tantin

Напълно недоказано голо твърдение е това. И точно в това ти е проблема. Приел си че българите са били тюрки и вече си го превърнал в постулат за себе си, без при това да имаш никакви доказателства. Подобни голи, но представени като убидителни твърдения покават че си стоиш далеч от науката. Не е така. Не е постулат. Но и доказателствата са много слаби, по-скоро загатване, загатки. ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ https://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf Китайские заимствования в пратюркском Това е дума за перла, украшение, накит. А какъв е аналога при прабългарите: Вероятно Джунджурия. мн. джунджурѝи, ж. Разг. Пренебр. Непотребен, незначителен предмет. Синоними дреболийка, фигурка, украшение, дрънкулка дреболия, играчка Вероятно "джунджурия" е прабългарски остатък, със значение на перла, украса, украшение, дребно нещо. Според горната статуя прабългарската дума за същото е била "джунчу". Има много други интересни примери. Вече съм си обогатил листа с множество подобни думи и връзката с прабългарите става за мен все по уловима. Но аз не съм лингвист. Ако се появят по-категорични доказателствав друга посока ще преразгледам критично или аналитично натрупаната от мен информация.

Имаш ли препоръки? Дай информация за интересни публикации. Знам че някои ги идентифицират като сабири (тюрки ) а други като северяни.

Все пак тази тема е отворена за Северите, които са славянско племе и заслужават да им се обърне много по-сериозно внимание. По отношение на прабългарите и връзката им с тюрките е изписано премного. Но това, което ние наричаме "старобългарски" език няма почти нищо общо с езика на прабългарите. Защото това е езика на Северите. Това е чистият славянски език в най-древната му записана форма. Сравнете старобългарски език с Повести Временних Лет и виждате че това е почти един и същ език. Пишещият на старобългарски и северните славяни могат да се разберат без преводач. А прабългаринът може да си говори с някой казах, хаксец , туванец - с минимална нужда от преводач. Но прабългаринът и славянина нямат никакъв шанс да се разберат помежду си. Нали разбирате - това е загадката ни. Как така прабългаринът и славянина са се разбрали и заобичали, та са заживяли заедно за толкова много векове и хилядолетия .

Ако си сменях мнението толкова начесто нямаше МейкБулгар да ме нарича последовател на тюркско-алтайската хипотеза и съответно любител на екзотичните народи като чукчи, евенки, хакаси, тувинци и др. Все пак някаква последователност в моите търсения има.

Личи си и ти колко си запознат по отношение на хуните. Щом ги запращаш при тюрките. Има много информация натрупана по тия въпроси. Аз се запознавам и продължавам да се запознавам с тия неща. Някъде около планината Алтай се смесват тия неща. Хуните, които са далечни източно Азиатци. Множество централно азиатски народи - коргизи, тувинци, хакаси, казахи и други носители на алтайски, сибирски и подобни езици от тюркската група. До тях обаче са саки - които са източно ирански номади и които са се отделили вече от иранците и формират своя група. Централно-азиатците вече са в търговски и културни взаимовеъзки със саките. Един куп иранизми са проникнали сред бъдещите тюрки. Това се е случило преди още хунската лавина да помете тия народи. Сарматите са съвсем в страни от тия процеси. А прабългарите се нареждат точно в тоя пъзел: между саки и централните азиатци: хакаси и тувинци. Тоест иранската хипотеза може да намери много сериозни доказателства именно поради връзката със саките, които са далечни роднини на скитите. Но в същото време ние намираме повече елементи от езика на бъдещите тюрки. Между другото не всичките централно Азиатци са номади. Роман Кизласов открива развити селища - градове с множество занаяти в Хакасия. Там е център на металообработка. Формира се Тагарската култура и там се произвеждат прословутите хунски метални котли с които хуните по-късно стават известни. Там се смесват множество погребални практики., или съществуват паралелно. И докато археологията и времевата картина от Хакасия е много добре проучена, то не така добре се знае за околните райони на централна Азия. Някъде по-на юг са позиционирани прабългарите. Възможо и по на запад. Да се очаква обаче че езика на саките е близък до тоя на славяните е крайно неправилно. Наследници на саките би трябвало да са днешните таджики. Непосредствено до таджиките се нареждат уйгурите които ползват много иранизми, но езикът им е с тюркска конструкция. Подобно на уйгурите би могло да е положението при прабългарите.

