tantin

Колко жалко за "македонската" кауза.. Единият македонски цар "Василий Втори Българоубиеца" погубва другия македонски цар - Самуил. Сега остава да се питаме кой от тия двамата е по-истинския македонец. Като се има предвид че основателя на македонската династия е вероятно арменец - то вероятно Самуил ще да е по-истинския македонец. Но така или иначе тия неща са много произволни и разхвърляни.. Едно е да се носи "прякор", а съвсем друго е да се назовават нещата с истинските им имена. Ако тия двамата македонски царе се бяха разбрали и обединили, то днес целият свят щеше вече да е македонски.

Все пак, ако трябва да сме "коректни" , налага се да признаем за съществуването средновековна македонска династия: https://bg.wikipedia.org/wiki/Василий_I_Македонец https://bg.wikipedia.org/wiki/Македонска_династия Представители[редактиране | редактиране на кода] Василий I Македонец /867 – 886/ Лъв VI Философ /886 – 912/ Александър /912 – 913/ Константин VII Порфирогенет /913 – 959/ Роман I Лакапин /919 – 944/ Роман II /959 – 963/ Никифор II Фока /963 – 969/ Йоан I Цимиски /969 – 976/ Василий II Българоубиец /976 – 1025/ Константин VIII /1025 – 1028/ Роман III Аргир /1028 – 1034/ Михаил IV Пафлагон /1034 – 1041/ Михаил V Калафат /1041 – 1042/ Зоя (императрица) за един месец през 1042 г. преди третия си брак с Константин IX Мономах Константин IX Мономах /1042 – 1054/ Теодора /1054 – 1056/

Ако следваме логиката на Нео-македонистите, то тогава след Александър Македонски следващият най-велик македонец е този: Слава и величие на Петър Флавий Сабатий - тракиецът и македонец, и вероятно илириец също.. Нашите приятели естествено не са пропуснали да го отбележат че е от Македония... Само дето не са посмели да му сложат и на него някоя тяхна си титла: македонскио брат, македонскио цезар.. Владетел от Македониja.. Значи македонец е все пак.. По съвременните северо-македонски критерии скоро Балканския полуостров може спокойно да го го назоваваме Македонския Полуостров. А ако приложим мерките на Ал. Македонски, то Македония е директно съседка и на Индия... С това решаваме от раз и въпроса с индо-европейския език: той е Македонски.. (Къде сме тръгнали ние българите да се мерим с македонската кауза ? )

Да бъдат наричани двамата свети братя "македонци" е голямо кощунство по следните причини: 1. По тяхно време все още има някакъв далечен спомен за Македонците. Но Солун - това е Византия, това е Романия. Управляват ромеите. А не македонците. Да наричаш някого "македонец" за времето когато Ромеите властват над техните древни врагове "македоните" никак не е похвално. В никакъв случай братята не биха се радвали да им викат "македонци" при условие че те са ромеи. 2. Дори и да приемем че днешните славяни от сегашна Северна Македония могат да бъдат наречени "македонски славяни", то това въобще не може да бъде използвано в минало време. Нямаме древни сведения за използване на такова понятие "македонски славяни". 3. Имаме информация за множество наименования за славяните от областта около Солун. Използването на "македонски славяни" би било доста объркващо и неточно и неотговарящо на историческата реалност. Славянските племена са: драговити, сагудати, велегезити, ваюнити и берзити. 4. Наричането на братята "македонски славяни" или "македонци" или "македонски братя" е некоректно, подвеждащо и заблуждаващо. Това е до голяма степен обидно за самите братя.. Първо че тяхното славянско родство е недостатъчно доказано и потвърдено. И второ че "македонски" и "славянски" за онова време са били доста разграничени като понятия. 5. Древните македони са езичници. А братята са отдадени християни. Да се наричат тези богоотдадени ромеи по името на техните врагове или езичниците едва ли може да бъде приемано като възхвала.. Затова пак го повтарям че наричането на "ромейските братя" Кирил и Методий с името на техните древни врагове "македоните" е обидно и кощунствено. В етнически и в религиозен аспект.

