gmladenov

Съгласен. Не съм съм съгласен. Времето представлява количествена мярка за скорост, която по никакъв начин не влияе върху реалността на пространството. На този етап ние сме стандартизирали измерването на скорост чрез време. Ако имахме по-удобна форма за измерване на скорост, щяхме да ползваме нея - но на тази етап времето е най-удобно. "Колко вода е изтекла" докато Юсеин Болт избягва 100м е съвсем валидна мярка за скорост, но не е удобна. Времето е по-удобно, като също така е и по-универсално, защото го използваме за хронология, освен за скорост.

За времето съм съгласен, но за пространството не. Слънчевата светлина пътува ~8,3 минути от слънцето до земята. Това разстояние въобще не е измислица, а най-реално физическо разстояние - в пространството.

Това е доста спорно . Точно затова е дискусията. Ти автоматично допускаш, че времето съществува и че съществуват минало, настояще и бъдеще ... без да си уточнил какво точно е време. Ти самият каза, че времето е "нещо абстрактно", което значи, че то не е физически съществуващо. И наистина, няма физическо измерване, което ти можеш да направиш, за да разбереш колко е часа. Замисли се: термометърът измерва температура барометърът измерва налягане часовникът ... не измерва нищо Часовникът отчита време само ако е верен и сверен - но той в същност не измерва нищо. Той просто си тиктака монотонно и ние използваме това тиктакане за да се ориентираме в деня. По принцип, времето е една условност, която всички ние сме приели за удобство. За целта сме създали мерки за отчитане на времето, избрали сме отправни събития за летоброене (рождество Христово) и т.н. Но това е просто една система за синхронизиране на събития и отчитане на скорости. Ако дойдат извънземните, те най-вероятно ще имат своя собствена система за отчитане на време, която ще е различна от нашата (ако те въобше имат концепция за време). Всичко това показва, че времето не е физически съществуващо, а е просто една условност. Ако се замислиш, "държавата" също е условност. На някаква територия живеят хора, които говорят един език и са избрали свои представители да ги управляват. От тази гледна точка държавата съществува. Но от чисто физична гледна точка, държавата не съществува като физическо явление. Същото се отнася и за времето. Нещо друго. Какво значи, че миналото съществува? Ако нямаме запис/памет за минали събития, как щяхме да знаем, че те са се случили? Как щяхме да знаем, например, че на земята някога са живяли динозаври, ако досега не беше намерена нито една вкаменелост на динозавър? Записът за минали събития време ли е, обаче - или запис? Тогава какъв е смисълът на "миналото съществува"?

Аз лично щях да се задоволя с информацията в тези статии и нямаше да проверя източниците. Ако статиите са подвеждащи, нямаше да го знам - докато някой не ми каже.

Благодаря за смисления отговор. Покрай него се сещам за нещо друго: Според релативизма, да се говори за движение без отправна точка е безсмислено. Както се показва, същото важи и за времето: без отправно събитие, понятието време също изглежда безсмислено. Значи докато пространството винаги съществува (стига в него да има материя), то времето е като движението: без отправно събитие то не съществува. В горния пример, ако космическият кораб е на светлинни години от земята, Скенер трябва доста да почака, преди да синхронизира часовниците си със земното време. Междуврменно, началото на времето за него е моментът на събъждането му от хибернация. От Скенерова гледна точка, времето преди това е недефинирано; тоест, то не съществува. Пространството, от друга страна, със сигурност е съществувало преди събуждането на Скенер.

Ето още един мисловен експеримент, който показва, че времето е абстракция, измислена от нас хората - а не някаква реалност, както някой тук вярват. Нека си представим космически кораб, който "лети" в между-галактическото пространство. Както е във фантастичните филми, членовете на екипажа хибернират и трябва да се събудят малко преди космическият кораб да пристигне в далечна галактика. Заради повреда на борда, обаче, един от членовете на екипажа - да го наречем Скенер - се събужда по-рано. И това, което Скенер вижда, е че навигационната система на кораба се е развалила, а всички часовници на борда са спряли. Значи Скенер се намира някъде в космоса - но няма никаква идея точно къде, нито пък колко е часът. В задачата се пита как Скенер ще свери часовниците на борда на космическия кораб спрямо земното време? (Допускаме, че часовниците са спрели, но не са развалени и могат да бъда пуснати да работят отново.) Първото нещо, което веднага забелязваме, че Скенер не може да извърши никакво измерване, което да му каже колко е часът. Ако времето беше физическа величина (като темпретурата или налягането), Скенер просто щеше да измери колко е часът ... и готово, проблемът е решен. Само че времето не е физическа величина. Също така ако Скенер знаеше къде се намира, той би могъл да изчисли на какво разстояние се намира от земята и знаейки скоростта на кораба да прецени колко време е изтекло от началото на мисията. Въз основа на тази информация той би могъл да свери часовниците на борда. Само че тази информация също липсва, тъй като навигационната система не работи. Значи какво може да направи Скенер, за да свери часовниците по земното време?? Ако някой се сеща, нека да сподели. Естествено, че Скенер той може да си избере някаква произволна дата за начало на летоброенето или пък просто да нулира часовниците. Но и в двата случая той не може да знае дали те са сверени спрямо земното време или не. От този пример би трябвало да е ясно, че ние не може просто да измерим колко е часът, защото времето не е физическа величина, която може да бъде измерена. Също така без памет за някакво отправно събитие, което да служи за начало на летоброенето, ние няма как да сверим един часовник спрямо това събитие/летоброене. Ако искаме да имаме време, щем-нещем трабва да почнем на чисто. В крайна смета ние сме тези, които казваме кога времето започва и какво отмерват часовниците. Тогава как времето е съществуващо ... след като ние сме го измислили?? Ако нас ни няма, колко е часът?