В 767 г., след като Константин V чрез преговори за мир с българите приспал тяхната бдителност, изпратени в България негови агенти, разказва летописецът Теофан, заловили и отвлекли Славуна, княз на северците, и Христиана, „началник на скамари”. Северците, както знаем, били славянското племе, настанено от Аспаруха при Верегавския проход. Със залавянето на славянския княз, който според известието на същия летописец, „причинявал големи злини на Тракия”, Константин V несъмнено искал да отслаби отбраната на Верегава и на останалите прелези в Източния Балкан. Със същите съображения било устроено отвличането и на скамаретския водител [15]. След като по тоя начин двамата граничарски първенци били премахнати, Копроним повярвал, че пътищата му през Балкана вече са открити. Още през същата година, разказва по-нататък летописецът: „Императорът потеглил от столицата и като намерил поради лъжливо сключения мир проходите, останали без защита, навлязъл в България чак до Цика. Но след като подпалил дворците, които там намерил, той със страх се върнал назад, без да извърши нищо славно” [16]. http://macedonia.kroraina.com/pm2/pm_3.html

Makebulgar, приятелю, аз не разбирам много от археологията. Много интересни неща излизат откъм археологията и Плиска. Не мога да коментирам. Сарматите не са ясно дефинирани, въздържам се от коментари. Връзката прабългари - сармати за мен е тотално недоказана.

дете - dziecko (полски) ; dítě (чешки) ; dieťa ; dijete (хърватски) Точно за "дете" ли си се хванал? Че тази дума по-славянска не може да бъде. За древно-ирански - арийски и други варианти не ми се занимава да търся в момента, но тая дума няма нищо общо с иранци и прабългари. На 100% ползвана от всичките славяни. А за думата давам - дати, дан - същата се ползва от половината свят. Много древна и разпространена дума . Индоевропейска и дори заимствана и от неиндоевропейци. Така че потвърждавам тезата за неубедителност на даваните от теб примери.

Това не е преписано а е предположение. Ако успееш да ги локализираш някъде другаде, давай идеи. Аз затова казвам "Вероятно".

Добре. За Косово и Южна Албания, както и Македония - забрави. Там Климент Охридски създава много църкви и училища и имаме достатъчно много сведения за славяно-говорящо население, дето се назовават "българи" . Виж житието на Климент Охридски. Все пак власи и бъдещите албанци ги е имало някъде. Те са били там - недалеко - някъде още по назапад или бродещи из високите албански планини. А българите са владеели всичко в равнините. Вероятно и планинците са им били подчинени, но са се ползвали с повече автономия, понеже това са били изостанали номадски племена - овчари. (най-вероятно сезонно мигриращи - данъкоплатци).

Ами провери първо докога имаме антично население в района,Не беше ли Кубер дето влачеше със себе си разни скамари? Пък сега само славяни били? Във Влахия нама романоезични по дефолт,няма абсолютно нищо намерено.Хайде да не спекулираме. За скамарите - вече изказах мнение че тоя термин се използва като грабители, разбойници. (може да са всякакви) . Друг път се ползва за някакво население по южната граница на ПБД. Относно романо-езичните - те са слабо представени в ПБД и почти не дават някакъв отпечатък на старобългарския език. По скоро същите са изгонени от завладените територии, изтласкани към високите планини или далеч на запад към Косово и албанските планини. Там те вече участват във формирането на албанци и власи. Друга такава група романоезични е възможно да се е изолирала из карпатксите планини. Ако романо-езичните са останали в ПБД или завладени, то те бързо са усвоили славянския и съответно са били славянизирани или двуезични. Но за някаква автономна област, тяхно си самоуправление или местен техен управител - владетел и дума не може да става.

Жена - Žena (слов). Żona (полски) Žmona (Литовски) Куче - Kutya (унгарски) , Shun (Арменски) За "шетам" едва ли има нужда да коментираме.. Освен шетам колко подобни думи знаеш: шетня? Шътвам? шит? - тази дума не се явява в корените на други основни думи, не е основна. Някаква заемка. Подобно на метла . мет - шет. мета - шетам. Все пак с метлата може да намериш думи като омитам, метало, мятам и други. А шетам си е дума сирак. Държа - едва ли е иранска и също се ползва в други славянски езици. държа - držet - чешки, držať (словашки) Аз в старобългарски не е "аз" а е . Това не се различава с много от словяшкото Ja , латвийското Es , литовското Aš. Така че примерите ти са неубедителни Мейкбулгар.

Разбирам те напълно. Имам мои причини да не се съглася с тая версия. Причината: старославянски. Ако разучиш малко по добре старославянски ще забележиш голямата близост с останалите славянски езици. По-малка с балтийските. Ако към тези езици се беше добавил друг ирански вариант, друг слой , то той щеше да е по-видим при българите и да го отличава повече от чехи и поляци. Но такава драматична разлика няма. При това говорим и за езика приет за употреба от държавата, от църквата и царете. Иранският, сарматският и кавказкият пласт не съществуват в старобългарския. Запазил се е чист славянски език. При това прабългарите не са добавили почти нищо към тоя език. Тези доста думи за които говориш не са част токова много доста.. Извади ги тези старобългарски думи и тогава да си говорим. Да видим има ли ги тези думи при чехи и словаци и дали наистина тези думи ни отличават значително от западните славяни. Да видим и доколко тези думи са ирански, а не-славянски.

