tantin

От времето на Ал. Македонски - македонската кауза е губеща. Не мога да казвам по какви причини. Вероятно великият Ал. Македонски твърде много заслепен от богатствата на Изтока забравя да се върне в родния си край. Вероятно отпосле някакво проклятие да тегне над неговите събратя и другари.. Едва ли можем да оплакваме злощастната съдба на Александър, оставил близо 100 града да носят неговот име и неизвестно колко много градове и села под управлението на гръцките македонци и траките. Отделно че в Египет македноската династия се закрепва за повече от 3 века. Обаче въпреки световната им слава Македония върви към големия си крах и този крах го правят римляните.. Изумително как след големите им победи македонците не успяват повече да обединяват народите, сами се разединяват помежду си. Най-близките съратници на АЛ Македонски успяват да водят помежду си войни - съпоставими по численост и по жертви с голямата война на АЛ Македонски с персийците... Просто гения на Александър не може да бъде сравняван с амбициите и користта на неговите наследници.. Не че македонските пълководци са бедни, не че нямат подчинени народи.. Но центъра на македонските владения се измества далеч на изток, а тук на запада в овчарските планини остават тоталните аутсайдери.. Някакви братовчеди, далечни роднини и прочие си оспорват царския трон.. При това келтите нахлуват в голямо количество и бедните македонци дори не могат да им се противопостявят. Това е истината за Македония.. После идват римляните и тотално унищожават де що има останало от македонската гордост.. За много векове "македонското" става табу, забранена дума, нещо дето не дава привилегии , а напротив. Великият Лизимах, управител на Тракия е македонец, но управлява не от Македония а някъде от Анатолия или около Босфора. Династията на Птолемей - от далечния Египет ще инвестира в гръцкия език, в гръцката култура и наука.. Но някак си много съмнително забравят за родната си "Македония". Поради какво древни "македонци" се срамувате да се наречете "македонци" ще попитам аз ? Поради какви причини тези толкова велики древни антични владетели, владели половината цивилизован свят изоставят тяхното толкова любимо родно кътче на произвола на съдбата ?? Отговора е много прост: те си знаят откъде са тръгнали. Знаят за бедността, за овчарлъка , за войнската дисциплина и труд.. Но не им се завръща и няма какво толкова да правят сред тия неграмотни овчари и непокорни собствени и съседни племена.. Македонията е обречена да се бори сама за себе си.. Нищо че половин Изток се владее също от македонци.. А бедния Рим през това време не спи - а работи усърдно.. Докато македонците се разполагат без конкуренция на Изток, техните конкуренти събират сили както на Изток, така и на Запад.. Разгрома на Македония е толкова тотален, толкова безжалостен, толкова трагичен.. В древния свят нама никакво споменаване на Македония.. Никакви македонци повече не се вясват. Никой повече не смее да се самонарече за "македонец".. И това за много много векове.. После се изсипват огромното количество славяни. Следват поне 5 неуспешни обсади около Солун.. Не остава кътче непревзето около Солун от славяните.. При това защитниците на Солун са малобройни, без храна, с болести и какви ли не други проблеми.. 5 пъти обсадите са неуспешни. А защитниците на града отдават благодарност на свети Димитър, който пазел града и сам се включвал в защитата.. По оценка от тогавашните сведения поне 100 - 150 хиляди славяни обсаждали града, което е било огромно множество за ония времена през 6 век.. Освен славяни имало и авари и прабългари, които обаче били облечени с железните дрехи... Македонизма е толкова сбъркан като идеология, колкото и Марко Тотевите решения.. Защото македонизма е губещата идеология.. Губеща не заради Ал. Македонски, а заради неговите нескопосани амбициозни наследници и борбата за власт помежду им, довела до взаимното им отславане и унищожение. И да им се чудим на тия нашите западни съседи от какъв зор са решили да инвестират в тази най-губеща идеология.. Това е все едно да се основе царството на Марко-Тотевците - с претенция че това са наследници на Крали Марко.. За българите и за българската кауза - това е един нищожен окръг, това е едно забутано село. Това е една кошара. Българите са достатъчно обвързани по история с половин и дори с цяла Европа.. Българската версия е уважавана, българската позиция е изслушвана. Защото българите знаят как да са с победителите и знаят сами как да са победители.. А Марко-Тотевците винаги ще направят грешния избор. Това е истината.. Това е за Македония.

