tantin

Това е Перник - Запад

Перник Северо-Изток

Перник- Север Перник - Север

Перник - поглед като цяло

Поглеждам какво става около Кюстендил -Перник по повод един тракийски храм. Всъщност вниманието ми бе Кюстендил ( някакъв храм на Юнона имало там)... Обаче Перник ме вкара в ужас... И преди там имаше някакви рудници и мини. Но сега сателитите на Гугъл показват доста тревожни неща.. Кокото е територията на града Перник, поне 5-пъти по толкова около града, в непосредствена близост се е превърнало в космически пейзажи. Разкопани ужасни територии. Накакви ями, открити рудници, къде нещо като блата, като водоеми.. личи си че модерните машини са минали от там и след тях каквото природата успее да сътвори. Територията, обработена и съсипана около Перник прилича да е равна по площ с половината Софийско поле. Малко скрин шотове ще сложа.

Явно не си проследил "нишката на мисълта" .. Въпросът се отнясяше за каменарите, издялали надписите на гръцки. Откъде изкочи гръцки - ами точно от ония първите надписи в ПБД. Аз намеквам че каменарите може да са били не оригинални гърци - а наследствени тракийци. Не че това прави кой знае каква разлика ако да са били баш елини-гърци или ромеи от Константинопол.

Е как откъде ? Забравихте ли за тракийската компонента? Дори и тия в Боспорското царство - там има голям тракийски компонент - не само като част от царската династия , но също и като войници, занаятчии и други. Тракийците участват по някакъв начин в живота на гръцките черноморски колонии и вероятно също и във вътрешността, понеже те имат повече близост със скити и други. Голямата част от бившите тракийци към 8-9 век са вече съвсем гърцизирани или латинизирани. За "правилността" на техния гръцки не мога да коментирам, но можем да очакваме да има и знаещи и недотам знаещи гръцкия. При това тракийците едва ли се имат себе си за гърци, което би могло да обясни защо се отнасят с останалите "грикос" при условие че и те самите говорят отличен гръцки. Малката Скития пък си е почти Византийска провинция до като не се настаняват здраво българи (прабългари) там.

Въпроса "защо" има 2 страни: 1. Дали така се е случило? Дали така е било в действителност, или това са само наши предположения.. 2. Да приемем че по това нямаме спор и че те наистина са минали през Панония. Въпроса "защо" е пак валиден.. Защо те са избрали този коридор. Източната част на ИРИ, Добруджа, особено крепостите около черноморието са били добре защитени. Там Визанитя има силен морски флот и може без проблеми да изпраща войски, да евакуира население и други. Тоест самото крайбрежие е остава византийско до късно време, дори и след създаване на ПБД Визанитя продължава да държи няколко крепости. Обаче в Илирия и Панония контрола е изтърван тотално 2-3 века по-рано. Славяните си правят там каквото си поискат и ако има контрол, то той не е византийски, ами на някакви германци, хуни, авари , българи или който е силния на деня. При това славяните са ползвани от силните на деня и за премствани, заселвани, избивани и какво ли не.. После по споразумение между ИРИ и аварите имало 7 славянски племена в Дунавската равнина. Явно славяните са били данъкоплатци за аварите. Но да се говори за аварска държава не е уместно. Това е причината да споменавам Панония и горна Мизия като основна територия за славянската инвазия.

Защото големите славянски нашествия почват 2-века по-рано и преминават основно през Панония. Първо с хуните, после с аварите. Накрая прабългарие се наместват на вече заселени с компактно славянско население територии. Хуните и аварите се подвизават дълго преме в Панония и от там минава славянския коридор.

