tantin

Благодаря за корекцията МейкБулгар. Ние с теб открай време се разбираме без много търкания и си уважаваме аргументите. Удоволствие за мен е да доуточняваме позициите си.. Аз не бях направил връзката с Зимното слънцестоене - твоя коментар че това се случва 2 месеца след зимното слънцестоене е интересен за мен и аз има какво още да проверя.. Както и ти сам виждаш нещата не са толкова елементарни. Едва ли китайците и тюрките са чакали да минат 2 месеца след зимното слънцестоене - за да обявят началото на новата година в деня на новата луна.. Но все пак и това е напълно възможно. Благодаря за предложения от теб вариант.

Уважаеми приятели: дедо Либене, Янков, Атом, Бойко и други.. Не давайте лайкове там където някое "приятелче" е сгрешило. Точно обратното - вижте как да предупредите или да укажете че има разминаване. Щото се получават абсурдни ситуации хора да грешат, грешките да са очевидни и никой да не си прави труда да направи елементарна проверка. Авторитета или приятелството не е достатъчно условие за отстояване на истинност и научност. Понеже често се оказвам с ситуация моите опоненти да получават "лайкове" , а срещу мен да се сипят не особено приятни коментари - позволявам си да призова за повече обективност в оценките.. Аз вече съм наясно кой в коя област е добър, на чий лайк мога да разчитам и обратното - да игнорирам с лека ръка. Но все пак: добре би било лайкващият да се замисля и за собственния си авторитет, компетентност и обективност. Даването на "харесване" за неверни или изопачени мнения не помага нито на лайкващия, нито на лайквания.

Дедо Либене, тука ви изхващах неподготвени и теб и моя приятел МейкБулгар. Ако прочетете казаното от МейкБулгар за началото на новата година в новолунието след зимното слънцестоене - виждате че се получава цял месец разлика. Кой крив и кой прав? Кой ще вземе лайка? Тоя дето е казал грешната дата, или този дето дава правилният отговор? В сметките и в математиката няма 2 отговора... Съжалявам но сте дали лайка на грешното място.

Да, тука си дал 2 от 3-те възможности. Остава да кажем че третата възможност е да са чисто лунни, това което е изследвал и пробвал В.Златарски. Честно казано, чисто слънчеви - не знам това как работи. Ако гледаме само слънцето, а игнорираме луната можем да си задаваме произволен брои периоди през годината - 1 - 13 - 12- 15 .. https://bg.wikipedia.org/wiki/Слънцестоене Дати и време на слънцестоене и равноденствие по UTC-0 година Равноденствие Март Слънцестоене Юни Равноденствие Септември Слънцестоене Декември ден час ден час ден час ден час 2015 20 22:45 21 16:38 23 08:20 22 04:48 2016 20 04:30 20 22:34 22 14:21 21 10:44 2017 20 12:28 21 04:24 22 20:02 21 16:28 2018 20 16:15 21 10:07 23 01:54 21 22:23 2019 20 23:58 21 15:54 23 07:50 22 04:19 2020 20 03:50 20 21:44 22 13:31 21 10:02 2021 20 09:37 21 03:32 22 19:21 21 15:59 МейкБулгар, много ме радва твоето търсене в стремеж към истина и наука. Приятно ми е да дискутирам с теб. Но все пак погледни казаното от теб по-горе. (за зимното слънцестоене през Декември). "новолунието след зимното слънцестоене" - ако Новолунието след зимното слънцестоене се случи в тоя период: 22 Декември - 22 Януари - то според твоята дефиниция - Китайската нова година би трябвало да се случи в този период - между 22 Декември и 22 Януари.. В действителност - Китайската нова година се случва с цял един месец по-късно: между 21 Януари и 22 Февруари.. Значи твоята дефиниция или твоето разбиране за тая нова година не е в час с китайските мерки. Погледни как и откъде си извадил горната дефиниция.. 1 месец разлика - това е 1 цикъл на луната. Нещата не са така както ти си ги мислиш.

