз не разбирам как се прави наука ... и съответно не разбирам разликата между наука и религия. А аз през цялото време ти казвам: забрави как се прави наука, това не е важно. Концентритай се върху това какво е науката и каква е нейната същност. И баба знае как се прави наука. Цаката е да вникнеш в същността на нещата.

Проблемът е, че много хора не правят разлика между вяра, религия и църква. И ако случайно не одобряват църквата, те автоматично не одобрявят и религията и вярата. Това е може би най-често срещаното недоразумение по отношение на вярата и религията.

Така е и никой не спори с това. Това, което тъним, е каква е науката по своята същност. В биологията имаме таксономия, с която класифицираме видовете. И ако потърсиш ще видиш, че мечките и тюлените са роднини от разред кучешковидни хищници (caniform на английски). В спора ни с Атом, той твърди, че (условно казано) мечките и тюлените нямат нищо общо. А аз твърдя, че те са от един разред. Там се разминаваме с него. Никой не казва, че науката е абсолютно същата като религията. Няма спор. Но ако използваме таксономия като при животинксите видове, тогава установяваме, че науката и религията са системи от вярвания. Това е тяхната същност ... която е по-важна от по-повърхностните разлики между тях. Така че ако някой иска да спори, че мечките и тюлените не са еднакви, той е абсолютно прав ... но също така абсолютно му се губи цялостната таксономия и същината на нещата.

Аз пък съм мнение, че ти се захващаш за един единствен аспект на науката ... че тя е динамичен процес ... и там приключваш, без да гледаш цялостната картина. Никой не отрича, че науката е динамична, но това не е определящо за това какво е науката по своята същност. Ако аз ти намеря пример за динамична религия, ти ще я признаеш ли за наука? Ако не, значи динамизмът на науката не е нейната есенция, а просто нейна характеристика. А тук тъним каква е есенцията на нещата. Поздрави.

Много добре съм ти разбрал ти позицията ... просто не се съглсявам с нея. По твоя критерий щом науката е процес за трупане на знания, значи тя не е религия. Спроед теб науката се съобразява с нови знания и може да промени възгледите си в зависимост от постъпващата (нова) информация ... докато религията е статична, не трупа знания и не се променя. Следователно, наука и религия са различни. Да, по твоя критерий те наистина са различни ... но това не е определящото когато говорим дали науката е религия или не. Определящото е, че науката по същество е система от вярвания - както и религията. Науката е система от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво приемаме за факт/истина. Следва се вярата, че истина е само нещо, което е проверимо с експеримент и до което се е достигнало следвайки научния метод. При религията няма изискване за проверимост на истината ... но това не означава, че науката не е система от вярвания. Просто двете системи имат различни правила - както Християнството и Будизмът имат разлчини правила, но и двете са религии. За да докажеш, е науката не е религия, ти трябва да докажеш, че науката не е система от вярвания ... което как ще стане, след като тя по дефиниция е система от вярвания. П.П. Правото е различно. За него също може да се спори, че е система от вярвания ... но там вярването е само едно: че трябва да има закони, които да се спазват. Останалото са законови дефиниции. Значи правото в същината си е много повече сборник от правила отколкото система от вярвания.

Дефиницията ти за духовност е непълна.

Ти си решил, че науката е просто процес и нищо друго. Само че хората не вярват на науката, защото тя е процес ... а защото вярват, че науката има правилните отговори ... за разлика от онези откачалки, които вярват в някакъв измислен бог.

Като се каже духовно водачество, се има предвид най-общо на кого да вярваш и кого да следваш: науката или религията. Например на кого вярваш за това как е създаден светът? Ако вярваш на Християнството, светът е създаден за седем дни. А ако вярваш на науката, е имало Голям взрив и така е създадена вселената. Както виждаш, тук няма избор между духовно и материално водачество. Изборът е на кого да вярваш.