Не мисля че от етимологията на реката могат да се извадят кой знае какви изводи. Дори и в съвременния български се ползват и двете думи в различен контекст: Дунавски и Дунайски. "Задунайски" - е по-скоро русизъм, но не знаем в по-старите записвания дали не е ползвано едновременно с дунавски. Отделно че с падежните форми е възможно да има такава смяна на окончанието. По отношение на 2-та славянски езика: те не са различни езици, а диалекти. Източно-славянските и западно-славянските са напълно разбираеми по между си. Без съмнение за мен те са диалекти до 14 век да го речем.. В по-ранните години те са един език с няколко диалекта. Старобългарския е ясно разграничаем като език. До преди идването на сърбите и хърватите, изглежда че старобългарския е единствения славянски език на Балканите. Обаче аз твърдя че дори и преди да се появят сърбите е имало 2 диалекта: тези на македонската област и тези от североизточната България. Тоест възможно е да има Дунау и Дунав в ПБД, както и 2-та диалекта, ползвани в книжовните школи на Плиска/Преслав и Охрид. Ако обаче прабългарите са дошли сами ( не са повлачили със себе си 20 000 славяни с покъщнина, волове и овце ) , то тогава славяните ще са заварено за Балканите население и би трявбало да са дошли през Панония. Но аз съм все повече склонен да мисля за масивно славянско участие в Кубратовата България и съответно прииждане на "част от Кубратовите българи" , тоест славяни и славянизирани прабългари, вече омесили се прилично. В тоя случай източният славянски диалект ще да е доста по-обособен.

Тук наистина влизаш в едни доста сложни гео-политически въпроси от 9-10 век. В езическа България се изповядва много интересен политеизъм. Има ги и християните, има дори и християни -еретици, дето са преследвани във Византия и намират убежище във България. Не случайно богомилството се заражда именно по тия земи и ще минат доста години докато ересите биват сериозно преследвани. Но тая религиозна толерантност или езичество на българската държава, поли-теизъм не е случаина.. Дори и при приемането на християнството от Борис и после от Симеон нямаме информация християнството да се е превърнало в задължително и да са били изпоклани всичките неприели новата вяра. Точно обратното. Другите продължават да си ги има. И ще ги има още доста време, но Българската държава почва да промотира новата религия по всевъзможни начини и почва да репресира старите религии.. Това е било постепеннен процес, а не от днес за утре.. Има един митологичен образ за Змея.. . Мисля че цялата тая история със злия змей вселил се в Константиновия град е използвана много умело още от времето на Борис. А спрямо Западните царе се наблюдава една неутралност, дори в митовете от онова време се възлага някаква надежда че западния цар ако се обединял с Иерусалимския цар - нямало да го има предстоящия край на света- дето щял да се случи по вина на Змея , криещ се в Константинопол... Българският княз ( и по-късно цар) открито се прокламира за царя на езичниците.. Така поне го има в един куп апокрифни ръкописи. А езичниците са всякакви: славяни, прабългари и други - местни и придошли.. Българският цар (основно за Борис мисля че това се отнася ) в един момент приема мисията да се справи с лошия Змей, дето заради него щял да се случи края на света.. И това се ползва като аргумент за обединение на езичниците и за голямата война срещу Змея.. Това си е част от някакъв народен фолклор, но щом това го намираме записано по свещеническите книги - значи е прокламирано дори и от светите отци.. При цар Симеон нещата изглежда в религиозно отношение се вкарват много повечко в ред.. Ама като му прочетете кореспонденцията на Симеон с цариградските патриарси се вижда колко е послушен той.. Дори и приели християнството, българите не само че не стават по-послушни, ами имат амбицията да превземат Константинопол и да станат новите господари на света.. Тоест някой смятат че покръстването е било политически или стратегически ход. Но както и да е било. Има няколко високопоставени посещения на български пратеници до Рим. Има назначени римски епископи за България.. Ако не са били изгорени и унищожени царските дворци от Плиска и Преслав вероятно можеше да знаем днес много повече, но тези места в които е имало и богати библиотеки днес са на 2 метра под земята. При българите се вижда едно много прилично разграничаване на властта на църквата от властта на държавата. Царя си следва една политика, а патриаршията си има други цели и канали за връзки. Византия не успява да подчини България по религиозен начин.. Нито пък България е център на фанатизъм и религиозните преследвания. Тази толерантност е резултат от това многообразие на заварени култури и вярвания. Тази нехомогенност си съществува . След покръстването вече нещата се вкарват под един покрив, Симеон успява да обедини или убеди всичките тези общности и да създаде един народ. А в анонимните ръкописи се говори повече за Романия.. Грикос не съм го срещнал. Българите не наричат гърците грикоси, или аз поне до сега не съм го заблязъл. В гръцко-езичните надписи не мога да коментирам - това ще да е самонаричане на гръко-говорящи предполагам.

