gmladenov

След като СТО и Лоренцовата трансформация са толкова умни и гениални, защо те не могат да ми дадат отговор на най-простия и логичен въпрос: каква е формата на светлинния фронт на един светлинен импулс в подвижната система? Това е съвсем базов въпрос. И вместо да получа прост еднозначен отговор, аз получавам отговор, че левият край на фронта има едно време, а десния има друго време. Хубаво, но аз искам единно време, за да преценя и сметна каква е формата на фронта? Защо СТО не ми отговаря на този въпрос - а ме занимава с глупости??

Хубаво. Отговори тогава на следния въпрос: защо когато аз приложа Лоренцовата траснформация върху светлинната сфера, получавам различни времена? Аз искам да видя каква е формата на светлнния фронт в подвижната система. За целта всички краища на светлниия фронт трябва да имат еднакво време. А ЛТ ми дава краищата, но в различни времена. Защо тя не ми дава краищата в еднакво време.

а) какво неестествено има в тези данни? Неественото е, че различните краища на елипсата имат различни времеви координати. б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето? Щом всяка точка в подвижната система има свое собствено време, значи времето не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно. в) каква е формата на светлинният фронт? И аз това питам. Според СТО, формата на светлинния фронт в подвижната система е елипса, чийто краища имат различни времеви координати. Както е известно, обаче, за да кажем каква е формата на фронта, всички краища трябва да имат общо време. Хубаво, но как намираш общото време за всички краища ... след като Лоренцовата трансформация не ни го дава. Значи трябва да импровизираме, за да го намерим ... а както се оказва, това в същност е невъзможно за горния пример. г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати? Различава се по това, че в класическата физика всички отправни системи имат общо време. Значи не само че всяка система има хомогенно време (общо за цялата система), но времето е хомогенно/общо за всички системи. А според СТО различните системи имат свое време, че на всичкото отгоре в подвижни системи времето е нехомогенно.

Би трябало да си прав ... но не си . Според СТО, времето е общо за цялата система само за стационарни наблюдатели. За подвижни то не е. Ролите на стационарен и подвижен нали са взаимозаменяеми. Та, когато заемеш ролята на стационарен, твоето време е общо за цялата система. Тоест, имаш хомогенно време. Но когато си в ролята на подвижен наблюдател, твоето време не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно. Значи хомогенността на времето на една отправна система зависи от нейната роля: стационарните системи имат хомогенно време, докато подвижните имат нехомогенно. Затова непрекъснато повтарям, че СТО тихомълком въвежда нехомогенно време. СТО казва, че има относителност на едноврененността ... но в същност тя въвежда нехомогенно време, без никога да е обяснила какво значи това. За да се аргументирам за нехомогенността на времето, ще задам задачка. Ето пак таблицата от първоначалния ми постинг: x y t x' = γ(x-vt) y' = y t' = γ(t-xv/cc) -1c -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 -1c (3/2)(1+3/4) = 21/8 0 0 1 (3/2)(0-3c/4) = -9c/8 0 (3/2)(1) = 3/2 1c 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 1c (3/2)(1-3/4) = 3/8 -2c -2c 2 (3/2)(-2c-2·3c/4) = -42c/8 -2c (3/2)(2+2·3/4) = 42/8 0 0 2 (3/2)(0-2·3c/4) = -18c/8 0 (3/2)(2) = 6/2 2c 2c 2 (3/2)(2c-2·3c/4) = 6c/8 2c (3/2)(2-2·3/4) = 6/8 -3c -3c 3 (3/2)(-3c-3·3c/4) = -63c/8 -3c (3/2)(3+3·3/4) = 63/8 0 0 3 (3/2)(0-3·3c/4) = -27c/8 0 (3/2)(3) = 9/2 3c 3c 3 (3/2)(3c-3·3c/4) = 9c/8 3c (3/2)(3-3·3/4) = 9/8 Както е дадено на таблицата, интервалът от време в стационарната система е [t=0 ... t=3]. Задачата е да се намери ответния интервал в подвижната система и след това да се намери един момент от ответния интервал, в който всички краища на светлинния фронт имат общо време. Тази задача естествено е нерешима. Ако времето в подвижната система беше хомогенно, нямаше да има никакъв проблем да се намери моментът, за който питам. Само че пробвай и ще видиш, че такъв момент не можеш да намериш.