Ами това разглеждане до голяма степен ще зависи от теб: как ще го формулираш като въпрос. Това според мен си заслужава отделна тема. Не че не можем и тук да го дискутираме в "Двуезичието". Предполагам че имаш предвид някакви значителни приноси или влияние в световната история. Обаче за да се разглежда една такава тема с нужното внимание е нужно все пак да се конкретизира - за кое време, за какво влияние или принос. Щото историята на прабългарите вероятно започва още от времето на Хуните и Атила или много преди това. Ако приемеш че прабългарите са наследници на Атила, то тогава този цивилизационен фактор засяга живота на цяла Европа и на целия свят. Ако обаче сме по-скромни и тръгнем от Кубрат нататък: то вероятно цивилизационния фактор ще засегне само нас , южните Балкани, включително западните, Украйна, Русия, един куп други страни като Унгария и Румъния.. И колкото и скромно да е - в крайна сметка това си е половин Европа. Ако позиционираш въпроса по-тясно времево: примерно епохата на цар Борис- цар - Симеоон - то тогава може да се разглеждат конкретното време, събития и прочие. Мен ако ме питаш: прабългарите са цивилизационен фактор от момента когато стъпват на Европейския Континент. Щото твърде много събития са повлияни от тях и където те са се намесили тяхната дума се е чувала и уважавала. Защо, как, и множество други въпроси - нямам отговор....

Е как кой е ? Ти го казваш по-добре от мен. Това в точно онзи политическия фактор. Тия дето вземат решенията, тия дето правят стратегията, тия дето изпращат войска и решават дали да инвестират в железни брони и ризници или да построят манастири. Това е елита. Но живота сред това огромно славянско мнозинство прави тоя елит задължително да е славяно-говорящ.. Прабългарският фактор като език не знаем в кой момент е окончателно отпаднал. Във всеки случай до времето на Борис и Симеон имаме достатъчно следи от прабългарски фактор.

Имаш предвид пра-българите?

Едва ли всичките ичиргу боили са преклонили мирно глави и наденали черните ризи. Точно обратното. Имало голямо вълнение сред боилите, имало бунт. Княз Борис им се противопоставил с малко на брой хора и ги сразил с божията помощ. После наистина добрия княз станал черноризец и така завършил дните си. Май че имаше информация за още един боил дето станал черноризец в края на дните си. Все пак боилите и другите знатни люде са основно войни. Виждаме че преди да идат в манастирите те отдавали имотите си. Църковния устав вероятно не позволявал някой хем да се ползва със светска власт и облаги, хем да е монах. По времето на покръстването всичките боили и знатни са окончателно славянизирани, а знаем от житията на учениците че било голяма чест за болярите да приемат в дома си и да се грижат за методиевите ученици. Още тогава на това му викали " освещаване" на къщата.

Като какво? Тогава множество монаси емигрират от завладяните части на България. Едни отиват на Запад в Македонските земи, които са все още под контрол на Самуил и братята. Но голямата емиграция става когато гърците решават да заменят българските монаси с гръцки. Тогава нашите попове остават " без работа" . 90% от съхранената книжнина от първото българско царство се е съхранила в Русия. Руснаците са запазили старобългарската книжнина, но за да я запазят тя е трябвало първо да стигне при тях. 1018 г пада България под Византийска власт. Много по-рано през 971 година Преслав пада под Византийската власт. Славянските книги започват да излизат от обръщение в завоюваните части. През 1037 година започва масовото изтласкване на славянските свещенослужители. До тая година византийците се отнасяли толерантно към българските монаси. Русия е покръстена по същото време и се отваря много работа на Север. Множество монаси заминават с книгите си. Това го обясняват добре в онова руско предаване с Людмила Горина и Игор Колиганов. видео, на 52-53 мин.

Не е точно, защото най-голямото разпръсване и облъчване стават в края на първото българско царство. Политическо решение е изпращането на славянска мисия. Политическо решение е решението на Борис да даде приют на кирило-методиевите ученици. Политическо решение е решението на Симеон да стимулира по много начини строежа на църкви и превода на древни книги. Светите братя първо са изпълнявали чисто църковни задължения, основно - църковни и съвсем второстепенно - политически. Самите братя и техните ученици не са преките участници в голямата политика. Тяхното дело има разбира се големи политически последствия. Под политически акт се разбира еднократно решение, закон, действие.. А братята и техните ученици имат мисия, посвещение. Това е също отдаденост на всичкото им време и целия живот. Тогавашното време е имало такава нужда и е насочило техните действия в такава посока. Политическото решение е взето от владетелите.