Може ли да споделиш къде точно? Щото аз ги търся доста време? Преки доказателства нямам. Но косвените стават все повече. Натрупват се доста събития които не могат да бъдат обяснени другоятче. Най- простото доказателство - създаването на държавата на русите.. Значи славяни в Източна Европа има . има ги в предостатъчно. И те не изкачат от нищото през 10-11 век а са се настанили няколко века по-рано. За съвместните походи на българи и анти е казано доста. Славяни участват не само като грабители на ИРИ, но и като съюзници във вътрешните междуособици. Примерно походи до Италия . После гръцките източници споменават за ромейско- персийската война в Кавказ, където славяни се бият пак на страната на ИРИ. За прабългарите да не говорим: те са също споменавани много пъти за съюзници - наемници. Гръцко-ромейската колония в Херсонес е участвала не само в тъговията, но и в голямата политика като са ангажирали варварски племена за съюзници и давали солидни подаръци - злато.. При това гърците не умирали от кеф да се кичат със злато , но умело използвали тази слабост и пристрастеност на варварските народи и техните обичаи да изпращат мъртвите си със злато. Прабългарите са организиран господарски народ. Със силна йерархия и подчиняващи други народи. Това не е за век и два. Това продължава за цялото средновековие. И където се настанят прабългарите се изграждат огромни ровове. Дълбоки 3 метра. А от другата страна насип. Насипа се засажда с дървета и храсти и става с още 3-5 метра по-висок. Тия насипи едва ли гордия прабългарин ги е копал. Копали са здраво славяните за тях. Тъмното ни петно е държавата на Кубрат. Щото тогава най-вероятно прабългарите установяват контрол над многократно повече от тях славяни на голяма площ. А освен това прабългарите пленяват и разселват други народи. Тоест прабългарите създават рамката, а славяните щъкат вътре и правят каквото им се каже... Това е положението. Няма да откриеш независимото славянско царство, такова няма. Има старата България , в която по всичко личи има премного поданици славяни - но това само на изток от Азовско и вероятно не навсякъде, а предимно южна Украйна. Вероятно славянското присъствие да е било до сегашната Молдова. Тия славяни в Македония са дошли с аварите и хуните. Североизтока обаче е по-загадъчен. .. През 8 век е трудно да направим някакво езиково разграничение между едните славяни и другите. Дори и 10-век или 11 - повест временних лет е много близо до стария славянски.

По отношение на гръцкия - има един куп държви дето се ползва гръцки език и писменост: да не говорим за Елада. Но в Египет - Александрия, Бактрия , държавата на Антиох, на Кримския полуостров и околността. При това тия държави, в които откриваме гръцките надписи не ги наричаме гръцки. Има един куп имена за държавите ползвали гръцка писменост и език. В този смисъл прабългарите заварват една административна система с предполагаема администрация и данъци, с комуникации и подобно. Официалния език в заварената система е най-вероятно гръцкия. Тоест не можем да очакваме прабългарите още със самото идване да назначат друго-говоряща администрация. Най-вероятно новите управители са прабългари, но на по-ниските нива едва ли нещата са се променил в сравнение със заварената система. Както се е пишело преди да дойдат прабългарите, така са продължили да си пишат и след това, стига заповедите от прабългарския управител да не са нещо съвсем в друга посока. По същия начин във Влахия и Молдова се ползва славяно-български език като основен административен език от 14 до 18 век. Но това не прави тези държави Български. Или поне никой през споменава през тоя период 14- 18 век власи или молдовани да са наследници на българите. Нищо че цялата им администрация и кореспонденция е абсолютно устроена по българския образец, с всичките термини заети от българската държава. Макар че в първите години на ПБД гръцкия изглежда да се ползва за административен език, то прабългарите създават съвсем друг тип административна организация - силно централизирана , и източнице от онова време ясно и добре го споменават това.