Ти не задаваш въпрос, а се произнасяш снизходително към хората, които не се доверяват на консенсуса. Според теб тези хора са глупави (да не използвам по-силна дума). Иначе многократно ти беше отговорено, че не става въпрос да се доверявяаш на лаици вместо на авторитети - а просто да не се доверяваш сляпо на авторитетите/експертите. Ти подсъзнателно си убеден, че един експерт винаги е повече прав от един лаик - и именно това не е вярно. Дори най-големите авторитети грешат (или страдат от уклон), така че да имаш 100% вяра в авторитетите е еквивалентно на това да си затвяряш очите. В религията не е прието да се съмняваш в библията, но в науката скептицизмът е даже задължителен - ако твърдим, че науката не е религия.

Брояч = абстракция.

Ти смесваш време и скорост ... което е най-естествено, след като времето е въведено именно за да се даде количествено измерение на скоростта. В наше село казваха "много бяга" за кола или мотоциклет, което е доста описателно, но и много неточно, естествено. Именно затова ние хората сме въвели времето, с което съвсем точно да определим смисъла на "много бяга". И как го правим: като си измислим някакъв периодичен процес, който да ни служи за брояч (или аршин). После с този брояч (аршин) отчитаме колко бързо протича някакъв друг процес - като например преместването на една кола от точка А до точка В. Според сегашният стандарт за брояч, ~9,2млрд електро-магнитни вибрации на цезиевия атом се равняват на една секунда. Значи когато говорим, че една кола "хвърчи" със 180км/ч (50 м/с), ние в същност имаме предвид, че докато колата измине 50м, един цезиев атом ще извибрира ~9,2млрд пъти. Така по броя на вибрациите на цезиевия атом ние съдим дали една кола наистина много бяга или не чак толкова много. Също така ако едно време са казвали, че дадено събитие се е случило "преди 12 луни", сега казваме, че същото това събитие се е случило преди ~29030400млрд вибрации на цезиевия атом. Всички това показва, че времето в същност е един постоянно-действащ брояч, който ние хората сме измсилили, за да може да определим колко бързо бяга една кола или колко отдавна се е случило дадено събитие. Ако този брояч извенъж спре, животът ще си продължи все едно нищо не се е случило, но ние хората ще изгубим способността да кажем с голяма прецизност колко бързо бяга една кола. Вместо това ще трябва да се върнем към по-примитвивни методи - като този с Лазар от известния виц. Това по повод връзката между времето и пространството.

Грешно допускане, колега. Явно не си бил в ситуация, в която си прав ... и въпреки това никой не те чува.

Има по-прости начини да се обори СТО . Освен това частните клубове наистина не са добра идея. Домакинът може да ти изтрие постингите както той прецени - което за мен не работи.

Естествено, че си прав. Това не е шега .

Ако наистина вярваш, че часовниците са измервателни уреди, ти си повече от неспасяем .

Съгласен. Същото се отнася и за пространството. Ако няма вещество, значи няма и разстояния. Разстоянието като концепция съществува само ако във вселената съществуват поне две тела. Едва тогава става смислено да се говори за разстояние като мярка за това колко са отдалечени тези тела едно от друго. Значи щом имаме (поне) две тела, неизбежно имаме и разстояние между тях. Ако обаче тези тела не се движат едно спрямо друго - и не се забелязва никаква друга промяна - то за време пак не може да се говори. Тоест, дори да имаме вещество, времето пак е 0. В крайна сметка какво се оказва: Щом имаме материални тела, задължително имаме и разстояния - но не е задължитено да имаме време.

На теория би трябвало да е така, но на практика се оказва, че никой не ти поглежда сметките, защото автоматично се приема, че не си прав. Така че дори да имаш правилните сметки, консенсусът пак няма да те чуе. Хората вече са решили, че ще слушат Айнщайн и няма да чуят някой, който спори с консенсуса. Аз лично ни най-малко не съм разочарован от това. Така че не говоря от позицията на неразбран гаражен гений (пак консенсусна реакция в тези ситуации). Но пък наистина говоря от опит, че консенсусът не трябва да се следва сляпо.