За първия фактор : ти знаеш - ювигитата, ичиргубоилите и др. Не можем да ги игнорираме, щото те решават да създадат книжовността за славяните и те заделят пари и имоти за църквата и за учениците. Втория фактор - както ти го наричаш е цивилизационен. Създава се писменост и граматика, приложими за всички славяни. И оттам става облъчването. Дори и когато държавата на българите е унищожена, облъчването продължава .. Ученици и попове се разбягват по другите славяни и отнасят писмеността.

Нека пак да го кажем така: ако първата книжовна школа в Моравия се беше наложила: сега щяхме да пишем на Моравски. Не на сръбски, не на Македонски или руски, а на моравски. За тия дето хулят езика на светите братя и се опитват да си го присвоят има едно лекарство : ананатемата, проклятието.. Тоест най-добре "святостта " на древния език може да бъде отстоявана от духовното братство. Намесата на политиците не помага, но без политическо регулиране е невъзможно да бъде урегулиран стандартния книжовен език и стандарти. Може би трябва да се създаде някаква по-нова унифицирана версия на изкуствен чисто славянски език, изчистен от външни влияния и еднакво разбираем за всички славяни. Но това е по-скоро Технологичен въпрос за Artificial inteligence, за улесняване на автоматични преводи или подобно, отколкото въпрос за ежедневна езикова употреба.

Разбрах ти мисълта.. Дори ще го перефразирам, че в първия момент ми убягна. "... не е необходимо да отричаме ролята на автентичния "прабългарски" като цивилизационен фактор по чисто исторически причини. " Все пак по същите тези исторически причини и заслуги не можем и не трябва да отричаме ролята и на останалите езици и диалекти. (Руски, полски, сръбски, чешки, македонски диалект, моравски, украински, вероятно и панонски и другите) .. Неславянския пра-български несъмнено е изиграл много важна роля за утвърждаване на славянството. И същият е дал името на южнославянската версия на славянски блъгарски книжовен език.

Едва ли диалекта е много близък. Погледнете за присъствие на падежи. Откъм лексика -наистина няма непознати думи, но това е църковна лексика. Ако бе описал лексикат на орача или занаятчията пак трябваше да ползваме речници и диалектни думи. На мен ми се струва че граматически езика на Данаил е по-прост по структура, но с редки диалектни думи. Софроний ползва църковно-славянската структура и граматика и по-разбираема лексика (думи).

в съвремието не можем да говорим за един славянски език. Има много славянски езици. Ако трябва все пак да вземем един базов език - най-добре би било това да бъде църковно-славянски . Същият е наричан още старобългарски или блъгарски. Наричането на тоя език "блъгарски" не го прави ни най-малко "прабългарски", татарски, монголски, или каквото и да било неславянско. Така са нарекли езика по исторически причини. Ако създателите на азбуката се бяха закрепили във ВеликоМоравия - днес ние щехме да "сборуваме" на Моравски ....

Преди още да се създаде революционно движение, преди да я има България и великобългарски шовинизъм виждаме от стари източници че дори и в сегашните сръбски територии хората определят езика си като български. Тоест под "български" език се е разбирало южно-славянските говори и диалекти. Най-близко до автентичния старобългарски стои църковно-славянския. Мен ако ме питате - най-добре е щяло да бъде да се създадат Балкански Съединени Щати, с вътрешна автономия и независимост на всеки щат и с някаква федерация, федерална банка, или съдилища и др. Но по исторически причини са се създали монархии. После са се трансформирали в псевдорепублики от тоталитарен тип. Обвързването на "езика" с името на единият щат води до отцепване и съпротива на другия щат. Тоест езъкът на балканите вместо да е обединител се превръща в разединител. Видяхме го това много добре по време на преговорите с република Северна Македония. Нашето поколение не е участвало в териториалните спорове и войни. Ние нито сме имали някакво пряко нито косвено участие. Следвщото поколение още по-малко. Съвременният български е доста сложен по структура и това го прави труден за усвояване. Докато старо-славянския стои по-близо до всички останали славянски езици. Аз май ще се изкажа за "задължително" изучаване на старо-славянски. Ако можете да говорите на старобългарски - всеки руснак ще ви разбере, понеже старобългарският присъства еднакво и в руския, и вероятно еднакво и в сръбски и македонски. А всички тези 4 езика днешният български без съмнение е най-близък до старобългарски.

