tantin

Още един цитат от участника svetogor Публикува Декември 8, 2013 стр. 6

Това е по-конкретно цитат от участника Светогор. Съмнявам се дали той все още участва или следи какво става тук. Изказаното от него е интересно и логично. Става въпрос за началната славянска миграция, която е протекла на няколко вълни. Единият поток славяни е Запад. Другите славяни идват заедно с прабългарите от Изток. Едните и другите се разбират по между си, но се различават по произношението си. С времето много от лексиката им се смесва, западни и източни говори се доближават, но винаги оставят едни диалектни различия които се забелязват дори и днес. Това е свързано не толкова с географските особености на терена, а с разселването на първите вълни славяни. Те са били от различни племена и са се разселили по различни райони. Имаме причини да смятаме че македонските славяни не са от "западната" група славяни, а са дошли заедно с "източните", "българските" славяни. Тази теза тепърва ще я развивам и вече имам известни доказателства в тая посока.

Цитирам нещо от по-стара , затворена вече тема. За произношението и за връзката на диалектните говори с първоначалната славянска миграция.

Понеже ме питаш мен, и понеже ме обвиняваш в пристрастност: всеки има право на гледната си точка и да я отстоява с научни аргументи. Когато разполагаш с нещо - правиш с него каквото си пожелаеш. Когато боравиш с чужда собственост - внимаваш да не я повредиш, защото иначе ще се наложи да плащаш цената или неустойка. Кое е правилно, неправилно, позволено и непозволено - това са други социални категории. По отношение на това че има 2 аршина - за наше и ваше - няма как да не се съглася. Това винаги го е имало и ще го има.. Ако успеем да приравним аршините , тоест критериите за вътрешно и за външно ползване би било най-добре. Проблема обаче е също със критериите на съседи и останали. Науката е тази която се опитва да бъде безпристрастна и да налага такива неутрални критерии. Но все пак науката се прави от хора.

През 9-ти век на север от Солун е заселено със славяни. Славянското пристигане там е много по рано, но в случая го давам само за пример: някакво племе драговити или драговичи - половината си плащат данъците на юг на ИРИ, техните събратя до тях си плащат данъка на северния владетел. Едните и другите търгуват помежду си и не се различават по език и обичаи. Границите са се слагали най-често според територията и георгафските особености. Етническите характеристики на подчиненото население понякога не са били решаващи. Облагането - данъка не са се различавали прекалено много. Често пъти новия завоевател запазвал старата данъчна система, както бил случая с турците.

Не съм аз този който може да се изкаже и да даде крайното и окончателно мнение. По отношение на сърбите - има разни филолози - дето обосновават разликата между български и сръбски. Аз не съм толкова навътре в тая наука. Въобще тая граница между сърбите и българите е много мъглива работа. На една територия около 50-100 км хората там говорят еднакво и сами не знаят дали са от българите или от сърбите. По исторически причини Македония е по-силно обвързана с Първата и Втората български държави. Но Третата българска държава не среща същата подкрепа сред днешните македонци. Македонския от Москополе изглежда че не е и съвсем "македонски" , понеже си е много специфичен регионален или етнически диалект. Все пак не ние, а Данаил Москополеца го е обявил за "български" и това се е случило преди 230 години. Интересно ми е също дали сърбите са говорили на "сръбски" по онова време, или езика на сърбите е също определян за "български" преди да се създаде сръбска държава. За шопите - не искам да давам никакво мнение. Шопския е много специфичен. Ако филолозите си разбират от работата и подходят професионално , без политически залитания - би трябвало да имаме ясно разграничение дали шопския диалект е по близък до български или сръбски.. Но без значение какъв е езика: важно е и социалното или политическото самоопределение на хората. Това че някой говори един език - не значи че не може да бъде верен поданик на друга държава.. Ако Американците се водеха само и единствено по езика си - то днешните Американци трябваше да продължават да са верни поданици на her majesty the Queen of England .. Тоест езика е важно нещо, но не е единственото и най-важното при самоопределението на народите. Един куп танаганайци се натискат да станат американци без да знаят и бъкел английски..

