gmladenov

Грешка. Лазерът откъде знае дали той се движи или не? Ако той е подвижният, а ракетата е стационарна, то ъгълът (спрямо оста у) трявба да е нула - иначе лъчът пропуска ракетата е нейната отправна система.

Едно си баба знае, едно си баба бае . За да не се разсейваш, приеми, че лъчът още не е излъчен. В задачата се търси под какъв ъгъл трябва да бъде излъчен той, за да нацели ракетата и в двете отправни системи. Намери ъгъла, майна, и направи елементарен чертеж, за да видим какво излиза. Ти изписваш страници с поучения и назидания ... а не можеш един прост чертеж да направиш. Щом е толкова елементарно, просто го направи, майна. Стига си разтягал локуми, а покажи чертежа !!

Тц. Не си разбрал. Лъчът не може да уцели ракетата във всички отправни системи. Това е парадоксът, а досега ти само разтягаш общи приказки локуми ... без да си предложил решение. Ето пак картинките. 1. Ако ракетата се движи, то лъчът не може да бъде излъчен вертикално по оста у, тъй като докато лъчът стигне до ракетата, тя ще се е преместила насясно: 2. За да нацели ракетата, лъчът трябва да бъде излъчен под ъгъл: 3. При това положение, обаче, лъчът не може да нацели ракетата в нейната собствена отправна система, тъй като в нея ракетата е в покой и лъчът я пропуска. 4. За да нацели ракетата в нейната система, лъчът трябва да бъде излъчен вертикално. Но както показахме в точка 1) горе, това също не става. Като цяло се получава един параграф-22: Ако източникът излъчи лъчът под ъгъл, то лъчът нацелва ракетата в отправната система на източника ... но не и в тази на ракетата. Ако пък източникът излъчи лъчът вертикално, то лъчът нацелва ракетата в нейната отправна система ... но не и в тази на източника. Елементарен казус от 5-ти клас, който великата СТО ... и великите релативисти в този форум ... не могат да решат. Като е толкова прост този казус, защо ли никой не пуска решението. Но пък щателно се изписват страници с обиди и локуми. Ха честито.

Да, точно така. Имаме парадокс от пети клас ... който "великата" СТО не може да реши.

Покажи под какъв ъгъл трябва да бъде излъчен лазерния лъч, така че той да достигне до ракетата ... и в двете отправни системи. Виж първоначалния ми постинг за условието на задачата. Парадоксът там е, че лазерният лъч достига до ракетата само в едната отправна система. Реши парадокса така, че лъчът да достигне ракетата и в двете отправни системи.

Тц. Говориш глупости. Ето чертеж. Източникът е стационарен, а ракетата подвижна. Ако излъчиш лъча по вертикалата, на лъча му трябва 1сек, за да достигне до ... бившето местоположение на ракетата. За тази 1сек ракетата се преместила надясно и вертикалният лъч не може да я уцели.

Толкова е елементарно ... пък не можеш да направиш чертеж .

А така. И като не знаеш, как определяш под какъв ъгъл да илзъчиш лъча, така че той да уцели ракетата? Покажи чертеж да видим, вместо да говориш глупотевини наизуст.

Покажи чертеж, ако мислиш, че имаш решение. Само че няма как да покажеш, ествествено. Никаква относителност на ъгъла нямаме тук. (Що за глупост е това). Това, което имаме, е невъзможност да определим накъде да излъчим лазерния лъч така, че да той уцели ракетата.