Последното нещо, за което може да се претендира е че Кирил и Методий са "българи"... Кирил и Методий са гърци. Имаше някакви сведения за славянска майка, но те са недоказани. А баща им е доказано грък. Никой не може да претендира за изключителни права над Кирил и Методий. Дори и в Западната Католическа църква те са обявени за Светци.. А да обяви Римската църква някого за светец се изискват особени приноси. След като така са преценили всички църкви, значи че приносът им е наистина велик и цивилизационен. Кирил и Методий за първи път са обявени за светии в България, в първата Българска държава и от тук тръгва култа към личността им. (култ в положителния смисъл на думите ). Тука им се пеят песни и молитви, тука си имаме дата за почитането им.. (Такива дати за почитане имат и в западната църква). Нищо не им пречи и на македонските ни съседи да се присъединят към това всенародно тържество, стига да не развалят хубавия празник с техни izgazitsi от типа на "Свети Кирил и Методиј (старословенски: Кѷриллъ и Меѳодїи) — македонски браќа од Солун во IX век[3][4][5][6], кои станале мисионери на христијанството помеѓу Словените од Голема Моравија и Панонија. " Да се обявяват светите братя за "македонци" е кощунство. Великото дело на светите братя Кирил и Методий е наднационално и всеки опит да им се приписва една или друга "националност" опорочава идеята за тяхното дело, тяхната всеотдайност към бога и към другите народи. Без значение дали братята са гърци, славяни или българи (или ромеи) - те са български национални светини и като такива са се превърнали и в общославянски светини и светини от световна величина. Явно съвременните северо-македонци не правят разлика между родéн на територията на някогашна Македония и етнически македонец.. Съвременните македонци лепват "македонски" етикет на каквото им падне и както им падне и затова заслужават да бъдат тотално порязани и ограничени за членството им в Европейския Съюз докато не седнат и не изчистят понятията си за език, етнос, територия, светиня и добросъседство с другите народи.