Не знам защо ви звучи като арийски. Между славянските езици и арийския има около 2000 години времева разлика. След един толкова дълъг период езиците им стават неразбираеми помежду си.

Языковыми потомками сарматов являются осетины, чьи предки — аланы — были собранием части сарматских племён[32].

Ако проследим логиката на събитията: след хунските нашествия през края на 3-ти век и разпада на империята на Атила прабългарските племена - кутригури, оногури и други се настаняват някъде в северното причерноморие и вероятно Крим. Това продължава до Кубрат. До 680 година минават почти 3 века. А като време това е почти толкова колкото е времето на съществуване на ПБД. Възможно е прабългарите да са си запазили тюркоезичието си за тези 3 века и да са били все още тюрко-езични при пристигането им с Аспарух на Балканите. Но възможно е да са пристигнали в доста разреден състав, заедно с други народи и да са били вече частично славянизирани или пък да са се били смесили вече с други народи като алани , сармати или гети. И в двата варианта имаме доста противоречия и е трудно да обясним логиката на събитията. За да не се измъчваме с тези напразни въпроси, то аз пренасочих погледа си към тези които са действителните носители на славянския език. Тези за които предполагаме че са най-близко свързани с прабългарите - Северите. Възможно ли е това да е средната класа на ПБД ? Нещо като междинно съсловие , администрация, привилегирована класа ? На първо време това не би трябвало да е възможно, понеже те са заселени като охрана на проходите. Имат си задължения, имат си зададено място за охраняване. Трудно можем да си представим същите тези славяни като някакви благородници , рицари или администратори... Но нещата се развиват много бързо. Прабългарският език както знаем от анализите ни е достатъчно далечен на славянския. За да си общуват със славяните прабългарите са имали спешна нужда от преводачи и такива преводачи дори и да е имало са били крайно недостатъчно. Ако е трябвало да се управляват непрекъснато разширяващи територии , при това на друго-говорящи народи е изкючително важно да се намерят верните съюзници. Подобен процес се случва 800 години по-късно в Америка. Испанците първо завладяват Караибските острови и оттам продължават да завладяват целия континент. При това ако си мислите че испанските корабни експедиции са били многобройни е крайно грешно. Испанците са били малко и дори въоръжението им е било не особено надеждно. По-скоро за сплашване, отколкото средство за справяне с многобройни армии. Все пак испанците успяват да завладеят континента и това те го постигат с привличане на местни индиянци за съюзници. На първо време те ангажират индиянци от Караибските острови, които освен като помощници са им служели и за преводачи. След това испанците успяват да разединят воюващите помежду си индиянски племена като са привличали накои от тях и така в политически съюзи за немного време покоряват целия континент. По подобен начин можем да предполагаме привличането на славянски племена на постоянна служба или съюзничество към прабългарите и възлагането на административни и командни функции към тях. В процеса на това сработване или прабългарите са задобряли със славянския и постепенно е отпаднала нуждата от преводач, или северите са понаучили нещо от прабългарския, но едва ли са успели да го проговорят в достатъчна степен - освен деца от смесените им бракове. Значи славяните - севери са тези, които са били междинното звено със седемте славянски племена и вероятно с останалите славяни към по-късните времена. А славянската администрация на северите е трябвало да изпълнява не само войнски функции по охрана, а също така множество други задачи по превеждане, управление, помощ, разузнаване, комуникация. Значи идеята за разглеждане на северите като новата средна класа в ПБД не е безмислена. През това време прабългарите си остават тюрко-езични, но живота в новата среда сред премногото славяни постепенно ги запознава с езика и нравите на техните поданици и само до няколко десетилетия новият език на поданиците става толкова популярен и необходим, че нуждата от старият език на дедите им напълно отпада. В такъв случай можем да очакваме към управителя на съответната област винаги да има назначени по няколко помощника - военни, прислужващи, преводачи, готвачи, писари, шамани и други. Болярина би трябвало да си има цяла свита . В свитата на болярина със сигурно да присъстват поне един или няколко славянина и както можем да предполагаме това ще са изключително верни и доказани хора. Тоест идеята за славянското родство и братство не е на първо място в ПБД. Но при подчиняването или привличането на другите славянски племена средната класа на славяните-севери е изиграла изключително важна роля за привличането на останалите племена като част от развиващата се и разширяваща се държава. Тоест можем да разглеждаме езиковата политика на ПБД не като слабост - а като политически силен ход, стратегия за разширяване. Един много мъдър стратегически ход на опитни в политиката и военното дело хора.