Не е така. В подвижните системи времето е нехомогенно, което се равнява на това всяка точка да е своя собствена часова зона.

В подвижната система всяка точка си има собствено време. Затова като се говори за интервал, той важи само за дадена точка. Ти това не го чуваш/вярваш и затова не се разбираме. Именно това е нехомогенно време: всяка точка по оста х има свое време. Все едно всяка точка е отделна часова зона и светлинният лъч като пътува, той непрекъснато сменя часови зони. Затова няма как да се изичсли единен интервал за множество лъчи. Всеки лъч върви в различна посока и преминава през различни часови зони.

Ето пример със сметки. Раглежаме момент t=3 в стационарната система, в който радиусът на светлинната окръжност е 3c. x y t x' = γ(x-vt) y' = y t' = γ(t-xv/cc) -3c -3c 3 (3/2)(-3c-3·3c/4) = -63c/8 -3c (3/2)(3+3·3/4) = 63/8 0 0 3 (3/2)(0-3·3c/4) = -27c/8 0 (3/2)(3) = 9/2 3c 3c 3 (3/2)(3c-3·3c/4) = 9c/8 3c (3/2)(3-3·3/4) = 9/8 Така за скоростта на лъчите в права и обратна посока на движението получаваме: V' = Δx'/Δt' = (-63c/8)/(63/8) = -c V' = Δx'/Δt' = (-9c/8)/(9/8) = c Според пространствените координати на елипсата, лъчът наляво (този в обратна посока на движението) е изминал разстояние 63c/8 (7,875с) откакто светлинният импулс е излъчен. Лъчът надясно пък е изминал разстояние 9c/8 (1,125с). Очевидно левият лъч е изминал много повече разстояние от десния и ако времето в двете системо беше еднакво, скоростта на левият лъч щеше да бъде V' = 7,875с/3 = 2,625c, докато скоростта на десния щеше да бъде V' = 1,125с/3 = 0,375c. Както знаем, обаче, времето в двете системи не е еднакво и така скоростта на светлината и за двата лъча излиза с, въпреки различните изминати разстояния. Гравити напъва, че ако приравним времената на различните точки, то светлинният фронт ще стане окръжност, както в стационарната система. Който мисли, че това е възможно, моля да направи чертеж и да покаже сметките. Дотогава се приема, че това е невъзможно.

Точно така илиза според СТО. Виж ми горния постинг до Лапландеца. Различните лъчи наистина изминават различни пътища. И ако времето в двете системи беше еднакво, то различните лъчи трябваше да имат различни скорости. Само че според СТО времето в двете системи не е еднакво. Лоренцовата трансформация манипулира времето така, че всяка точка по оста х има свое собствено време. Това се вижда от самата трансформация: t' = γ(t-xv/cc) Значи ако х1<>х2, то t1'<>t2'. Като цяло в подвижната система имаме: Елипсоидът се получава от пространствената Лоренцова трансформация. Тя може да се приложи и без времевата трансформация - но в такъв случай скоростите на различните лъчи ще излязат различни, тъй като различните лъчи все пак изминават различни разстояния (както при Галилеевата трансформация). За да натамъни скоростите, СТО (тихомълком) въвежда нехомогенно време в подвижната система, което се изразява в това, че всяка точка по оста х има различно време. С този трик ако приложим (S=vt), то скоростта на всеки лъч светлина излиза с. Така завършваме с изотропна скорост на светлината ... въпреки, че различните лъчи изминават различни разстояния.