Рашо Рашев го казва това нещо много внимателно и предпазливо. Освен това той е археолог, а не филолог. Аз съм съгласен че може да има "иранска" , "скитска" компонента, понеже племената са се смесвали, осбено при тюрките и монголите - като завладеят следващия непокорен народ - познай каква е плячката? Жените и децата. Разпределят си жените и познай следващото поколение какъв език ще говори? Така че по женската линия вероятно има скитска-иранска или кой знае какви ли не още компоненти. Възможно е и по мъжка линия да има от същите - съюзени, покорени, пощадени. Така или иначе хуни и тюрки стават доминантна политическа сила по времето на Атила и след това. С определени смени на властта, примерно аварите са неочакван завоевател и променят за няколко века баланса на силите в Европа. Нашите учени си правят техни конструкции, но те трябва също да се впишат в познатата ни рамка на събитията, за да бъдат приети като научни и верни. ( а не само на базата на хипотетични твърдения).

Западните историци и любители изобщо не им е първа грижа тюркската история, а още по-малко прабългарската. И иранската не им е най-първата грижа. Тези, дето са специалистите могат да са в Берлин, в Лондон, но може да са в Москва, Анкара и дори в София. Ти подхождаш много елементарно - да се популяризира нещо недоказано. Интересно че и МейкБулгар - застъпник за науката и борец против псевдо-науката прави същата грешка. Да се популяризира нещо, което е работна теза, хипотеза. Недостатъчно доказано. Неутвърдено. Има 5-6 човека. Има едни хвърчащи и разхвърлени идеи. Но миналото величие на скити и сармати е отдавна преминало. Иранската хипотеза е някакъв вял опит да се съживят призраците на тия скити и сармати. А отнасянето на езика на последните към източните иранци поражда един куп още нерешени въпроси. Популяризатори си имаме много: Спартак, Живко Войников, Петър Добрев. Много от ирано-защитниците са също така популяризатори, а не толкова изследователи и хора на строгата наука. Ако желаеш ставай и ти популяризатор Сири. Но по-добре остави тая работа за специалистите. Похвално че се интересуваш от тия въпроси, но не приемай иранската хипотеза за топъл хляб. Лапни-шарани има много.

Поканвам познавачите на китайския или прабългарския календари: някой има ли желание да даде астрономическото обяснение за това как и кога точно започва новата година? Не ми се пише, щото това ще ми отнеме 2-3 дена работа. Има ли някъде написано на разбираем и достъпен език как се прави това? Това е повече тема за астрономия, положението на съзвездията, лунните цикли, преминаването на слънцето през познатите ни съзвездия. Защо прабългарския календар се съвпада с китайския? Много просто: защото имаме съвпадение при достатъчно голям брой събития. Ако продължителността на годината беше различна, то биха се натрупвали разлики и с времето тези разлики се насъбират. Всеки който желае да участва в обсъждане на календара, трябва да може по положението на слънцето, луната, съзвездията да може да каже кои месец сме, в коя фаза на месеца сме, приблизително колко време е минало от началото на годината и колко време остава до края на годината. Без такива елементарни познания е безмислено да се влиза в подробни обяснения. Най важният момент е началото на новата Китайска година. Това е също началото на нова прабългарска година. Има ли желаещ да го разясни тоя въпрос?

Разбирам какво имаш предвид: големите заглавия като: най стария календар, най точния календар, от 30 000 години, регистриран за паметник на ЮНЕСКО ... и подобни гръмогласни твърдения.

За да говорим за правилност трябва да познаваме произношението. Диалекти и други неща. Погледни съвременното записване на славянски думи при различни народи, или само при един народ но с 2 века време разлика. Вероятности всякакви.

Прочети го сам: Това е писмо номер 7 на Николай Мистик до цар Симеон. Сборник за народни умотворения, наука и книжнина, Book 11 Ясно се казва че били техни роби и бежанци, но били и клон от тях. По принцип под това се разбира родственост, а не васална зависимост.

