tantin

Готов ли си наистина да дадеш курсове по старобългарски ? Въобще има ли кой да предложи такива едни курсове ? Признавам си че доскоро и аз имах затруднения с четенето на старобългарски... Тези "дифтонги" очевидно са сериозно предизвикателство пред съвременните последователи на Кирила и Методия.. При това ти си дал доста скромен пример, само и единствено с дифтонгата за "ИЕ" което в редки случаи става на иа или Я... Ами ако добавим и останалите 10 дифтонги ? Старобългарският език съдържа около 40 букви, което е 30-те заварени + 10-те дифтонги.. Има няколко древни текста дето го обясняват това .. Доста хора не са запознати с тия неща и няма как да ги познават... Ако вие се чувствате подготвен в тая област уважаеми Скептико, защо не изнесете една по-подробна лекция за нашите уважаеми читающи ??? Ще им бъде интересно.. Да не се правя за компетентен аз и в тая област, защото реално аз съм съвсем наскоро проходил. Признавам си го...

Едва ли има друг народ дето да е приемал толкова много имена и обозначения както славяните. Въпреки че в началото те са едно племе или един народ, с всяко тяхно разселване те приемат името на местността или реката, където живеят. Ще се опитам да докажа тази теза. Доскоро с Мироки много добре се допълвахме по тези теми, но нещо него го няма в последните ни дискусии. http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html А ето в тази тема правихме примерни карти и разположението на племена и народи: Някъде там на 35-страница, а пак ние изписахме доста повече.. Няма да се връщам.. Това което е интересното е контактната зона на Анти и Българи.. Те са едни до други и са дори заедно.. Откога, за колко време как са се разбрали помежди си и други въпроси - няма да коментирам.. Важното за нас е че Анти и Пра-българи се срещат и влизат в комбина още доста преди преселението на Аспарух.. Моята теза е тази тема е такава: Прабългари и Славянските Анти влизат в съюз много време преди преселението на Аспарух с четата си. Съответно - прото-българите - спътници на Аспарух са съставени в някакво прилично съотношение анти + прабългари.... Но за да не се забутваме в недоказуеми тези или неща които няма как да обясним. Нека пак се върнем на етимологията на славянските племена.. Началната руска летопис дава следното сведение за разселението на славяните [10]: "От много време славяните бяха уседнали на река Дунав, където сега са земите Унгарска и Българска. От тези славяни се разотидоха по земята, и са нарекоха с имената на местата, където уседнаха. Така едни уседнаха край реката, наречен Морава и се нарекоха моравяни, а други се нарекоха чехи. Когато власите нападнаха дунавските славяни и се заселиха между тях, и ги притесняваха, онези славяни дойдоха и уседнаха край Висла и се нарекоха лехи и из тези лехи излязоха поляците, другите лехи – лютичи, други – мазовшани, други – поморяни. Специално внимание на така наречените "власите" !!! .. В повести временних лет се говори за власите - но това не са власите - тези които днес ние подразбираме като власи.... На мен ми трябваха не повече от 10 минути да си изясня кои са тези власи, населили се измежду славяните и защо трябвало славяните да се изнесат на север и на запад. Това наименование предполагам е заимствано от германците - готи и гепиди които са властвали в онези територии тогава. https://bg.wikipedia.org/wiki/Власи Следователно с голяма доза увереност можем да предполагаме, че така наречените власи в ПВЛ са римляни и романо-говорящи.. Ако желаете да проверите какво точно се е случило и как са се развили събитията - тук си имаме специална тема по тоя въпрос, която бях отворил преди време , за лимиганти, сармати и техните слуги... Без особени съмнения продължавам да утвърждавам тезата за славянското присъствие в тази част по начина, предаден ни от римските летописци... Продължаваме с ПВЛ: Също така, славяните дойдоха и уседнаха край река Днепър и се нарекоха поляни, а други – древляни, защото уседнаха в горите, а други уседнаха между Припят и Двина и се нарича драговичи, други уседнаха на Двина и се нарекоха полочани, заради рекичката, която се влива в Двина, на име Полота, от нея и се назоваха полочани. Тези славяни, които уседнаха до езерото Илмен, се нарекоха със своето име, и направиха град, и го нарекоха Новгород. А други уседнаха на Десна, и по Сема, и по Сула, и се нарекоха северяни. Тоест разселването на славяните по руските територии е свързано с появата на един куп племена и народи, за които никой не е и чувал.. Чисто и просто славяните се самоназовават с имената на реки и местности, така както те са ги назовали или така както са били назовавани отпреди тях.. Да добавя към примерите по-горе: Тиверци Това случайно да ви прилича на още по-древните - Таври ??? Или това пак е случайно ще кажете ? Някак си съвсем случайно славянското преме Тиверци се настанява в земята на по-древните Таври ???? (https://uk.wikipedia.org/wiki/Таври) Не господа и дами !! Това не е случайно .. Славяните се самоназовават според местността където живеят и ще продължим с примери.. Да погледнем на Балканите: славянското племе Струмяни.. - на реката Струма ( тракийското име Стримон ).. Граовци - някъде около Перник.. До един момент това са тракийци - неизвестно как и защо славяните в същата местност претендират да са автентични граовци... Тракия и тракийците.... До определен момент тракийците са нещо свещено, религия, език, богове, Римски войници и императори... И в следващия момент се появяват тълпи от тракийци и все славяно-говорящи.. Ами за македонците ??? Дори ми е неудобно да ги давам за пример.. Просто изтъркано от употреба. Не е дори интересно.... Тоест славяните следват техни си обичаи и традиции. И това няма нищо общо нито с древните тракийций, нито македонци, нито таври или каквито щете.. По същия начин древните пеони и панони . И появата на панове и поляци... Славяните се появяват, интегрират и инкорпорират .. Свързват миналото с тяхното настояще .. Успяват да се закрепят и езика им не мръдва особено . Затова уважаеми колеги, нека не се подвеждаме от множеството названия и само-наименования на славяните и нека се опитаме да сме максимално обективни в анализа на древно-славянския етнос.. При това за доста време славяните говорят само един - единствен език в няколко диалекта.. Езиците при славяните се оформят окончателно няколко века след като голямото славянско разселване е приключило..