От времето на Ал. Македонски - македонската кауза е губеща. Не мога да казвам по какви причини. Вероятно великият Ал. Македонски твърде много заслепен от богатствата на Изтока забравя да се върне в родния си край. Вероятно отпосле някакво проклятие да тегне над неговите събратя и другари.. Едва ли можем да оплакваме злощастната съдба на Александър, оставил близо 100 града да носят неговот име и неизвестно колко много градове и села под управлението на гръцките македонци и траките. Отделно че в Египет македноската династия се закрепва за повече от 3 века. Обаче въпреки световната им слава Македония върви към големия си крах и този крах го правят римляните.. Изумително как след големите им победи македонците не успяват повече да обединяват народите, сами се разединяват помежду си. Най-близките съратници на АЛ Македонски успяват да водят помежду си войни - съпоставими по численост и по жертви с голямата война на АЛ Македонски с персийците... Просто гения на Александър не може да бъде сравняван с амбициите и користта на неговите наследници.. Не че македонските пълководци са бедни, не че нямат подчинени народи.. Но центъра на македонските владения се измества далеч на изток, а тук на запада в овчарските планини остават тоталните аутсайдери.. Някакви братовчеди, далечни роднини и прочие си оспорват царския трон.. При това келтите нахлуват в голямо количество и бедните македонци дори не могат да им се противопостявят. Това е истината за Македония.. После идват римляните и тотално унищожават де що има останало от македонската гордост.. За много векове "македонското" става табу, забранена дума, нещо дето не дава привилегии , а напротив. Великият Лизимах, управител на Тракия е македонец, но управлява не от Македония а някъде от Анатолия или около Босфора. Династията на Птолемей - от далечния Египет ще инвестира в гръцкия език, в гръцката култура и наука.. Но някак си много съмнително забравят за родната си "Македония". Поради какво древни "македонци" се срамувате да се наречете "македонци" ще попитам аз ? Поради какви причини тези толкова велики древни антични владетели, владели половината цивилизован свят изоставят тяхното толкова любимо родно кътче на произвола на съдбата ?? Отговора е много прост: те си знаят откъде са тръгнали. Знаят за бедността, за овчарлъка , за войнската дисциплина и труд.. Но не им се завръща и няма какво толкова да правят сред тия неграмотни овчари и непокорни собствени и съседни племена.. Македонията е обречена да се бори сама за себе си.. Нищо че половин Изток се владее също от македонци.. А бедния Рим през това време не спи - а работи усърдно.. Докато македонците се разполагат без конкуренция на Изток, техните конкуренти събират сили както на Изток, така и на Запад.. Разгрома на Македония е толкова тотален, толкова безжалостен, толкова трагичен.. В древния свят нама никакво споменаване на Македония.. Никакви македонци повече не се вясват. Никой повече не смее да се самонарече за "македонец".. И това за много много векове.. После се изсипват огромното количество славяни. Следват поне 5 неуспешни обсади около Солун.. Не остава кътче непревзето около Солун от славяните.. При това защитниците на Солун са малобройни, без храна, с болести и какви ли не други проблеми.. 5 пъти обсадите са неуспешни. А защитниците на града отдават благодарност на свети Димитър, който пазел града и сам се включвал в защитата.. По оценка от тогавашните сведения поне 100 - 150 хиляди славяни обсаждали града, което е било огромно множество за ония времена през 6 век.. Освен славяни имало и авари и прабългари, които обаче били облечени с железните дрехи... Македонизма е толкова сбъркан като идеология, колкото и Марко Тотевите решения.. Защото македонизма е губещата идеология.. Губеща не заради Ал. Македонски, а заради неговите нескопосани амбициозни наследници и борбата за власт помежду им, довела до взаимното им отславане и унищожение. И да им се чудим на тия нашите западни съседи от какъв зор са решили да инвестират в тази най-губеща идеология.. Това е все едно да се основе царството на Марко-Тотевците - с претенция че това са наследници на Крали Марко.. За българите и за българската кауза - това е един нищожен окръг, това е едно забутано село. Това е една кошара. Българите са достатъчно обвързани по история с половин и дори с цяла Европа.. Българската версия е уважавана, българската позиция е изслушвана. Защото българите знаят как да са с победителите и знаят сами как да са победители.. А Марко-Тотевците винаги ще направят грешния избор. Това е истината.. Това е за Македония.

Ами това разглеждане до голяма степен ще зависи от теб: как ще го формулираш като въпрос. Това според мен си заслужава отделна тема. Не че не можем и тук да го дискутираме в "Двуезичието". Предполагам че имаш предвид някакви значителни приноси или влияние в световната история. Обаче за да се разглежда една такава тема с нужното внимание е нужно все пак да се конкретизира - за кое време, за какво влияние или принос. Щото историята на прабългарите вероятно започва още от времето на Хуните и Атила или много преди това. Ако приемеш че прабългарите са наследници на Атила, то тогава този цивилизационен фактор засяга живота на цяла Европа и на целия свят. Ако обаче сме по-скромни и тръгнем от Кубрат нататък: то вероятно цивилизационния фактор ще засегне само нас , южните Балкани, включително западните, Украйна, Русия, един куп други страни като Унгария и Румъния.. И колкото и скромно да е - в крайна сметка това си е половин Европа. Ако позиционираш въпроса по-тясно времево: примерно епохата на цар Борис- цар - Симеоон - то тогава може да се разглеждат конкретното време, събития и прочие. Мен ако ме питаш: прабългарите са цивилизационен фактор от момента когато стъпват на Европейския Континент. Щото твърде много събития са повлияни от тях и където те са се намесили тяхната дума се е чувала и уважавала. Защо, как, и множество други въпроси - нямам отговор....