Е да де, те не говорят конкретно за езика, но казват - че били от едно племе с аварите или подобно. В Писмата на Николай Мистик се споменаваше за това. И понеже тези писма са преведени от гръцки на български от познай кой? От Васил Златарски. Съответно проф. Златарски едва ли е имал големи съмнения в каква посока да търси произхода на прабългарите. Искам да кажа че гръцките източници дават достатъчно много насочваща информация. А гърци и ромеи за знаели и за тракийци, сармати скити и други. Ако са пожелали са щели да оставят и други неща. (стига такъв да е бил случая с ирано-говорящите, което знаеш че мен ме съмнява).

Първите историци, които ни казват за тюркоезичието при прабългарите са византийските летописци. В началото ромеите бъркат българи и хуни. След създаване на ПБД нещата стават още по-объркващи - в началото има българи и славяни. Много скоро обаче византийските историци вече не правят голяма разлика между българите и славяните. Езика на българите става равнозначен на славянски, а езика на славяните бива назоваван български. Това приравняване на българи и славяни става в период от 50-70 години , приблизително през 760 година когато управляващия род на българите е свален и на тяхно място започват да се появяват владетели с по-близко звучене до славянските имена. В Повесть временных лет се споменава за евентуално тюркоезичие на българите. "Болгаре" идват на Дунав. От земята, която по-късно се нарича Хазария Във времето когато е писано ПВЛ Приазовието се нарича Хазария, и затова се казва че болгаре са дошли от земята наричана Скития, а сега Хазария. (поправям нещо..) На друго място в ПВЛ се говори за Волжските българи. Морето Хвалиское - това е Каспийско море. Хвалисы — древнерусское название народа, обитавшего в Прикаспии. От него Каспийское море называлось Хвалынским морем. (Каспи) Ясно е че Волжските българи са познати на русите, говори се за българите на Дуная, говори се за черните българи до Корсунь (Херсонес). Летописеца от ПВЛ има информация кои са българите. (или по точно да се каже за наследниците на прабългарите).

Не ми е известно за такова нещо друго. Ако имаше такива доказателства , пък дори и "късни" сега нямаше да има нужда да спорим относно тюрко-езичие или ираноезичие. Всичките ни доказателства са все косвени : титли , календарни обозначения, остатъчни прабългаризми.

Това как ти хрумна? Значи ти смяташ че готите са дошли от запад, а хуните (саами) от север? Има още една версия че готите са слезли с корабите от о-в Готланд някъде до Полша и от там са поели на юг. Но аз не го вярвам, понеже готите са слезли в голямо количество, стотици хиляди ако не и над милион. Историческите сведения от Византия са ясни по отношение за готите. Византия води 1 или 2 войни с тях допреди да се появят хуните. После хуните преначертават картата. Нарисувайте вашата карта г-н ДедоЛибене. Тук не става дума за открития, а за тълкувание. Виждам че и вие имате интересно тълкуване.

1. Благодаря за въпросите. Ами "прабългарски" са, стига сега наново да не тръгнем да предефинираме що е това "прабългарското".. Ако погледнеш на 2-ра страница от темата за 60-годишния календар - там аз за пръв път се намесих в тая тема - щото на мен ми беше интересно как тези имена на години или месеци са свързани с тюрките. Първо тръгнах с изясняване имената на животните. После се пробвах да си изясня имената на цифрите - наименованията за цифрите. После като 3-ти етап вече се впуснах в подредбата на годините. ... Нещата бяха много неубедителни за мен. И аз (както и ти) си направих няколко таблици на ексел. В различни варианти. В началото нещата не ми се връзваха, или позволяваха множество тълкувания. Впоследствие си усъвършенствах подредбата и в един момент вече забелязах че след последната ми подредба за събитията като правя сравнения - нещата си пасват. 2. Имената на месеците , имената на цифрите , имената на годините. Тука нещата не са толкова ясни и разбираеми колкото на нас би ни се искало. Животните и техните имена са нещо първично.. Едва ли някой ще нарече животното по номер? Животно номер 1, животно номер 2 .... и така до 12... Обаче номерация съществува. Да речем че имената на животните са първичните.. Няма вариант при който някой да кръсти заека като животно номер 4.. Обаче обратна връзка би била по-възможна.. месец на Заека. Това е четвъртия месец, 4 = числото на заека. Мога да дам няколко такива примера: Товирем = 9 Животното е Дохс - Прасето. Барс- това е животното с номер 1. Числото е Пир, бир - на тюркски. Значи едно - това е числото на барса -пир, бир. Съвпадения до известна степен има и при тох, и при шехтем и при други числа. Те може да са от един език, но може да се разминават много във времето. Но нашата цел не е да разрешаваме всякакви проблеми на тюркологията. Щото изследванията за прабългаристиката се оказват в "корените" на тюркските езици, писменост и култура. Възможно е да има връзка между имената на животни, години , месеци и числа. Нещо повече: Бонус: в китайския език наблюдаваме подобно съответствие. Китайците ползват абсолютно същата система за номерация и за месеци. месец 1, месец 2, месец 3... С течение на времето набора с имена на месеци и имената на цифрите са привидно различни - но ако желаете погледнете сами и можете сами да се убедите: китайските имена на месеците са производни от имената на цифрите им.. Ето, споделям поредния секрет: от китайското летоброене: В китайския календар е по-добре видима тази връзка: години - животни - числа, месеци.. Забележи Янков - китайската номерация почва от тигъра, което се равнява на Барс , а барс съответства на числото 1. (Бир, Пир) . Но като цяло числата са омешани, не можем да изведем някаква очевидна зависимост между китайските календарни термини и тюркските подобни. Все пак взаимовръзки има. Аз вложих един куп време да разбера тая номерация при китайците и да стигна до горната подредба... После без много труд открих че тюрките имат същата подредба , същите цифрови съответствия.