Предлагам за разглеждане следната схема. Модифицирал съм прехдодната, като поставям антите в централната зона и съответно общ начален език на прото-българи и прото-руснаците от Киевската Русь. Склавените ги поставяме с първите миграции на Балканите, и съответно те дават името на всичките славяни като цяло. Северни/западни славяни остават за известно време изолирани. Първата вълна на миграциите е ясно видима c 3-те групи. После започват разделяния на по-малки племена и смесвания, показани с червени стрелки. В Киевска Русь вече е настъпило значително смесване на остатъчните анти (от групата на протобългари) с западните славяни, и съответно езикът им се е променил спрямо старобългарския. Ако направим една примерна карта с географското разположение и наложим на нея стрелките и посоките на смесвaнията мисля че нещата ще станат още по-разбираеми. Така с тия преплитания на стрелките става объркващо.

Обаче няма как сръбския да е произлязъл от старобългарския - защото сърбите идват по другия път -от запад и слизат с няколко стотин години по-късно на Балканите. Поляци и чехи пък би трябвало да са се отделили от Антите много преди да стане това разделяне между древно-руски и старо-български.. Това ви предлагам като тема за работен разговор.

Отварям тази тема като продължение на хипотезата за "старобългарския език" и старобългарите - тоест предците, говорещи на старобългарски език.. Ясно е вече за всички че е невъзможно за 50 , 100 или150 години един народ изцяло да забрави езика си и да започне да говори на съвсем друг език.. Остава ни да предполагаме че старо-българите са били славяно-говорящи от самото начало и че не се е случилo някакво особено превключване на езика.. Тогава хората на Аспарух би трябало да са смесица на прабългари със славяни (най-вероятно анти). В такъв случай обаче едва ли всички тези славяни-анти са пристигнали на Балkанския Полуостров. Много е вероятно друга част от същите да са останали в началните си земи или да са отишли на запад или север.. Изрично подчертавам - прото-българи нека това да са хората на Аспарух. В случай на "славяно-говорящи протобългари би трябвало да има езикова близост между оставащите славяни-анти и тези дошли като прото-българи. Ако тези немигрирали анти са останали в територията на Украйна, то те би трябвало да са езиково по-близки към старо-българския език на ПБД. Съответно езика на Киевска Русь и Първата Българска Държава би следвало да е на практика еднакъв, с общо начало и с времево разделение от порядъка на 200 години. Графиката, показана по-горе не би трябвало да е съвсем вярна. https://ru.wikipedia.org/wiki/Протославянские_диалекты#/media/Файл:Датировка_расхождения_славянских_языков.JPG Следва да очакваме прото-Украински (киевская Русь) и старобългарки да са много по-близки като езици , а не да са на срещуположните страни на това разклонение. Предлагам следната работна схема:

Славянско заселване на Балканите

Графическая модель дивергенции славянских языков, использующая принципы глоттохронологии. Составлена П. Новотной и В. Блажеком

Старобългаристика История Развитие

Там са компактни маси славяни и са измежду най-верните му поданици. Наум остава в другата школа - в Плиска - Преслав и подготвя ученици. После заема освободеното от Климент място. Тогава се започва едно голямо строителство на църкви , а страната била опасана със 7 манастира (заобиколена вероятно ), нещо като административни единици. Най-вероятно християните от Сердика , Пловдив и другите градове да са гръцкоговорящи и да нямат толкова нужда от славянски проповеди. Тези от Македония явно са най-незнаещи гръцкия , въпреки че са на 2 крачки там до гърците. Kазва се също че до тоя момент службите били на гръцки.