Е как кой е ? Ти го казваш по-добре от мен. Това в точно онзи политическия фактор. Тия дето вземат решенията, тия дето правят стратегията, тия дето изпращат войска и решават дали да инвестират в железни брони и ризници или да построят манастири. Това е елита. Но живота сред това огромно славянско мнозинство прави тоя елит задължително да е славяно-говорящ.. Прабългарският фактор като език не знаем в кой момент е окончателно отпаднал. Във всеки случай до времето на Борис и Симеон имаме достатъчно следи от прабългарски фактор.

Имаш предвид пра-българите?

Едва ли всичките ичиргу боили са преклонили мирно глави и наденали черните ризи. Точно обратното. Имало голямо вълнение сред боилите, имало бунт. Княз Борис им се противопоставил с малко на брой хора и ги сразил с божията помощ. После наистина добрия княз станал черноризец и така завършил дните си. Май че имаше информация за още един боил дето станал черноризец в края на дните си. Все пак боилите и другите знатни люде са основно войни. Виждаме че преди да идат в манастирите те отдавали имотите си. Църковния устав вероятно не позволявал някой хем да се ползва със светска власт и облаги, хем да е монах. По времето на покръстването всичките боили и знатни са окончателно славянизирани, а знаем от житията на учениците че било голяма чест за болярите да приемат в дома си и да се грижат за методиевите ученици. Още тогава на това му викали " освещаване" на къщата.

Като какво? Тогава множество монаси емигрират от завладяните части на България. Едни отиват на Запад в Македонските земи, които са все още под контрол на Самуил и братята. Но голямата емиграция става когато гърците решават да заменят българските монаси с гръцки. Тогава нашите попове остават " без работа" . 90% от съхранената книжнина от първото българско царство се е съхранила в Русия. Руснаците са запазили старобългарската книжнина, но за да я запазят тя е трябвало първо да стигне при тях. 1018 г пада България под Византийска власт. Много по-рано през 971 година Преслав пада под Византийската власт. Славянските книги започват да излизат от обръщение в завоюваните части. През 1037 година започва масовото изтласкване на славянските свещенослужители. До тая година византийците се отнасяли толерантно към българските монаси. Русия е покръстена по същото време и се отваря много работа на Север. Множество монаси заминават с книгите си. Това го обясняват добре в онова руско предаване с Людмила Горина и Игор Колиганов. видео, на 52-53 мин.

Не е точно, защото най-голямото разпръсване и облъчване стават в края на първото българско царство. Политическо решение е изпращането на славянска мисия. Политическо решение е решението на Борис да даде приют на кирило-методиевите ученици. Политическо решение е решението на Симеон да стимулира по много начини строежа на църкви и превода на древни книги. Светите братя първо са изпълнявали чисто църковни задължения, основно - църковни и съвсем второстепенно - политически. Самите братя и техните ученици не са преките участници в голямата политика. Тяхното дело има разбира се големи политически последствия. Под политически акт се разбира еднократно решение, закон, действие.. А братята и техните ученици имат мисия, посвещение. Това е също отдаденост на всичкото им време и целия живот. Тогавашното време е имало такава нужда и е насочило техните действия в такава посока. Политическото решение е взето от владетелите.

За първия фактор : ти знаеш - ювигитата, ичиргубоилите и др. Не можем да ги игнорираме, щото те решават да създадат книжовността за славяните и те заделят пари и имоти за църквата и за учениците. Втория фактор - както ти го наричаш е цивилизационен. Създава се писменост и граматика, приложими за всички славяни. И оттам става облъчването. Дори и когато държавата на българите е унищожена, облъчването продължава .. Ученици и попове се разбягват по другите славяни и отнасят писмеността.