Тц. Показваш принципно неразбиране на проблема ... или просто увърташ, което няма да мине. Ето още една графика долу, която показва двете перспективи. Както вече поясних, лъчът се излъчва в момент t=t'=0 и точка x=x'=0. Преди този момент нямаме излъчен лъч. Както се вижда на графиката, ако източникът е стационарен, тогава лъчът трябва да се излъчи под съответния ъгъл спрямо оста у, за да може да пресрещне ракетата и да я уцели. Ако пък източникът е подвижен, тогава лъчът трябва да се излъчи вертикално по оста у. Иначе няма как да уцели ракетата. Значи ъгълът на излъчване на лазерния лъч зависи от това коя роля заема източникът - стационарна или подвижна. Без знание за тази роля, ние принципно не можем да определим верния ъгъл, защото той е различен за различните роли. А както знаем, според СТО ролите не са известни (защото движението уж е неоткриваемо) и вместо това се нарочват произволно. Както се вижда, обаче, именно с произволно нарочените роли се стига до горния парадокс/абсурд. Така че вместо да увърташ и да се опитваш да изопачаваш нещата, погледни проблема "в очите": без предварително знание за това дали източникът е стацонарен или подвижен, ти не можеш да определиш правилния ъгъл, под който трябва да се излъчи лазерния лъч. Като цяло, тук става дума за една изконно несиметрична ситуация, която СТО не може да разреши ... по силата на това, че според нея ролите на стационарен и подвижен наблюдател са симетрични и взаимозаменяеми. Именно тази взаимозаменяемост на ролите води до парадокса в случая. В класичекста физика ролите на стационарен и подвижен също са взаимозаменяеми, но в клачиската физика движението е откриваемо. Така че там се знае кой се движи и кой е в покой и съответно там такъв парадокс няма.

Може, но дай чертеж да видя.

Щеше да си прав, ако гледахме подвижната система: Първо приемаме станцията за стационарна. Прилагаме Лоренцовата трансформация. Гледаме подвижната система ... и Скенер се оказва прав. Само че аз правя следното: Приемам станцията за стационарна. Начертавам лъча в тази система. След това приемам ракетата за стационарна. Начертавам лъча в тази система ... тогава Скенер не е прав. СТО разрешава да приемем който си поискаме за стационарен ... и аз се възползвам от това си право. Именно тогава стигаме до горния парадокс.

Лапландец, виж ми променения отговор.

Лапландец, промених си горния отговор. Виж горе. Прав си, че трябва да има деформация ... но само в подвижната система. А тук и в двата случая гледаме съответната стационарна система. В нея деформация няма.

Деформация има само в подвижните системи. А тук и в двата случая разглеждаме само стационарните системи. Тоест, първо приемаме станцията за стационарна и гледаме нея, а след това приемаме ракетата за стационарна и гледаме нея. Ако гледахме подвижните системи, то тогава щеше да има деформация. Тогава щяхме да имаме две версии на подвижните системи с две различни деформации.

Тц. Нищо подобно. Лъчът е излъчен в момент t=t'=0 и x=x'=0. Щом е излъчен под ъгъл в този момент и в тази точка на пространството, лъчът няма как "след време" да уцели ракетата. По условие, той се движи под ъгъл спрямо ракетата и няма как да я уцели. Ти също така явно забравяш, че светлината е независима от източника. Помисли малко преди да отговаряш с глупости.