Защо да е куриоз ? Първо Никифор минал от там, подпалил градове и села, унищожавал населението, целта било да се ликвидира България. - не успял. После нашествия на печенегите. После нашествия на маджарите - опустошили Сердика и множество области. Описано в житието на Св. Наум. После дошли руснаците и разрушили столицата, дории останали в Преслав за известно време. Руския княз се обзавел с българска съпруга - княгинята Олга е директно наречена българка в ПВЛ. (има и други царски особи в Руското княжество също българки, двама техни наследници Борис и Глеб са дори обявени за светии, за тях ПВЛ също казва че са от българката ). После Византия се установява в североизточната България . След всичките опустошения там знаем какво се случва в опустушени територии. Понякога идват съвсем нови народи. Тези които са живели там пазят болезнен спомен за трагедии и нещастия и бягат настрани.

Нека направим и още едно уточнение: Дали Аспарух е дошъл с прабългари или със старобългари? Старобългарите говорят на старобългарски. Техния майчин език е славянски, значи са славяни в болшинството си. Прабългарите говорят пра-български , език от Алтайската група. Князете са с бръснати глави. Имаме 2 варианта за Аспаруховите хора: 1. Старобългари с прабългарска аристокрация и хан. 2 Изцяло Прабългарски народ говорещ на автентичен прабългарски език. (Неславянски). Старобългарите могат да бъдат идентифицирани като анти, и впоследствие към тях се присъединяват севери и седемте племена. А прабългарите и болярската аристокрация са от другите. (неславяните).

Е точно такава е ситуацията в Плиска. Обаче не е толкоз елементарно и просто. Водопровода им и канализацията са цялостна инфраструктура. Къщите са им елементарни, но не спират да работят и правят премного неща за царството. Почти като социалистическия човек дето живееше в панелката и работеше по 7 дена от 7, но без хляб на масата си не оставаше. Аз по-скоро се питам за оборите и животните им. Това с малка къща и с 10- 15 човека живеещи в една стая и спящи по пода на рогозката сме го чували. Но овцете, кравите, конете им? И те ли са незабелязани за археолозите? Трябва да е имало стопански постройки. Зимата в Добруджа е студена. Без покрив и животните ще умрат. Най-вероятно оборите да са прости обори от кал и пръти и покрити с камъш.

Въобще не е било тайна къде се погребват. При прабългарите ( или нашите българи) като дошли на нашата територия направили 100 могили. Това се случило при княза Испор - Изот. В Карвунската земя. Преразказвам една от анонимните хроники на старобългарски. Приликата Каварна с Карвун може да не е случайна. А 100 могили няма как да ги скриеш. Може би точно щото не е било тайна после са го разкопали и ограбили. А може и Карвунската земя да е стигала до Плиска и Златна Нива - там дето намериха последно старобългарско погребение.

Аз го разбирам превъзходно , дори бих си позволил да изкажа с мои думи тезата му... В Кубратовата България предполагаме да го има славянското племе - наречено Анти.. Тези анти изглежда не са малобройни, те са най-храбрите измежду славяните и има запазени за тях премного писмени сведения. Много е вероятно в групата на българите на Аспарух да е имало значителен славянски контингент от Антите.. Сега някои наши колеги съфорумци стигнат до такива крайности, че да отрекат прабългарската компонента, за сметка на това заместваики ги изцяло с тези славяни-анти и по този начин българите на Аспарух се превръщат в стопорцентови славяни -анти (наричани "българи") . Това като част или продължение на новата тенденция да се отхвърля прабългарския ( алтайско - хакаски, тувински, уйгурски, за да не дразнем с тюркски ) компонент и да бъдат замествани с ирано, сармато , славо, кавказки и дори германски компоненти. "Хомогенността" аспаруховите българи може да се е затвърдила някъде в Южна Украйна- Молдова или Крим, но това са си все догатки. За мен това не е от особено значение, щото при пристигането на българите към тях се добавят още много други славянски поданици и "разреждането" на тая хомогенна смес се е случило.. Дали са били съвсем хомогенни или частично хомогенни не е решаващото..

Това е преводната част за българите. Ако някой вече се е запознал с тоя материал да разясни какви са тия "удове" или води, дето ги пиели прабългарите. Славяните пък си вадели срамните части на сватбата и пиели водата с чесън.