Лапландец, движението променя пътя на светлинните лъчи в подвижната отправна система: Това е Галилеевата трансформация. Отляво е стационарната система, а отдясно е подвижната. Както се вижда, в стационарната система всички лъчи изминават еднакъв път. В подвижната система, обаче, червените лъчи изминават по-дълъг път, а сините по-къс. Съответно скоростта на различните лъчи също е различна - иначе (S=vt) не излиза. Така заради различния път се получава, че червените лъчи се движат по-бързо от светлината, а сините лъчи се движат по-бавно. Според СТО, от друга страна, всички лъчи имат еднаква скорост: с. СТО, обаче, хитрува: Както се вижда, различните лъчи пак изминават различен път, както горе. Но тъй като времето в двете системи не е еднакво, различните лъчи завършват с еднаква скорост. СТО манипулира времето така, че хем уравнението (S=vt) излиза както трябва, хем всички лъчи в подвижната система се движат със скоростта на светлината. Това се вижда добре в първоначалния ми постинг. Времето в левия край на елипсата е (t=5,25), а в десния е (t=0,75). Именно тази разлика във времената оправя сметките. Заради нея ако приложиш (S=vt) за различните лъчи, винаги получаваш с. Само че е съвсем ясно, че СТО хитрува. Трика на физика е нехомогенно време .

Няма фиксиран период. Ти там бъркаш. Всеки лъч има свой собствен период. Аз нали за това буча. Ако времето беше общо за всички точки в подвижната система, всеки от тези лъчи ще има различна скорост. Само че времето е различно в различните точки. Така скоростта на всеки лъч излиза с, въпреки че те изминават различни разстояния.

Твърдо НЕ. Нали това е цялата стъкмистика, за която говоря. Получава се така, че различните лъчи изминават различно разстояния ... за различни времена ... и така скоростта на всеки лъч излиза с за всеки лъч. Значи имаме изотропна скорост на светлината ... без лъчите да изминават еднакви разстояния.

А така. А уж има научен консенсус, че ГВ е началото на времето и че преди него не е имало Вселена. Значи последно консенсуса ли трябва слушКаме - или всеки трябва да си използва сивото вещество и сам да си прави собствени изводи .

Да, майна. След като СТО е изманипулирала времето във всяка точка и след като е смачкала светлинната сфера на елипсоид, училищната формула работи. И след като СТО е успяла да докара училищната формула да работи, значи ние трябва да приемем, че е физичски смислено всяка точка от пространството да има свое време - и че подвижният наблюдател вижда светлинната сфера като елипсоид. Много съжалявам, но аз виждам стъкмистика, а не описание не реалността. (Именно за това споря вече повече от година, ако случайно някой не е разбрал.)

Казах вече с какво съм се съгласил и с какво не. Да, като проследиш всеки лъч светлина, неговата скорост излиза с. Само че СТО постига това като "смачка" светлинната сфера е елипсоид и като въведе нехомогенно време. Значи за да постигне изотропност на скоростта светлината във всички системи, СТО прави времето нехомогенно (в подвижните системи). А това е стъкмистика, не описание на реалността.

Говорим за сферата в триизмерното физическо пространство (x,y,z) ... а не във въображаемата равнина (x,t). Не се опитвай да минеш с този евтин номер. Въображаемата равнина (x,t) е просто визуализация на математическата връзка между x и t. Хиперболите в нея нямат физически аналог и не описват нищо друго, освен математически зависимости. Ако не го разбираш това, значи си много тъп. Светлинна сфера, от друга страна, е чисто физическа. Ти можеш физически да измериш интензитета на светлината във всяка точка от сферата. Така че покажи как сферата се запазва като сфера в подвижната система, но в (x,y,z), а не в (x,t). Пак да кажа, ако СТО е физическа теория, тя трябва да описва реалността.