Здравейте, В момента във форума тече друга тема за парадоксите на Специалната Теория на Относителността (СТО). В заглавието на тази тема, обаче, думата "парадокс" е в кавички ... което очевидно означава, че става дума за мними парадокси, които имат напълно валидно решение в СТО. Затова отварям отделна тема за един парадокс, който не може да бъде решен от СТО. Аз го наричам "парадоксът на наклонения лазерен лъч", но ако това е един от "официалните" парадокси на СТО и е известен под друго име, моля ме корегирайте. Нека разгледаме следния идеализиран пример: Космическа ракета "прелита" над космическа станция с относителна скорост 0,5с. В момент (t=0) началата на отправните системи на ракета и на станцията съвпадат. Значи имаме х=х'=0 и t=t'=0. В този момент ракетата се намира на вертикално разстояние 1с спрямо станцията. Тоест, х-координатите на ракетата и станцията съвпадат, но техните у-координати се различават с 1с. Пак в този момент космическата станция излчъва лазарен лъч под такъв ъгъл, че той уцелва ракетата в точката, в която траекториите на лъча и на ракетата се пресичат, както е показано на следната диграма: Значи лазерният лъч е излъчен в момент t=t'=0 под такъв ъгъл, че когато той пресече траекторията на ракетата, тя се намира в точката на пресичане. Така лъчът уцелва ракетата. Ъгълът на излъчване на лъча се изчислява въз основа на следните зависимости: t = x/0,5c = d/c x2 + (1c)2 = d2 Тук d е разстонието, което лъчът изминава - и той го изминава за същото време, за което ракетата изминава разстояние x. И двете разстояноя са в системата на космическата станция. В обясненията досега автоматично се приемаше, че станцията е тази, която е стационарна, докато ракетата е подвижна. Ето сега същата ситуация, но с обърнати роли: ракетата е стационарна, а станцията е подвижна (да припомним, че при това положение станцията се движи в обратна посока спрямо ракетата): Както се вижда на диаграмата, ако приемем ракетата за стационарна, то лазерният лъч не може да я достигне. Причината е очевидна: след като сме приели ракетата за стационарна, тя не се движи и съответно не може да пресрещне лазерния лъч както в горната диаграма. Така излъченият под ъгъл лазерен лъч няма как да уцели ракетата. Значи тук се получава следния парадокс (или по-точно абсурд): Ако изберем космическата станция за стационарна, то лазерният лъч достига до ракетата. Но ако изберем ракетата е стационарна, то лъчът не я достига. Иначе казано, това е пример за събитие, което съществува в едната отправна система, но не същесвтвува в другата. Излишно е да се уточнява, но това е абсурд (ако броим СТО за научна теория, а не за уличната игра "тука има, тука нема"). Решение на парадокса Този парадокс е разрешим само ако предварително знаем, кое от двете тела е стационарното: космическата станция или ракетата. Без това знание, ние няма как правилно да изчислим ъгъла на лазерния лъч и така стигаме до посочения парадокс. Работата е там, обаче, че в СТО по условие се приема, че движението е неоткриваемо. Така ние няма как да знаем кой се движи - ракетата или станцията. Съответно в СТО този парадокс не може да се разреши. В класическата физика, от друга страна, прадокс няма. Както посочих в темата за диполната анизотропия на реликтовото излъчване, движението на едно тяло в пространството си е напълно откриваемо, напук на допусканията на СТО. Съответно в настоящия пример ние преспокойно можем да определим дали ракетата е тази, която се движи или пък това е космическата станция. Така ъгълът на лазерния лъч може да бъде изичслен правилно и той ще достигне до ракетата и в двете отправни системи. Благодаря за вниманието. Георги Станимиров, програмист ©2020, всички права запазени

Ето най-елементарният пример, за който мога да се сетя: В момент t=0 нямаме светлиннен фронт, а в момент t=1 вече имаме сфера в стационарната система и елипса в подвижната. Намери в кой момент в подвижната система фронтът е сфера, а не елипса. Координатите на този момент не трябва да противоречат на долната таблица. x t x' = γ(x-vt) t' = γ(t-xv/cc) -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 (3/2)(1+3/4) = 21/8 0 1 (3/2)(0-3c/4) = -9c/8 (3/2)(1) = 3/2 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 (3/2)(1-3/4) = 3/8

Тц. Не е сфера. Мисленето ти е абсолютно логично ... и на теория би трабвало да си прав ... но не си. Манипулирайки времевите координати, Лоренцовата трансформация само натаманява (S=vt) в подвижната система. Така скоростта на светлината излиза изотропна ... въпреки че лъчите изминават различни разстояния. Тези манипулирани времеви координати не отразяват реда на случване на събитията, а са просто стъкмистика - а ти търсиш логически смисъл в тях.