Един от най-ранните извори, написани на един диалектите, определяни като преходни говори, е Темският ръкопис от 1764 г., в който авторът Кирил Живкович от Пирот определя езика си като „прост български“.[7] Книжовно делоРедактиране Негово дело са общо два ръкописа и две печатни книги. По-известен от тях е Темският ръкопис. Темският ръкопис е сборник от 1764 година със заглавие „Из душевного обреда в’ неделных днех слова избрана. На прости язык болгарскій“. Ръкописът е паметник, отразяващ състоянието на преходните у-говори (известни и като торлашки диалекти) през средата на XVIII век. Живкович издава във Виена през 1794 г. „Житие святихъ сербских просветителей Симеона и Сави“.[6]

Предлагам на вашето внимание да сравним стила на езика на поп Данаил със стила на Софроний Врачански : Направих приблизителна транслитерация на текста на Софроний: С няколко забележки: не съм ползвал "ы", защото го нямам инсталирано на клавиатурата ми. Нямам още няколко от специалните букви дето са отпаднали. Ако обърнете внимание на Софрониевия текст: според самия автор, неговите писания са написани на простонароден език. Това би трябвало да е езика на който говорят простите хора, разбираем и говорим език. (На мен обаче не ми се струва чак толкова простонароден и разбираем. ) Специално тая част от тази страница като че ли е в повече написана на църковно-славянски език. Езика на Поп Данаил Москополски и езика на Софроний са почти еднакво отдалечени от съвременния книжовен български. Няма спор обаче че Софроний познава граматиката на българския и неговия текст е много по-лесно четим и разбираем - едно заради азбуката, и второ - заради спазването на граматични правила ( които обаче не съответстват едно към едно с днешните ). Целият текст на този Софрониев препис е достъпен тук: https://www.wdl.org/en/item 273/view/1/5/ Според датата това е от 1806 година. По време - речника на Данаил Москополски и преписа на Стойко Владиславов (Софроний Врачански ) са от едно и също време.

Още един цитат от участника svetogor Публикува Декември 8, 2013 стр. 6

Това е по-конкретно цитат от участника Светогор. Съмнявам се дали той все още участва или следи какво става тук. Изказаното от него е интересно и логично. Става въпрос за началната славянска миграция, която е протекла на няколко вълни. Единият поток славяни е Запад. Другите славяни идват заедно с прабългарите от Изток. Едните и другите се разбират по между си, но се различават по произношението си. С времето много от лексиката им се смесва, западни и източни говори се доближават, но винаги оставят едни диалектни различия които се забелязват дори и днес. Това е свързано не толкова с географските особености на терена, а с разселването на първите вълни славяни. Те са били от различни племена и са се разселили по различни райони. Имаме причини да смятаме че македонските славяни не са от "западната" група славяни, а са дошли заедно с "източните", "българските" славяни. Тази теза тепърва ще я развивам и вече имам известни доказателства в тая посока.

Цитирам нещо от по-стара , затворена вече тема. За произношението и за връзката на диалектните говори с първоначалната славянска миграция.

Понеже ме питаш мен, и понеже ме обвиняваш в пристрастност: всеки има право на гледната си точка и да я отстоява с научни аргументи. Когато разполагаш с нещо - правиш с него каквото си пожелаеш. Когато боравиш с чужда собственост - внимаваш да не я повредиш, защото иначе ще се наложи да плащаш цената или неустойка. Кое е правилно, неправилно, позволено и непозволено - това са други социални категории. По отношение на това че има 2 аршина - за наше и ваше - няма как да не се съглася. Това винаги го е имало и ще го има.. Ако успеем да приравним аршините , тоест критериите за вътрешно и за външно ползване би било най-добре. Проблема обаче е също със критериите на съседи и останали. Науката е тази която се опитва да бъде безпристрастна и да налага такива неутрални критерии. Но все пак науката се прави от хора.

През 9-ти век на север от Солун е заселено със славяни. Славянското пристигане там е много по рано, но в случая го давам само за пример: някакво племе драговити или драговичи - половината си плащат данъците на юг на ИРИ, техните събратя до тях си плащат данъка на северния владетел. Едните и другите търгуват помежду си и не се различават по език и обичаи. Границите са се слагали най-често според територията и георгафските особености. Етническите характеристики на подчиненото население понякога не са били решаващи. Облагането - данъка не са се различавали прекалено много. Често пъти новия завоевател запазвал старата данъчна система, както бил случая с турците.