Sir-а много бързо се насочи към закриване на темата. Същата тема, дето се казва той ми я открадна за двуезичието. Двуезичие без никакъв спор е имало, и дори и триезичие. Но те не са си давали сметката за тия многоезичия. Те чисто и просто са се наричали езичници. А това езичници ще да рече не друго-верующи, ами другоговорящи.. За "езичници" в религиозен смисъл се е ползвала думата пагани. В старобългарския език "езичници"са преди всичко разноговорящи. Прабългарите са били доста толерантни и в двете отношения: езиково и религиозно. По неразбираеми за мен причини езичници като друго-езични и пагани като не-християни са се превърнали в синоними. Възможно е тези две думи да са ползвани като синоними и в дълбоката древност. Примерно "варвари" обозначава при гърците чуждо-езични, но с времето знаем какво днес се подразбира за варварин. Моята цел при започване на темата за двуезичие не бе да доказвам гръцко- говорящи нито пък итало- латино- говорящи прабългари... Такива нито съм очаквал те да бъдат, нито пък очаквам в близкото бъдеще да има сериозни такива доказателства. Евентуалното многоезичие: славянско+ прабългарско+ итало-латинско+ гръцко много бързо се обръща в славянско едноезичие. Моето участие е тая тема реално е приключило. Особено ако сир-а е модератор.

Събитията от това видео почти нямат отношение към Аспаруховите българи. А предположенията на автора са изказани в прав текст без никакви конкретни доказателства. Обосновката е недостатъчна, едва ли има какво да коментираме в тоя случай.

Най-голямото по обем и систематично изследване на титлите в ПБД и средновековието. https://www.academia.edu/31705355/Владетел_и_администрация_в_ранносредновековна_България_Филологически_аспекти_The_Ruler_and_AdministratIon_in_Early_Mediaeval_BulgarIa_Phiiological_Aspects_

Мерси че си гостоприемен. Хем питаш, хем като ти отговорят се държиш като куклус клановец с черните. После да не се чудиш защо само Атома си дава труда да ти отговаря и само вие двамата си пишете. Може да имаш един тон специализирани познания, ама социалните ти отношения са отврат.

Директно ти отговарям: на прабългарски е. Подобно на кана - ичирги. Но в случая предполагам че става дума за Кана- Ирджино. Възможно е също Кана-ИрчОино - ако тита е неправилно разчетена вместо О, но се съмнявам. Малкият брой на гръцките букви е създавал същите затруднения за прабългарски наименования, както и за славянски.

Грикосите избягали, но филипополците останали. Филипополците грикоси ли са или не? Много хубав пример даваш и благодаря за него.. Значи има си местно население - селяни, граждани, занаятчии , търговци. Има си и войници, чийто рабита е да пазят населението, да преследват нашественици и прочие. Местното население филипополци може да е смешано. Разквартированата войска може да е набрана от местните, но може и да е от друго място, дошла по задачи. Значи прави се разлика вероятно между служителите на реда и на държавата и местно население, дето си обработва земята и си плаща данъците . В града Филипопол явно не е имало огромна вийска. Нито пък българският хан е пристигнал с цялата си армия. Филипополци явно ще да са били притеснени и уплашени. Не не чак толкоз че да зарежат покъщнината си и да бягат за спасение на живота си.. Избягали само грикосите - тоест тези дето имало за какво да се страхуват. Това социално разделение в римската империя на категории: занаятчии, войници, селяни, търговци и прочие не е ново. Още в историята за Атила Приск Пантийски тракиеца го обяснява това на гърка предател дето избрал да живее при хуните. И гърка се разплакал от умиление. Хората от Тракия били подложени на огромен натиск: от една страна ги грабели и отвличали варварите. А от друга страна Ромейската държава ги карала да си плащат непосилните данъци. (Имало само няколко години, дето им опростили данъците). После да не се чудим що Тракия обезлюдяла. Хората емигрирали, бягали. И понякога бягали от непосилните данъци също. Току виж някой филипополци посрещнали прабългарите с хляб и сол, щото и това ще да е древен обичай.

Не знам на кого да вярвам. Дали е отличен гръцки, или някакъв простонароден гръцки. Дали са ги писали гърци, или от местните образовани. Може да са били военно пленници, или чужденци на служба - военна или духовници. Във всеки случаи преводачите през 10 век знаят перфектно гръцки. Първите преводни материали на старобългарски представят едни систематизиран и обработен старо-български език.. Сравнявах превод на Йоан-Малала : версия на старобългарски и късна версия преведен от гръцки на руски... Едно към едно са, а в някой случаи старобългарската версия е по-убедителна и ясно разбираема. Тоест грамотни хора на гръцки е имало по онова време. Превеждали са и художествена литература. Допреди да се създаде славянската азбука са имали затруднения с писането. "За писмена" го обясняват много добре проблема им.