Стига с този трети наблюдател ! Всеки наблюдател има две роли: стационарен и подвижен. За теб всеки наблюдател винаги е в ролята на стационарен ... а това не е вярно. Това, което показват картинките, са точно двете роли: стационарната и подвижната.

Да, но това е в стационарната система. Хайде сега опитай да докараш сфера в подвижната система ... с координати получени от Лоренцовата трансформация.

Глупости на таркалета. Ти имаш някаква твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш какво прави Лоренцовата трансформация. Ти си измисляш, че фронта трябва да се разпространява като сфера в подвижната система, а не гледаш какви координати ти дава Лоренцовата трансформация. Ето пак таблицата с пореден мой опит да посоча къде се загубваш: x t x' = γ(x-vt) t' = γ(t-xv/cc) -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 (3/2)(1+3/4) = 21/8 -2c 2 (3/2)(-2c-2·3c/4) = -42c/8 (3/2)(2+2·3/4) = 42/8 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 (3/2)(1-3/4) = 3/8 2c 2 (3/2)(2c-2·3c/4) = 6c/8 (3/2)(2-2·3/4) = 6/8 Значи за времето, за което радиусът на светлинна сфера в стационарната система е нараснал от 1с до 2с, в подвижната система левият край на елипсата се е преместил от -21c/8 на -42c/8, а десният се е преместил от 3c/8 на 6c/8. Ти разбираш ли, че както и да импровизираш с координатите в подвижната система за този интервал, няма да получиш сфера. Ако левият край на елипсата въобще не беше мръднал за въпросния интервал, той щеше да има координат (x'=-21c/8, t'=21/8), а десния (x'=6c/8, t'=6/8). Това не са симетрични координати и следователно нямаме сфера. Същото ако десният край не беше мръднал. Това е само един пример. Както и да въртиш координатите за даден интервал от време, няма да ги докараш до сфера. Затова престани да си фантазираш как работи СТО, а я гледай какво прави в действителност. Пак да кажа: ти разтягаш локуми въз основа на твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш какво в същност прави Лоренцовата трансформация.

След като СТО и Лоренцовата трансформация са толкова умни и гениални, защо те не могат да ми дадат отговор на най-простия и логичен въпрос: каква е формата на светлинния фронт на един светлинен импулс в подвижната система? Това е съвсем базов въпрос. И вместо да получа прост еднозначен отговор, аз получавам отговор, че левият край на фронта има едно време, а десния има друго време. Хубаво, но аз искам единно време, за да преценя и сметна каква е формата на фронта? Защо СТО не ми отговаря на този въпрос - а ме занимава с глупости??

Хубаво. Отговори тогава на следния въпрос: защо когато аз приложа Лоренцовата траснформация върху светлинната сфера, получавам различни времена? Аз искам да видя каква е формата на светлнния фронт в подвижната система. За целта всички краища на светлниия фронт трябва да имат еднакво време. А ЛТ ми дава краищата, но в различни времена. Защо тя не ми дава краищата в еднакво време.

а) какво неестествено има в тези данни? Неественото е, че различните краища на елипсата имат различни времеви координати. б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето? Щом всяка точка в подвижната система има свое собствено време, значи времето не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно. в) каква е формата на светлинният фронт? И аз това питам. Според СТО, формата на светлинния фронт в подвижната система е елипса, чийто краища имат различни времеви координати. Както е известно, обаче, за да кажем каква е формата на фронта, всички краища трябва да имат общо време. Хубаво, но как намираш общото време за всички краища ... след като Лоренцовата трансформация не ни го дава. Значи трябва да импровизираме, за да го намерим ... а както се оказва, това в същност е невъзможно за горния пример. г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати? Различава се по това, че в класическата физика всички отправни системи имат общо време. Значи не само че всяка система има хомогенно време (общо за цялата система), но времето е хомогенно/общо за всички системи. А според СТО различните системи имат свое време, че на всичкото отгоре в подвижни системи времето е нехомогенно.