Съгласил съм само за пътя на светлинните лъчи. Иначе не се съгласявам, че светлинният фронт остава окръжност в подвижната система. И няма да се съглася докато не видя сметките. И двамата само говорите наизуст, а не показвате сметки (ти принципно показваш, но в случая не). Като е толкова просто, просто го покажете, а не разтягайте лукуми.

Сметки, Скенер. Покажи със сметки, че това, което казваш, е вярно. Покажи точните времена, в които имаме окръжност в подвижната система. Това се търси.

Абсолютно вярно! А от това следва, че в подвижната система светлината ще има различен интензитет при двете стени на вагона. В стационарната система, обаче, интензитетът е един и същ. Значи ти признаваш, че в СТО единият наблюдател вижда еднакъв интензитет, а другият вижда различен интензитет при лявата и дясна стени на вагона. Признаваш ли? Или ще се отметнеш от собствените си думи?

Искам да покажеш как светлинната сферата се запазва като сфера в подвижната система. Ако това можеш да го покажеш, ще те призная. Иначе не.

Въздухарчо, или показваш сметки, или траеш и козируваш. Разтягащш локуми, а една сметка не си показал.

Покажи сметки, майна. Иначе си въздух под налягане.

Това е така както според Галилеевата трансформация, така и според Лоренцовата. Въпреки това, обаче, Галилеевата трансформация запазва фронта на светлината като сфера в подвижната система, докато Лоренцовата трансформация преобразува сферата на елипсоид.

Без сметки няма никога да стане ясно. Или показваш сметките, или траеш и козируваш. ЯСНО ЛИ ТИ Е?

А така. И не знам защо на теб това ти се вижда физиески реално. Значи надясно е миналото (събитията вече са се случили), а наляво е бъдещето. Надясно е вторник, а наляво е сряда. Надясно е февруари, а наляво е март. И ти го четеш това, козируваш послушно, и си викаш "глей ква наука". А аз го чета и се чудя кой нормален човек вярва, че това е реално ?? Откъде-накъде времето е функция на местоположението? Това кой го измисли е защо си вярва.

Добре си назубрил урока, няма спор. Но отдалеч е ясно, че никога не си разсъждавал върху тези въпроси. Ето я Лоренцовата трансформация за време: t' = γ(t-xv/cc) За v=c/2 и t=0, трансформацията става: t' = -γ(x/c)/2 Нека сега разгледаме някои примерни стойности на t' получени с тази опростена трансформация: x -1000c -100c -10c -1c 0 1c 10c 100c 1000c t' γ500 γ50 γ5 γ0,5 0 -γ0,5 -γ5 -γ50 -γ500 В таблицата веднага се забелязва, че всички стойности надясно от нулата са отрицатеелни, докато всички стойности наляво са положителни. Въпросът е, какъв е физическият смисъл на тези времена? Ако приемем, че отрицателно време означава изоставане на часовниците, а положително време означава избързване, то горната таблица показва следното: Когато нарочим една произволна точка в пространството за кота-0, всички часовници надясно от нея в подвижната система изостават, а всички часовници наляво от нея избързват. Друго тълкувание: нека отрицателно време означава минало, а положително време означава бъдеще. При това положение физическото тълкувание на горната таблица става: Когато нарочим една произволна точка в пространството за кота-0, времето надясно от нея в подвижната система е минало, а наляво от нея е бъдеще. Трето тълкувание: Всички събития с положителен х-координат в стационарната система вече са се случили в подвижната система, а всчики събития с отрицателен х-координат тепърва ще се случват. Кажи кое от горните тълкувания е физически вярното. Също така кажи ако ти имаш по-правдоподобно тълкувание. И не забравяй: Лоренцовата трансформация е математически вярна. Няма спор. Въпросът е какъв е физическият смисъл на времената в горната таблица. СТО е физична теория, а не фантастика, така че нейните сметки задължително трябва да имат физически смисъл.