Ще ми се да споделя, че мнението ми се измества в посока на "славянизирано население" доведено на балканите от Аспарух. Един вид още по времето на Кубрат е имало масивно сляванско присъствие в западните територии на Великата държава на Кубрат. За прабългарите няма нужда повече да обясняваме що за език са говорили те . Но контролираното от тях население са славяно-говорящи, или поне в някаква там област с компактно славянско население. Когато Аспарух идва на Балканите той води със себе си това хомогенно славянско население като хората на Аспарух още преди идването си тука са малцинство. Да предположим че са били 1:10. При идването си тук те заварват и се омесват с още славяни и тогава се получава следващото съотношение 1: 100. Тези славяни - заварените вече ще да са били под гръцко влияние, включително някаква администрация, така че няма защо да се чудим откъде са тия гръцко-говорящите писари.. Най-вероятно хората на Аспарух да са дошли заедно със славяни-анти. Защото езика на първата българска държава е толкова монолитен, структуриран, и граматически и лексикално както и да го погледнем.. Надписи и писменост показват едно много хомогенно население, просто не ги виждам прабългарите.. освен с по 1-2 думи на 100. Значи хомогенизирането е станало в по-ранния етап, Кубратовата България.. А тия ромеизирани и гъко-говорящи тука са изпълнявали помощни функции на вече социално разслоената и добре организирана ПБД.

По времето на цар Симеон 30-тина или повече преводачи работят денонощно за превеждане на най-значимата гръцка литература , създават се най-значимите книги на славянски, дето после ще си останат "единствени" и ще минат почти 5 века докато почне да се създава нова славянска книжнина... Ролята на тия преводни материали е толкова значима, че едва ли можем сега да го определим.. Но тия преводачи са славяно-българи. Дали са учили във византийски църковни школи или в българското княжество и това не знаем. Гръцкоговорящи е имало и такива винаги са се намирали като се наложило и като им притрябвали.. Но явно че статута на "гръцко" и "римо" -говорящите никак не е пораствял само заради това че говорят езика на враговете.. В ПБД са имали други критерии за избиране на князе и благородници. (не можем да кажем какви точно ). Не един или двама царе са паднали в жертва обвинени че са служили за враговете. Дори и на княз Борис не му се разминало без болярски бунт като се решил да покръсти народа си.. Колкото и популярен и обичан княз да е бил, покръстването имало доста врагове. Но в същото време незнайно как с малцина свои привърженици княза Борис успял да се справи с метежниците.. В същото време и за Борис и за Симеон не само предполагаме , ами можем да сме сигурни че е знаел вече перфектно гръцки. И така също и за Омуртаг. И вероятно и за мнозина други князе. Значи ако царете знаят езика на враговете си, то те без проблеми могат да си общуват с пленници и с поданици от тия етноси.. А колко трудно е да се намери каменоделец ? При това дори не е нужно каменоделеца да знае езика.. Някой му дава рисунката на надписа, а той ще го издялка все някак си...