https://mk.wikipedia.org/wiki/Мијаци

С това за момента смятам да приключа отклонението, дето направих в посока анализ на четириезичния език на Данаил Москополец. Видя се че това са западните български диалекти - и не само диалектите но и елементи от обичаите и живота на онова време. Българският език от Москополе е до голяма степен идентичен с диалекта от Галичник или миячки както те още се самонаричат. Въпреки че те са запазили силно родово и общностно самосъзнание, колективното самосъзнание на тази група не е толкова единно. Някой са християни, някой са се помохамеданчили. Една малка част се е сърбизирала. Процеса на албанизация там е започнал още преди 170 г. Много от тях - особено тия с българско самосъзнание отдавна са се изнесли или са били избити. Най-голямото село на тая общност наброява едва 6000 човека - и това е било някога. Самите мияци не знаят със сигурност какви са. Сърбите им промиват съзнанието че са преселници от Сръбското Косово. Ако не беше песента за Биляна мома и "свършуването" въобще не бих тръгнал да ровя в такава посока. Но така или иначе: Даниел Москополец ясно ни казва че това е "български". А на него можем да му вярваме. Виждате с каква точност и усърдие е записал говорите от онова време. Близо 230 години по-късно транслитерирайки неговите записки нямаме проблем да направим 4-езично сравнение по всеки един от езиците и виждаме че дадените от него изрази са запазили същия смисъл и значение. Мияците са много добър пример за дву- и повече езична общност. Такива са и албанците там в граничните зони. Може да се каже че всеки един от тези етноси знае малко или много от езика на съседите си. И когато живота им е в опасност те сменят дори дрехите си с традиционнито облекло, за да се запазят. Тази много-езичност е съществувала на Западните Балкани още от дълбоката древност. Сменяли са се езиците там, добавяли са се нови. Някои езици почти са изчезнали. Нека ги изброим: гръцки, албански, македонските диалекти (повече от един са), малко сръбски, цигански, еврейски, турски. Поне 7 езика. Македонските диалекти всичките ги слагаме под шапката на българската езикова група и с това решаваме въпроса с напъните за доказване или отричане на български език на Западните Балкани. Нека се напъват македонците да доказват езика.. А ние нека си движим нашите приоритети. (Възможно е някой от северно-северно-Македонските диалекти да се окаже по-близък до сръбски, но мен това ме съмнява щото по сръбската граница от тяхната страна доколкото знам се говори пак български, най вече по изгубените след войните и националните катастрофи територии) Такова или подобно много-езичие е заварено и при Първата Българска Държава. Смятам да продължа с анализа и на други такива древни текстове, но отмествайки по-близо времевата граница към ПБД..

Ако някой се интересува повече за "свършеницата" , този обичай е добре описан при тъй наречените "мияци" - жителите на Западна Македония на границата с Албания. http://www.strumski.com/books/Мияци.pdf стр. 179 - Сватбени обичаи - Годежи. (от Георги Трайчев ) По всичко личи че това е специфичен обичай за тая етническа общност. Най-вероятно Биляна мома от известната песен също да е била от тези села. В описанието на обичая има и една много екзотична част - носенето на живо сребро (живак) в капсулка против уроки. Същото го споменава и Панайот Диновски от Галичник в предишният източник даден по-горе.