На мен също много ми харесва твоето участие в дискусиите тука. Стегнато, концентрирано. Без излишества. Ще се опитам да се вместя във зададения от теб формат, но едва ли това би позволило да се развие нова идея, ново тълкувание, щото само в 2-3 изречения би било трудно. За германците - та аз дори много не съм им обърнал внимание. Нещо писах по отношение на антите , имаше една карта на Конан и аз добавих няколко стрелки, но като цяло германците не са ми интересни. Скучни скандинавци. Не съм се задълбочавал чак толкова, но им знам пътя по който са минали за на Север, имат няколко пътища за на юг - източен и западен както стана вече дума. При това не съм се задълбавал в археология, метали или подобно. Моето проучване за германците го направих на базата на езика - разни думи.. При това невероятно добре си личи връзката на германците с всичките европейски и западно-европейски езици. Имам какво да казвам за германците, но до момента дори не е станало много дума за тях. Това за "тацитови" - ме хваща неподготвен - трябва да погледна.

Аз в моите сметки и разсъждения тотално разделям прабългарите и славяните. Това че прабългарите в даден момент са понаучили "славянски" е горе долу като "руския " на другаря Сталин. Да- Сталин е вожда на революцията, на руснаците, на СССР и на световното работническо движение, ама руснак ли е Сталин ? Не само че не е руснак ами и говори на отвратително развален руски език. Това не му пречи да бъде вожд.. Дори и с Ленин - ама поне Владимир Илич си е знаел родния език както си трябва, а другарят Сталин до последно си кара на имигрантски опростен "руски". Толкова е можел човека , въпреки че има изяви във филологията и езикознанието. Относно славянския на прабългарите: едва ли те са били чак толкова добре или зле с езиците. Ако майката на престолонаследника е славянка - вероятно и бъдещият цар е знаел езика както си трябва. Ако обаче царицата е била аварка или византийка или друго - разбирате че в езиковите познания вече участват и дойката и разни други възпитатели и учители. Масовия народ не се е ползвал от тоя календар. Нямаме никакви следи в народния език от употребата на тоя календар. Това до голяма степен е озадачаващо. Как да излезем от това положение: имаме старобългарски език - църковно славянски. Имаме християнския календар.. А само в някакви откъслечни преписи - намерени на 3000 км се срещат тия прабългарски имена на месеците и годините.. Има един скален надпис и преписката на Т. Досков.. Но при толкова книжнина може ли да останат само 2-3 надписа/ или бележки /.. Другарят Сталин също е бил 1 грузинец на много милиони руснаци. Ако погледнем сравнението 10: 1000000 , при Сталин то е още по-неблагоприятно: 1: 100 000 000 . Ползвам другаря Сталин за да пример че вожда и народа не е задължително да имат еднакъв майчин език.. Понякога вожда се обгражда с верни хора с чуждоземци, с шамани и с екзотични хора, гадатели, артисти, фокусници, певци и прочие.. При нас вожда не е сам и единствен . Имаме Управляващия Род. Знаем го кой е тоя управляващ род.. По-малко знаем за шаманите на тоя род и за обслужващия персонал.. Но току вижте - календара бил всъщност календар на Първия Слуга на Главния Вожд... Значи народа си кара по един календар, а главния Вожд си има негова си система на гледане на времето и на гадаене.. Ако има подобна ситуация - няма нужда да се забранява нещо, което никога не е ползвано. Идват Християнските свещеници - покръстват славянството и аристокрацията. Шамана евентуално изпаднал в немилост - но по-вероятно е точно шамана да