Гледам едни текстове и ги отнасям някъде за към 10-ти век. При това тези текстове са преписвани в по-късните години. Но оригиналния текст на превода по всичко ми личи да е доста по-ранен. Такива текстове са рядкост за българските земи, а намерените от Русия текстове са вече частично обработвани от преводача. И все пак много неща идват да покажат кога имаме древни текстове. Обаче това си е много трудоемка работа, това е като да се изучи нов език. Старобългарският си има своята граматика, речников състав и едно десеттина допълнителни букви - тези дифтонги или дву-звучни , двугласни.. От там идва и основното ни затруднение със старобългарски. А иначе старобългарския и днешният български са най-близки и като звучене и като конструкции.. Примерно в горния текст: интересна е думата за "мляко": щото такава се ползва в западните територии, Сърбия и дори до Полша. Но в Русия и Украйна се ползва "молоко".. Там млякото никога не се е назовавало млеко.. Значи млеко говаже и млеко овче. Значи тоя текст е преведен най-вероятно в България. Охридската школа. Щото останалото звучене е предимно българско. Не мисля че е сръбско или на другите западни славяни. Заблележете също че точно на думата мляко е дадено дори и ударението. (възможно е и съвременния преписвач дето е набрал текста на компютъра да се е престарал ..)) Въобще към 10-век изглежда че се говори по-хомогенен "старо-български" отколкото дори са съвременните български говори и диалекти.. Все пак да не изключваме възможноста да има "книжовен старобългарски" и всякакви други говори и диалекти.. А за царя Симеон като срещна комплименти по негов адрес и всеки път ме изненадват древните пишещи: примерно една такава извадка: " Княже славний, Симеоне, Христолюбче! Непрестаещи възиская повельний его и твари хотя ся ими красши и славиши . Тако бо и въ насъ обичай ......" Горе долу всяка една преводна творба от златния 9-10 век започва с някакви такива комплименти за младия Княз... Той даже не е и цар още по онова време.. Явно много се е грижел за книжнината.. А отпосле почва да си слага титли и да се коронова за цар на българи , ромеи и на половината свят.. За мен ми беше по-интересно да видя с каква всеотдайност нашите духовници са работили непрестанно за княза си и са превеждали денонощно, щото явно е имало амбиция да се преведат всичките по-важни църковни и не само църковни книги.. Превеждани са летописи и "художествена" литература ако може така да се каже. Преводачите обаче щат не щат е трябвало да ползват съвременния си език, тоест езика на който е говорено от онова време.. И така ние имаме много хубав шанс да погледнем как се е говорело през 10 век. А между 7-8 век и 10 век едва ли езикът на старо-българите се е променил повече отколкото през следващите 10 века.

Точно обратното. Никакво предводителство не е имало. Аварите подкарвали славяните като стадо овце и са ги пускали напред в голям брой да се бият с ромеите. Едва накрая на битката като станело време да се граби плячката - едва тогава аварите влизали в боя. А кагана им дори заявявал че и 10 000 славяни да изгинат той имал още премного и това хич нямало да го спре. За да си ги представиш: едните са с железни саби, брони, щитове, каски. Наточени саби, коне. Хвърлят ласо и са бързи. А славяните били наметнати с покривала, въоръжени с дървени тояги и някакви по-примитивни оръжия. Но като са хиляди славяните това компенсирало лошото въоръжение. И освен това славяните били майстори да се крият в горите, храстие, в блатата. Да правят засади и да изчезват като невидими. Тъй че никак не били безобидни и дори римляните ги наемали в техните походи като съюзници.

Горната статия на КАМЕН СТАНЕВ е интересна като предположения. Тезата за разделение на прабългари от Севери, за изселването на северите на юг, за големия погром на Никифор вече сме ги обсъждали до някъде тук. КАМЕН СТАНЕВ ги разглежда в археологически контекст. Откъм езикова гледна точка едва ли нещата са се случили точно така. Старобългарикият (не пра-българският ) е най-вероятно езика на северяните. Ние имаме запазени в перфектно състояние цяла една книжнина с граматически форми, склонения, речников състав. По време на покръстването тоя език е говорен вече из цялата СевероИзточна България, и по-късно и в Търново. Има някаква минимална разлика в говорния както и в писмения език на североизточна България и юго-запада, но като цяло откриваемата разлика в диалекти е дори по-слаба отколкото между сегашните източни и западни говори. Тоест в онези времена славяните все още са говорили на един по-компактен език. Прабългаризми има.. Видими и откриваеми са. Което показва че към 9-10 век прабългарите и славяните вече са били достатъчно смесени. Прабългарите са владеели достатъчно добре славянския, а славяните са вкарали минимално количество прабългарски думи - основно лексика - заимствани думи - термини с техническо, административно или религиозно-култово значение. Ако съотношението славяни - прабългари го приравним към същото спрямо езика, то ще излезе че прабългарите са по-малко от една стотна спрямо славянското мнозинство. И това показва също как и защо прабългарите са били разхвърлени по цялата територия като управляваща каста - войни, администратори , събирачи на такси и прочие.. И много вероятно на недостигащите позиции да са били назначавани верни славяни.