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани. Именно така консенсусът се само-съхранява: ако се опълчиш на експертите, ти автоматично си дискредитиран като лаик. Така излиза, че ти никога не си квалифициран да се опълчиш срещу консенсуса. Това е фалшива логика, естествено, защото как въобще се опровергават научни неистини, освен като с експертиза се опълчиш на консенсуса.

С това съм напълно съгласен. Времето наистина е субективно и относително спрямо наблюдателя.

Това е така. Времето е относителна мярка и има смисъл само когато съществува отправно събитие, спрямо което изчисляваш време. Като цяло става ясно, че пространството е обективно-съществуващо и абсолютно, докато времето е измислено и относително. Все пак Нютон не се бърка, че времето е абсолютно, защото след като времето е измислено, ние можем да му придадем и абсолютност.

Виж сега къде бъркаш: Когато наблюдаваш дадено събитие, ти неизменно се намираш на някакво разстояние от мястото на събитието. Разстоянието е обективно съществуващо. Това, че метърът ти е счупен, означава само, че ти лично не можеш да измериш (обективно-съществуващото) разстояние ... а не, че то не съществува. Времето, от друга страна, не е обективно-съществуващо. Ако беше, то щеше да е физически измеримо - само че както всички знаем, физическа величина "време" не съществува и не може да бъде измерена с нищо (часовниците не са измервателни уреди). Значи ако ти е спрял часовника, времето на дадено събитието става безсмислена концепция. Именно това е разликата: разстоянията са физически съшествуващи, докато времето не е. Ако наистина съществуваше, времето щеше да е абсолютно, а не субективно/относително.

Става въпрос за хронологоия. Какво значи, че времето съществува - ако не можеш да кажеш кога се е случило дадено събитие? Това е хронология ... за която явно ти трябва памет. Без памет няма хронология и съответно няма и време.

Няма нужда (пак) да отвличаме темата, но грешката на физиците по отношение на теорията на Айнщайн много лесно може да се покаже. Това също е интересна тема за разговор сама по себе си: какво правим, ако се покаже, че експертите грешат? Експертите също са хора и естествено имат проблем с това да признаят, че са допуснали грешка. Така една научна грешка може да остане непризната с години, че и с векове. Това в същност е историята на научното познание: нещо се приема за истина ... докато не се опровергае. Ако всички вярваха сляпо на консенсуса, как може една (научна) неистина въобще да бъде опровергана?? Фалшивите "истини" се опровергават именно от тези, които се съмняват в тях и се противопоставят на консенсуса.

Именно.

Въпросът е да не се доверяваш ... сляпо ... на експертите, а не въобще да не се доверяваш на никой. Погрешните лекарски диагнози, например, са често срещано явление. Затова винаги търсиш втора, че и трета експертиза. Миналата година на мой близък му казаха, че има проблем с бъбреците. Той веднага потърси второ мнение и се оказа, че в същност имал проблем с един от прешлените на гръбнака. Мога да разправям такива истории до зори. От всички тях изводът е само един: не се доверявяай сляпо на експертите, защото стават достатъчно грешки.

Това означава, че за частицата винаги е "сега". Тоест, за нея време няма, защото за време се изисква памет. Нещо друго. Ако времето е физическо, то неизменно ще бъде абсолютно. Щом приемаме, че законите на физиката са еднакви навсякъде, значи времето също ще бъде еднакво навсякъде - ако то е физическо. Това е неизбежното следствие от физичността на времето. Физическата реалност е една единствена и обективна. Ако времето също е физическо, значи и то ще едно единствено и обективно - тоест, абсолютно, каквото е според Нютон. Няма две добри - хем времето да е физическо, хем да не е абсолютно.

Друг пример за липсата на време, за който се сетих. Нека на малък атол в Тихия океан да има метеорологична станция. Станцията е необитаема, но един път годишно се посещава от техник, който извършва поддръжка на оборудването. При тазгодишното си посещение, техникът забелязва, че часовникът на оборудването е спрял само три дни след миналогодишното му посещение. Значи в продължение на почти цяла година станцията е правила измервания и събирала информация, която не е датирана. Така ако попитаме кога са правени измерванията, ние може да дадем приблизителен интервал - но не и точна дата. В по-общ план този пример показва, че едно събитие може да се случи и без да знаем неговото време на случване. Това събитие неизбежно се случва някъде във вселената, така че то задължително има пространствен координат (спрямо нас, да кажем). Щем-нещем, този координат съществува физически. Времевият координат, от друга страна, може да е напълно недефиниран. Ние можем да наблюдаваме случването на дадено събитие и без да знаем кое време е.