Нека пак да го кажем така: ако първата книжовна школа в Моравия се беше наложила: сега щяхме да пишем на Моравски. Не на сръбски, не на Македонски или руски, а на моравски. За тия дето хулят езика на светите братя и се опитват да си го присвоят има едно лекарство : ананатемата, проклятието.. Тоест най-добре "святостта " на древния език може да бъде отстоявана от духовното братство. Намесата на политиците не помага, но без политическо регулиране е невъзможно да бъде урегулиран стандартния книжовен език и стандарти. Може би трябва да се създаде някаква по-нова унифицирана версия на изкуствен чисто славянски език, изчистен от външни влияния и еднакво разбираем за всички славяни. Но това е по-скоро Технологичен въпрос за Artificial inteligence, за улесняване на автоматични преводи или подобно, отколкото въпрос за ежедневна езикова употреба.

Разбрах ти мисълта.. Дори ще го перефразирам, че в първия момент ми убягна. "... не е необходимо да отричаме ролята на автентичния "прабългарски" като цивилизационен фактор по чисто исторически причини. " Все пак по същите тези исторически причини и заслуги не можем и не трябва да отричаме ролята и на останалите езици и диалекти. (Руски, полски, сръбски, чешки, македонски диалект, моравски, украински, вероятно и панонски и другите) .. Неславянския пра-български несъмнено е изиграл много важна роля за утвърждаване на славянството. И същият е дал името на южнославянската версия на славянски блъгарски книжовен език.

Едва ли диалекта е много близък. Погледнете за присъствие на падежи. Откъм лексика -наистина няма непознати думи, но това е църковна лексика. Ако бе описал лексикат на орача или занаятчията пак трябваше да ползваме речници и диалектни думи. На мен ми се струва че граматически езика на Данаил е по-прост по структура, но с редки диалектни думи. Софроний ползва църковно-славянската структура и граматика и по-разбираема лексика (думи).

в съвремието не можем да говорим за един славянски език. Има много славянски езици. Ако трябва все пак да вземем един базов език - най-добре би било това да бъде църковно-славянски . Същият е наричан още старобългарски или блъгарски. Наричането на тоя език "блъгарски" не го прави ни най-малко "прабългарски", татарски, монголски, или каквото и да било неславянско. Така са нарекли езика по исторически причини. Ако създателите на азбуката се бяха закрепили във ВеликоМоравия - днес ние щехме да "сборуваме" на Моравски ....

Преди още да се създаде революционно движение, преди да я има България и великобългарски шовинизъм виждаме от стари източници че дори и в сегашните сръбски територии хората определят езика си като български. Тоест под "български" език се е разбирало южно-славянските говори и диалекти. Най-близко до автентичния старобългарски стои църковно-славянския. Мен ако ме питате - най-добре е щяло да бъде да се създадат Балкански Съединени Щати, с вътрешна автономия и независимост на всеки щат и с някаква федерация, федерална банка, или съдилища и др. Но по исторически причини са се създали монархии. После са се трансформирали в псевдорепублики от тоталитарен тип. Обвързването на "езика" с името на единият щат води до отцепване и съпротива на другия щат. Тоест езъкът на балканите вместо да е обединител се превръща в разединител. Видяхме го това много добре по време на преговорите с република Северна Македония. Нашето поколение не е участвало в териториалните спорове и войни. Ние нито сме имали някакво пряко нито косвено участие. Следвщото поколение още по-малко. Съвременният български е доста сложен по структура и това го прави труден за усвояване. Докато старо-славянския стои по-близо до всички останали славянски езици. Аз май ще се изкажа за "задължително" изучаване на старо-славянски. Ако можете да говорите на старобългарски - всеки руснак ще ви разбере, понеже старобългарският присъства еднакво и в руския, и вероятно еднакво и в сръбски и македонски. А всички тези 4 езика днешният български без съмнение е най-близък до старобългарски.