Не съм аз този който може да се изкаже и да даде крайното и окончателно мнение. По отношение на сърбите - има разни филолози - дето обосновават разликата между български и сръбски. Аз не съм толкова навътре в тая наука. Въобще тая граница между сърбите и българите е много мъглива работа. На една територия около 50-100 км хората там говорят еднакво и сами не знаят дали са от българите или от сърбите. По исторически причини Македония е по-силно обвързана с Първата и Втората български държави. Но Третата българска държава не среща същата подкрепа сред днешните македонци. Македонския от Москополе изглежда че не е и съвсем "македонски" , понеже си е много специфичен регионален или етнически диалект. Все пак не ние, а Данаил Москополеца го е обявил за "български" и това се е случило преди 230 години. Интересно ми е също дали сърбите са говорили на "сръбски" по онова време, или езика на сърбите е също определян за "български" преди да се създаде сръбска държава. За шопите - не искам да давам никакво мнение. Шопския е много специфичен. Ако филолозите си разбират от работата и подходят професионално , без политически залитания - би трябвало да имаме ясно разграничение дали шопския диалект е по близък до български или сръбски.. Но без значение какъв е езика: важно е и социалното или политическото самоопределение на хората. Това че някой говори един език - не значи че не може да бъде верен поданик на друга държава.. Ако Американците се водеха само и единствено по езика си - то днешните Американци трябваше да продължават да са верни поданици на her majesty the Queen of England .. Тоест езика е важно нещо, но не е единственото и най-важното при самоопределението на народите. Един куп танаганайци се натискат да станат американци без да знаят и бъкел английски..

https://mk.wikipedia.org/wiki/Мијаци

С това за момента смятам да приключа отклонението, дето направих в посока анализ на четириезичния език на Данаил Москополец. Видя се че това са западните български диалекти - и не само диалектите но и елементи от обичаите и живота на онова време. Българският език от Москополе е до голяма степен идентичен с диалекта от Галичник или миячки както те още се самонаричат. Въпреки че те са запазили силно родово и общностно самосъзнание, колективното самосъзнание на тази група не е толкова единно. Някой са християни, някой са се помохамеданчили. Една малка част се е сърбизирала. Процеса на албанизация там е започнал още преди 170 г. Много от тях - особено тия с българско самосъзнание отдавна са се изнесли или са били избити. Най-голямото село на тая общност наброява едва 6000 човека - и това е било някога. Самите мияци не знаят със сигурност какви са. Сърбите им промиват съзнанието че са преселници от Сръбското Косово. Ако не беше песента за Биляна мома и "свършуването" въобще не бих тръгнал да ровя в такава посока. Но така или иначе: Даниел Москополец ясно ни казва че това е "български". А на него можем да му вярваме. Виждате с каква точност и усърдие е записал говорите от онова време. Близо 230 години по-късно транслитерирайки неговите записки нямаме проблем да направим 4-езично сравнение по всеки един от езиците и виждаме че дадените от него изрази са запазили същия смисъл и значение. Мияците са много добър пример за дву- и повече езична общност. Такива са и албанците там в граничните зони. Може да се каже че всеки един от тези етноси знае малко или много от езика на съседите си. И когато живота им е в опасност те сменят дори дрехите си с традиционнито облекло, за да се запазят. Тази много-езичност е съществувала на Западните Балкани още от дълбоката древност. Сменяли са се езиците там, добавяли са се нови. Някои езици почти са изчезнали. Нека ги изброим: гръцки, албански, македонските диалекти (повече от един са), малко сръбски, цигански, еврейски, турски. Поне 7 езика. Македонските диалекти всичките ги слагаме под шапката на българската езикова група и с това решаваме въпроса с напъните за доказване или отричане на български език на Западните Балкани. Нека се напъват македонците да доказват езика.. А ние нека си движим нашите приоритети. (Възможно е някой от северно-северно-Македонските диалекти да се окаже по-близък до сръбски, но мен това ме съмнява щото по сръбската граница от тяхната страна доколкото знам се говори пак български, най вече по изгубените след войните и националните катастрофи територии) Такова или подобно много-езичие е заварено и при Първата Българска Държава. Смятам да продължа с анализа и на други такива древни текстове, но отмествайки по-близо времевата граница към ПБД..

Ако някой се интересува повече за "свършеницата" , този обичай е добре описан при тъй наречените "мияци" - жителите на Западна Македония на границата с Албания. http://www.strumski.com/books/Мияци.pdf стр. 179 - Сватбени обичаи - Годежи. (от Георги Трайчев ) По всичко личи че това е специфичен обичай за тая етническа общност. Най-вероятно Биляна мома от известната песен също да е била от тези села. В описанието на обичая има и една много екзотична част - носенето на живо сребро (живак) в капсулка против уроки. Същото го споменава и Панайот Диновски от Галичник в предишният източник даден по-горе.