Zhiva starina, Volumes 8-9 https://books.google.ca/books?id=iM5HAQAAMAAJ&pg=RA1-PA237&lpg=RA1-PA237&dq=момчето+ни+е+свршено&source=bl&ots=JNmmNJHtZk&sig=ACfU3U2II1KuN3Lh4aauv06N9B_6DBFFPA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiRhPnEy4_tAhXKmeAKHYanCAQQ6AEwCXoECAoQAg#v=onepage&q=момчето ни е свршено&f=false

http://vuir.vu.edu.au/423/3/Anastasovski%2C Nick PhD.pdf попадна ми тоя материал. Автора прави интересни изследвания за малцинствата, примерно колко цигани, колко евреи, сърби и прочие. За власите и Москополе има интересни данни. Има и очевидни проблеми в интерпретацията: най-елементарен пример - когато през 1870 г : Очевидно че автора на това изследване изобщо не познава историята на България и не знае че през 1870 година София не е столица и не командва нищо. За него обаче щом стане дума за българите - София е центъра, централата.. Тоест виждаме едно много подробно вглеждане в македонските дела и пълна неграмотност относно българите и София. Все пак въпреки такива отчайващи пропуски, има интересни неща в това изследване.

Точно в такъв смисъл е казано и на български. Обаче това не е славянска дума, това е заемка от френски: Ро́ба (фр. robe, устар.) — одежда, платье, одеяние.[2] Виждаме същата дума да се ползва и в албанската версия: "ρωπε" . Дамска бяла роба с колан Дори и сега продължава да се ползва тая дума. Но тя е френска по произход. Явно тогава са навлезли промишлени стоки - памучни бели ризи или подобно с френските наименования.

Благодаря и веднага се съгласявам. Ето я и оригиналната версия на българския език от текста:

А на Великден - да оплетзиш (отплетеш, отвържеш) бели рупии и да ловиш во капинята ( на полето) зайци , за да ядиш (ядеш). Тука е много интересна думата за заек. Гръцката версия: λαγωους -зайци . (въпреки че в съвременен гръцки: зайци - κουνέλια ). Влашки / румънски: λλεπουρη / iepuri - отпаднало е двойното "л" отпред. Албански: λλεπουρ - lepujt - "р"-то в края на думата се е изменило в "т". В съвременен македонски: зайци - зајаци . Виждате че в речника на Данаил думата "зайци" се пише по-близко до съвременен български, отколкото до македонския език .

Другото значение на тая дума е : върша, правя.. Значи че вършитба-та тук се е ползвала и в смисъл на годеж, сгодяване, свързване. И така се получава също добро обяснение.

И аз така го тълкувах от началото, но по-добре ми се получава със "сварзоата" , свързването, началото на връзката помежду им. Все пак това е диалектна дума от Москополе и се е ползвала конкретно в смисъла на "годеж". В даден момент се е загубила връзката със свършвам или свързвам, каквото и да е било началното значение, придобит е новия смисъл и после тая дума е излязла от употреба. Дори си мислех че жетва и женитба може да имат нещо общо, също вършеене и свършване. Вършитбата е последния стадии от полската работа и прибирането на зърното. Някак си много близо стои вършитба с това "сфършината" . И също жетва, пожена, - с оженвам се..

Какви цветове да облечем: на страница 41 от речника на Данаил: Червеното подхожда за младите. (тзарвонета свита тзинит за млатите) το κοκκινο ρουχο κανει για τουσ νεους το μαςη ρουχο ειναι Черното подхожда за калугерите и за калугериците. (И мавиата сфита гиет за калогерите и за калогиритзите) И още лилавото е за невестите . (И атзих мави гиет за невестисе ) И зелено за турците. ( И зелоо за туртзите) И другите бои прилягат за всички. ( И другите бои прилегат на сфите ) В гръцкия вариант за турците се ползва: "αγαρινους" . - агаряни.

И тие що се жоает : вижда се че тука имаме ударение на "о"-то . Възможно е да е пропуснато едно "н" , или просто така се е чувало, така се е произнасяло. Би трябвало да го прочетем така: " И тие що се жонает на времето ". Възможно е силното ударение на О да отславба Н, но така или иначе думата е ясно разбираема. Ако приложим същото правило и за другата по-неясна дума: исфаршит сфаршиот сфарсоата Ако добавим едно "н" , по примера с оженването, получава се следното: сфаршониот, сваржониот - свързването сварсоната - свързването, сварзоата тоест ако се казва "свързването" - "сварзоата" - "Н" отпада по естествен начин и няма нужда да бъде записвано. Излиза че македонските българи са казвали "сварзоа" - за годеж, обвързване. Което е също много близко до днешната дума: обвързвам се, свързвам се, обвързване, годеж ..