Виж ми горния постинг. Науката и религията са специални, защото поемат ролята на духовни водачи. Правото не поема тази роля, нито пък философията. Затова те не са религии. Идеологията, от друга страна, също я поема и затова и за нея може да се каже, че е религия. Под религия тук се разбира система от вярвания. Инженерно погледнато, вярата е структурирана както следва: Вяра Религия (Християнство, Мохамеданство, Наука, Идеология) Църква (Православна, Католическа) Вярата е фундаменталната човешка черта/характеристика, върху която са изградени религията и църквата като социални постройки. Както уточнихме, религията е система от вярвания и включва различните учения: религиозни учения, наука, идеолигия и тем подобни. Най-отдолу са църквите - или ритуалите, с които се упражнява вярата ... съгласно избраната религия. Това е цялостната картина и затова не мога да се съглася с твоето разграниение, че науката не е религия, защото тя е процес, а религията не. Трябва да се гледа цялостната картина: каква обществената рола на науката и религията. Ти си мислиш, че хората вярват сляпо на науката, защото не я разбират - а не вземаш предвид нейната социална роля на духовен водач. А именно тази роля е причината хората да следват (сляпо) науката.

Мисля, че и на двамата ви убягва цялостната картина. Обществото като цяло има нужда от духовно водачество ... за това как да живеем, какви норми на поведение да следваме и - много важно - как да разбирае света около нас. Религията и науката са две конкурентни социални институции, които предлагат духовно водачество - и хората точно така възприемат тяхната роля. Значи хората не ги интересува как работят науката и религията - а ги интересува кой поема ролята на духовен водач. Същото е като си купуваш кола: теб не те интересува как колата работи отвътре, а те интересува тя да ти служи за превозно средство (или нова играчка). По същия начин обикновеният човек не го е еня за научния метод, а само за това на кого да вярва ... за ваксината, например: на пастора или на учения. По тези причини в очите на хората както религията, така и науката ... са религии. Институции, на които можеш да се довериш за неща, които не разбираш.

Има и друга възможност, върху която трябва да се замислиш: хората много добре разбират какво е науката - вид на религия - а ти си този, който не разбира какво е науката.

При религията, обектът на вяра - бог - е фиксиран и не се променя. А при науката обектът на вяра по условие е променим. Има си процес (научния метод), с който обкетът на вяра сменя. Например, днес се вярва в тъмна материя, а утре в някакава друга глупост - и това е напълно нормално. Науката за това не е религия, защото при нея е разрешено да си сменяш обекта на вяра (наречен още абстрактен модел - да не се бърка със сляпа вяра).

Няма как да се разберем. Когато науката вярва в някаква глупост, ти го наричащ абстрактен модел. Но когато религията прави същото, за теб това е сляпа вяра. Тук явно опираме до твоята дълбока и свята вяра, че науката не е религия. А както знаем, свята вяра не се дава току-така. Какво ти пречи просто да приемеш, че бог е абстрактен модел.

По твоятя дефиниция разликата между религията и науката се състои в това, че при религията обектът на вярата - бог - е фиксиран и не се променя с времето. А при науката имаме процес, при който обектът на вярата се променя с времето. Днес се вярва в едно, а утре в друго ... и на това му се вика натрупване на знания. Иначе и двете - наука и религия - са системи от вярвания.

По скоро не искаш да разбереш.

Чувам те много добре ... и не се съгласявам. Представи си следния процес: Умните глави се събират една година и се съгласяват, че гръмотевиците са гневът на боговете. Всичаки гласуват "за" и има консенсус. На следващата година пак се събират и учочняват, че не гръмотевиците, а светкавиците са гневът на боговете. Всичаки гласуват "за" и пак има консенсус. Ето ти научен процес по твоята дефиниция. Събрали са се учени и са съзадали ново знание, като същевременно са постигнали и консенсус по въпроса. Как това е наука, обаче. Примерът е преувеличен, есествено, но важи в пълна сила за тъмната материя, например. За нейното съществуване има научен консенсус ... без никой никога да я е виждал или измервал. Ако науката наистина действаше на принципа на проверката, тъмната материя би трябвало отдавна да е отхвърлена като недоказуема. Вместо това имаме научен консенсус, че тя същесвува.

Като събереш възприятията на много хора, имаш консенсус ... който не гарантира обективност. Принципно, консенсусът не елиминира вярата. Напротив, той по същество е колективна вяра. Например, тъмната материя представлява консенсус - или колективна вяра - в нещо недоказано.

Приемайки тези концепции за верни, ти в същност вярваш, че така трябва да работят нещата. Приемането е вяра. За всичко, което смяташ за вярно, ти в същност вярвяш в неговата истинност. От вярата не можеш да избягаш, защото тя е в основата на човешките възприятия.