е станал Първия Патриарх и покръстител наред с върховния Хан / цар /. Решенията по ония времена са ги вземали една ограничена върхушка.. Факт е че през 907-910 година Тодор Досков все още знае за тоя календар, знае на коя дата бащата на княза се покръстил или покръстил народа си. Това показва че върхушката е била твърде наясно с употребата на календара. Дори след като са влезли в употреба новите християнски термини. Значи имаме изключително силно " личностно влияние". обаяние. Диктатура. Обсебване.. Народа си няма дори и идея как се прави това тюрко-китайско летоброене и гадаене - но в царския двор, аристокрацията - там всички са наясно с тая ситема. Виждате ли - прабългарският календар е част от тайните и секретите на върховния управител - Кана Сюбиги.. Няма нищо смущаващо в тези събития.. Номенклатура и простолюдие, плебеи и патриции, пролетариат и буржоазия.. Има много наименования за социалното разделение. Но в принцип става дума за едно и също: Прост народ и аристокрация с власт... Прабългарския календар може да е окаже като част от атрибутите на тая власт и това би било интересно да се знае ако наистина е така.

Тази възможност е категорично отхвърлена от кой? От Москов, Микола, Петър Добрев и Ж. Войников ли!? За да бъде едно нещо отхвърлено, първо трябва поне малко от малко да бъде доказано, да бъде показано и обяснено. До момента няма ни едно такова прилично обяснение или докалзателствена част или каквото и да било прилично обяснение за 60-годишна цикличност на прабългарските години. Ако се направи такава подредба, то един куп други неща се разбутват. Месеците вече не са месеци - а стават наименования по втори цикъл. Имената на годините от първи цикъл също се поразбъркват. Събитията с владетелите пък изобщо не отговарят на данните с които разполагаме. Така че дори няма смисъл да обясняваме защо едно нещо бива отхвърлено.. За да има нужда да го отхвърляме, то някой трябва да го представи във вид приличен за показ.. А такова нещо няма. И няма да има скоро. Причините за отхвърляне на тази хипотеза не е в славата на изследователите - а в най-проста математика.

Има и четвърто събитие за което стана дума: Това събитие го ползваме не за приравняване на китайската година към прабългарската година, а това ни дава сверяване между китайската и европейската система на летоброене - Юлианския календар. Ние нямаме директна съпоставка прабългарски- китайски. Всички споменати за прабългарите събития са във връзка спрямо Индикт или към Юлианския календар. Събитието от Пекин ни дава възможност да проверим синхронността на китайските събития спрямо Юлианския календар. По тоя начин индиректно ние проверяваме дали прабългарската година по животно се съвпада с китайката година по знака на животното. Отговорът е положителен. За горните 3 събития имаме съвпадение по символа на животното. Нека ги повторим: година - знак на животното - владетел или събитие - Календарно съответствие 765 - змия - Умор- прабългарски/ индикт 821 - крава - Омуртаг - прабългарски / индикт 866 - куче - Борис - прабългарски/ юлиански /индикт контролно събитие: 1336 - мишка - писмо от Пекин до папата - китайски / юлиански календар

Интересуват ни и несъответствията. Нека обаче първо да обясним на останалите че годините по прабългарското летоброене се съвпадат с китайските такива. Аз знам че ти си съвсем наясно в тази част. Ние с теб вече си спорим за дати и за разлика от няколко дена, или пък спорим дали месеца бил първи, среден или последен.. Но болшинството хора изобщо не схващат ние за какво си говорим.