По последната част: вижда се че гръцкото "αρραβωνισμωος" - се превежда като годеж. "αρραβωνισμωος" - го превеждат като венчавка също. Значи с голяма доза увереност можем да приемем че "исфаршит" - ще да е означавало венчаване, годеж. Още нещо много интересно за мен: речника стои по-близо по структура до сегашния български книжовен език. Макар че диалекта да е видимо македонски, то в много отношения езикът е по-близък до сегашния български , отколкото до сърбизирания македонски. Ето го дословния запис от речника без никакво изменение:

Забележете че тук се казва "исфаршит" - което е близко по произношение до "извършвам", "свършвам". Защо казват "изфаршит"? Първо, нека да сме сигурни че точно такъв е смисъла на това изречение. Вземам гръцкия му вариант и го превеждам на български и на македонски: Greek Google-translate Google-translate Macedonian Οποιος εχη γιοι ι θυγατερες Който има синове и дъщери Кој има синови и ќерки ας τους αρραςωνιαση нека се женят нека се венчаат οτι σαν καιρον това като времето тоа како време μπορουν να πεσουν те могат да паднат тие можат да паднат στις πορνειαν . в проституцията. во проституција. Този превод както казах е в съвременния вариант през Гоогъл. Виждате че за 200 години почти няма никаква промяна. Единствената дума, за която можем да поспорим е точно женитбата или сгодяването. Според гръцката версия, преведена през гугъла - това е женитба. Поглеждаме малко по надолу. Ще го направя в отделен постинг.

Който има синове и дъщери нека се женят на време щото сетне когато пораснат може да изпаднат в курвалък. Οποιος εχη γιοι ι θυγατερες ας τους αρραςωνιαση οτι σαν τρανευω μπορουν να πεσουν στις πορνειαν . Порно - е гръцката дума - синоним на курвалък в речника на балканските народи.

Гледам първата част и съм възхитен ! Много добро ! Това че празника Трифон-Зарезан е тракийски бе обяснено перфектно.. И множество други неща, дето понякога ние пропускаме.

Няма смисъл да се ровим във физическите белези.. Смесвания е имало и то толкова много, че това прави разграничаването на индо-европейците по физическите им белези невъзможно. Цвят на кожата: от белите северни европейци - до мургавите и дори черни индийци.. В Индия и остров Цейлон има индийци, които са толкова тъмни на цвят - че ако ги сложите един до друг с чернокож от Африка - на практика това е един и същ цвят на кожата. Учудвал съм се колко тъмни на цвят индийци има. В същото време може да срещнете светлокожи индийци - почти същите по цвят на кожата както европейците. Цвета на косата- не е по-малко объркващо. В Иран имат руси хора. Имат и хора със сини очи.. Познавам такива иранци. В северната част на Иран мисля че са основно. Но не съм ги разпитвал точно кой от къде е .. Има такива иранци. Дали са с прави коси или къдрави: ами вижте гърци и арменци. Вижте и северните народи. И едните са индо-европейци и другите.. Генът за къдравата коса го има сред индо-европейците , но не сред всичките. За червенокосите - същата работа.. Има такива тук и там. При това този ген май че е доминантен. Едва ли има повече червенокоси освен сред ирландците - но това едва ли доказва нещо.. Скитите може да са били червенокоси, чеченците май също са червенокоси (без да са индо-европейци) . На базата на физически признаци нищо не можем да докажем...

Същата публикация я има и в годишник на Софийския Университет: Ничев, Александър. Четириезичният речник на Даниил (гръцка и българска част). // Годишник на Софийския университет. Факултет по западни филологии LXX (2). София, 1977. с. 5 – 180.