Един от най-ранните извори, написани на един диалектите, определяни като преходни говори, е Темският ръкопис от 1764 г., в който авторът Кирил Живкович от Пирот определя езика си като „прост български“.[7] Книжовно делоРедактиране Негово дело са общо два ръкописа и две печатни книги. По-известен от тях е Темският ръкопис. Темският ръкопис е сборник от 1764 година със заглавие „Из душевного обреда в’ неделных днех слова избрана. На прости язык болгарскій“. Ръкописът е паметник, отразяващ състоянието на преходните у-говори (известни и като торлашки диалекти) през средата на XVIII век. Живкович издава във Виена през 1794 г. „Житие святихъ сербских просветителей Симеона и Сави“.[6]

Предлагам на вашето внимание да сравним стила на езика на поп Данаил със стила на Софроний Врачански : Направих приблизителна транслитерация на текста на Софроний: С няколко забележки: не съм ползвал "ы", защото го нямам инсталирано на клавиатурата ми. Нямам още няколко от специалните букви дето са отпаднали. Ако обърнете внимание на Софрониевия текст: според самия автор, неговите писания са написани на простонароден език. Това би трябвало да е езика на който говорят простите хора, разбираем и говорим език. (На мен обаче не ми се струва чак толкова простонароден и разбираем. ) Специално тая част от тази страница като че ли е в повече написана на църковно-славянски език. Езика на Поп Данаил Москополски и езика на Софроний са почти еднакво отдалечени от съвременния книжовен български. Няма спор обаче че Софроний познава граматиката на българския и неговия текст е много по-лесно четим и разбираем - едно заради азбуката, и второ - заради спазването на граматични правила ( които обаче не съответстват едно към едно с днешните ). Целият текст на този Софрониев препис е достъпен тук: https://www.wdl.org/en/item 273/view/1/5/ Според датата това е от 1806 година. По време - речника на Данаил Москополски и преписа на Стойко Владиславов (Софроний Врачански ) са от едно и също време.

Още един цитат от участника svetogor Публикува Декември 8, 2013 стр. 6

Това е по-конкретно цитат от участника Светогор. Съмнявам се дали той все още участва или следи какво става тук. Изказаното от него е интересно и логично. Става въпрос за началната славянска миграция, която е протекла на няколко вълни. Единият поток славяни е Запад. Другите славяни идват заедно с прабългарите от Изток. Едните и другите се разбират по между си, но се различават по произношението си. С времето много от лексиката им се смесва, западни и източни говори се доближават, но винаги оставят едни диалектни различия които се забелязват дори и днес. Това е свързано не толкова с географските особености на терена, а с разселването на първите вълни славяни. Те са били от различни племена и са се разселили по различни райони. Имаме причини да смятаме че македонските славяни не са от "западната" група славяни, а са дошли заедно с "източните", "българските" славяни. Тази теза тепърва ще я развивам и вече имам известни доказателства в тая посока.

Цитирам нещо от по-стара , затворена вече тема. За произношението и за връзката на диалектните говори с първоначалната славянска миграция.

Понеже ме питаш мен, и понеже ме обвиняваш в пристрастност: всеки има право на гледната си точка и да я отстоява с научни аргументи. Когато разполагаш с нещо - правиш с него каквото си пожелаеш. Когато боравиш с чужда собственост - внимаваш да не я повредиш, защото иначе ще се наложи да плащаш цената или неустойка. Кое е правилно, неправилно, позволено и непозволено - това са други социални категории. По отношение на това че има 2 аршина - за наше и ваше - няма как да не се съглася. Това винаги го е имало и ще го има.. Ако успеем да приравним аршините , тоест критериите за вътрешно и за външно ползване би било най-добре. Проблема обаче е също със критериите на съседи и останали. Науката е тази която се опитва да бъде безпристрастна и да налага такива неутрални критерии. Но все пак науката се прави от хора.

През 9-ти век на север от Солун е заселено със славяни. Славянското пристигане там е много по рано, но в случая го давам само за пример: някакво племе драговити или драговичи - половината си плащат данъците на юг на ИРИ, техните събратя до тях си плащат данъка на северния владетел. Едните и другите търгуват помежду си и не се различават по език и обичаи. Границите са се слагали най-често според територията и георгафските особености. Етническите характеристики на подчиненото население понякога не са били решаващи. Облагането - данъка не са се различавали прекалено много. Често пъти новия завоевател запазвал старата данъчна система, както бил случая с турците.