Ти ги знаеш всичките документи: 1. Умор (именника) - 765 - дилом тутом 2. Омуртаг (скален надпис) - 821 - годината на кравата - шегор елем 3. Тодор Доксов (бележка) - 866 - годината е етх бехти (По поръка на същия княз ги преписа черноризец Тодор Доксов на устието на Тича в годината 6415 (907), индикт 14, гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква. В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб, бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание на нашия Господ Иисус Христос.) Има вероятност да са владеели славянски език още от Онгъла/Буджака. Ако не - то това е станало в Лудогорието- Добруджа. Нека да обобщя - имаме 3 събития датирани по двоен и дори троен календар: прабългарски , гръцки индикт, сътворението на света. И в същото врме обозначението на годината по прабългарското животно се съвпада с наименованието на китайската година.

Не разбирам, защо да е изключено? Според теб, това което ти загатваш е че именника е стигнал в "гръцка" версия в Новгород и някой там на място го е превел? Ако съм те разбрал коректно? Превод от гръцки на цъкровно-славянски в Новгород.

Тука вече много ясно се вижда колко лесно фокуса се измества, вниманието ни се разконцентрира. Няма никакъв спор че 12-годишния животински календар е ползван. Няма никакъв спор че подобен календар се ползва и при тюрки и при прабългарите. Няма особен спор че китайския календар се съвпада в частта му относно животинските наименования по години.. Тогава защо тръгваме да търсим под вола теле ? Защо оспорваме самото съществуване на календара? Защо подлагаме на съмнения множество потвърдени факти относно датировката на събития? Нека първо да видим самия Китайски Календар, нека го обясним как работи, нека хората да разберат кога е началото на новата година и защо точно на тази дата започва началото на новата година.. Нека видим дали известните ни събития - датирани по камъните съответствуват на датировката по китайския календар.. И чак после да търсим да обясняваме несъответствията. В случая е много лесно да се насочим директно към несъответствията. Но това не помага и не води до никъде. Календара си е фиксиран и синхронизиран по астрономическите събития. Конкретните версии на календара и конкретни събития - записвания или преписи - това е интерпретация на календара, това са второстепенни събития. Нека първо да си изясним принципите на работата на Китайския календар.

Останали са следи. Не можем да го отречем: 2 събития са записани на скалните надписи по прабългарското летоброене. Тук съм напълно съгласен с теб че процента на прабългарите спрямо "народа" може да се окаже 10/ 1000 . Прабългарите са усвоили сравнително рано езика на подчинените им славяни.

Това за превода да е бил направен в Новгород е категорично изключено. Ами то в самия именник си е казано много ясно: Напарави си един експеримент: напиши горните изречения на тюркски. Преведи ги на гръцки. После ги преведи наново на славянски / евентуално руски/ . И виж на края какво би се получило. Освен това именника ясно си казва къде се е намирал записвача: об -ону - от другата страна на страну Дуная = на ту Страну Дуная - от тази страна тожде и досель = тожде е в смисъл на тук (там), конкретното място. (Тъждествено ). Така че да търсим преводачество някъде в Новгород - няма никакъв смисъл.. Новгородския преписвач е преписвал без да има никаква идея дали се е говорило за Плиска или за Йерусалим.. Преписвано е буква по буква . По скоро въпроса е дали първоначалната версия на Именника не е била директно на славянски с ползване на тюркските имена на месеци и години. Или пък да е била на гръцки ? Да очакваме че оригиналната версия е била директно на славянски идва в премного. Изреченията са сравнително прости, така че какъвто и да е бил началния език - всеки превод по малко изкривява от смисъла. Но календарните дати са били записани и преписвани във версията употребявана за съответното време. ( не са превеждани ) . До тук аз успявам да синхронизирам прабългарските събития с Китайския календар, най-малкото: съответствието по години е едно към едно. Това и Янков вече до голяма степен го потвърди че е така.