Това за тюрки можем да го махнем, за да не се създава излишно напрежение. В древните източници достатъчно ясно си се казва българите.. При условие че имаме ясно определение за българите , значи няма смисъл да ги препращаме към тюрките. Също така в древните източници достатъчно ясно се определят вярванията на българите и тези на славяните. Тази статия е много интересна. https://liternet.bg/publish/akaloianov/slovo.htm Слово на свети Григорий Богослов Слово на свети Григорий Богослов - в това слово се обясняват накратко обичаите на езичниците.. Доста екзотични и интересни подробности дава богослова, като товя как се миели, как пиели някакви мръсни води, как заколвали и принасяли жертви.. Божествата на славяни и българи не са едни и същи. виж по подробно.

Ако ги нямаше такива надписи на гръцки сега едва ли щахме да си губим времето и да си измисляме фантазии. Безписмените народи оставят повече драсканици, скулптури и подобни. Гръцкия не само че се е ползвал, ами дори се е пеел и в църквите и славяните дето приели или искали да станат християни нищо не разбирали какво им се пее. Прабългарските колобъри вероятно са ползвали шамански песни с тюркско звучене. А и за славяните един куп неща знаем с техните славянски богове. Но гръцкия е бил езика за записване, онази история с чертичките и драсканиците бързо отпаднала от употреба, явно не било практично.

Да не цапаме повече темата на сър-а. Тука си има зададена тема на дискусията. Ако имате въпроси към мен - имаме множество теми по съответните въпроси.

Посочи ми името на първия Княз или болярин в ПБД със славянско име ? Кога се появава първия славянски велможа ? За прабългарски имена дето не са славянски няма нужда да ти давам пример, избери си което пожелаеш.

Поне 50 рода, чисто прабългарски си ги има. Това може да са от 500 до 5000 чисти етнически прабългари с пръв майчин език прабългарски. Неславянски, не-гръцки или друг. Това е ядрото на държавата, конструкторите. Славяните влизат в ролята на "материала".

Ами да! Точно така е. Траки няма и не защото са се изпарили, не защото са избити до крак - а защото са се влели най-вероятно в най-многобройния народ на ИРИ, ДЪРЖАВАТА наричана Романия. Траките стават на ромеи, основно от гръцкоговорящите. Същите такива граждани на ИРИ били най редовно нападани, ограбвани и пленявани и отввждани с хиляди на север . (зад Дунава) за да бъдат после откупвани за злато. И не по-радостна е съдбата на Илирия. Към 7-8 век Тракия се превръща в географско понятие. Така наричани тракийци, ако въобще има все още такова самонаричане са ромеи. Грамотните хора се наричат граматици. Наследниците на елините биват неречени греци така нататъка. Когато дошли българите на балканския полуостров не са се впуснали да орат земята мирно и тихо, ами започнали да укрепват селищата си, изградили крепости и валове и защитни стени. Много сериозни по мащабите си строителни проекти. В момента в който се настаняват българите , ромеите се сблъскват с една стена от Севера. До преди това Дунава им е бил в ролята на такава стена. А с идването на българите стената била отместена до Стара Планина. За неголям период време всичко на север от Балкана станало първата българска държава. Траки- одриси в тия територии по принцип няма. Траките-одриси са на юг от балкана. Тези, които са от същият етнос както траките, живеещи на север от балкана ползват други самоназвание, но не се самонаричат тракийци. Вероятно мизийците и тракийците по едно и също време са интегрирани като ромеи. Обаче мизийците се падат от другата страна на линията на Иречек. Значи там очакваме италийците да са взели мнозинство. Точно в 6-7 век когато българите идват Романия превключва от латински към гръцки. Допреди това латинският е официалния език.

Това че живял някъде един майстор, дето съградил мост, или църква или направил надписи или чешма едва ли ти казва чак токова много за това какви са били останалите живеещи.. Добре е че ги споменаваш гръкоезични и римляни и останалите. Аз нищо не доказвам.. Само споменавам за тракийци и вероятни техни наследници, дето вече може изобщо да не са се самонаричали такива. За мен поне 80- 85% от населението са славяни.. А за оставящите 1- 3 5- 10% малцинства, някакви гръцко-говорящи каменари и прочие можем да наддаваме.. Дори и прабългарите май ще се окажат от групата на малцинствата, но те са много специалното малцинство - това дето решава съдбите на другите.

Насмалко да го пропусна - само на 10 км на югоизток от Перник - още едно марсианско или венерино поле.. Почти да намеря това което търся. Аз търсих храма на Юнона ( Сестра и супруга Юпитера, мать Марса и Вулкана.) .

Перник- Юг

Това е Перник - Запад