Изказвам обосновано предположение за връзка между прабългари и територията на сегашна Хакасия. Това е преходен пункт пресечна точка по пътя на Хуните и най-вероятно местни племена са се смесили или са били повлечени по време на хунската миграция на запад. По тези земи китайският календар е преведен на тюркски. Възможно е разбира се това да бъде също Тува или някое друго място в онези региони. Това са огромни територии. Хунската инвазия по пътя си е разместила и пренаредила множество народи. Слагам няколко препратки с информация за Хакасия. Тюрки России: Республика Хакасия Кизласов Археолог Л.Р Кызласов // 8.10.2020

Доколкото може да се вярва на изложената до тук информация за тъй наречените скамари, Old Italian scaramuccia . Възможно е самото наименование да е италийско, романско. Но с него са назовавани не-италийски племена или разбойнически групи. Слабо вероятно ми изглежда съществуването на славянско племе с наименование скамари. (напълно възможно е това да е и някакво териториално обозначение, свързано със селище или местност. Докато за северите не подлагаме на съмнение тяхното съществуване като племе (най-вероятно славянско ) то скамарите са с неясен етнически състав. Възможно е това да са разпръснати разнородни общности, заварени от прабългарите на територията на ПБД или около южната граница. Възможно е към тях да са настанени северите със задачата да охраняват проходите . "Християн, християнски ренегат и началник на скамарите” - е заловен по същото време когато са заловили „Славун, княза на северитe" . Ако това е в рамките на една операция - то същите би трябвало да са в непосредствена близост едни с други. Относно езиковата принадлежност на скамарите: възможни са 2 версии. Ако с това понятие за назовавани най-общо разбойници, грабители, скитници и подобни, то ясно е че по една такава дефиниция скамари биха могли да бъдат всякаква паплач, включително германци, славяни авари, дори и забягнали ромеи, местни траки или нахлули нашественици отвъд Дунава. Ако обаче това понятие се е закрепило към точно определена група хора, обитавяща на дадена територия - то тогава те биха имали конкретна етническа категория. Фактът че това понятие се е разпространило из западна Европа и че присъства и днес с определен смисъл ни подсказва че най-вероятно е свързано с разбойничеството. В същото време споменаването на конкретен народ скамари би могло да е свързано с някакво племе или общност в южните гранични територии на ПБД. Скамарите не присъстват по никакъв начин в оставената литература и писменост от ПБД. Ако те участваха по-активно или бяха от друга - не-славянска етническа група, то вероятно те биха оставили някакви следи. Но такива за момента ние не откриваме. В тоя смисъл към настоящия момент няма особено значение тяхната конкретна идентификация. Те не са водещ компонент в държавните структури на ПБД и не са езиково определящи. Не така стоят обаче нещата с другите славяни - северите.

https://sergeytsvetkov.livejournal.com/84227.html History and Etymology for skirmish Noun Middle English skyrmissh, alteration (influenced by Anglo-French eskermir to fence (with swords), protect, of Germanic origin; akin to Old High German scirmen to protect, scirm shield) of skarmuch, from Anglo-French escarmuche, from Old Italian scaramuccia — more at SCREEN

Днес стана дума в другата тема за севери и скамари. Славянското име на княза на северите ясно ни подсказва за етническата принадлежност на това племе.

Ще ти помогна с една дума за твоята иранска колекция: берекет. Най-вероятно тая дума ще да е от ирански произход, щото я ползват таджики, кримски народи, ние я ползваме. Но болшинството тюрки си имат други по-употребявани версии за същото. Берекет се ползва и от арабите също.

Въобще не са очевидни тия аналогии. Очевидни са само и единствено за застъпниците на подобни хипотези. Изкуствената черепна деформация има и в Южна Америка. Да търсим ли прабългари и сред индиянците от Перу? При скитите има толкова много народи и всички те биват назовавани скити. А като стане дума за царските скити и нещата зациклят. Описанията за царски скити наподобват по скоро за дебели мазни гърци със шкембета, и изобщо там не става дума за онези мълниеносни конници дето вкарвали в ужас всякакви армии.

Шамани е имало при българите, така каткто ги има при скити и при останалите тюркски народи и при монголите също. Едно от местата където се споменава за шаманите е в писмото от римския папа до цар Борис. А кукерите са остатък от древните шамански практики.

Избутвам тази тема на по-видно място, понеже бих желал да огледаме още веднъж ролята на севери-те в ПБД. Не го обичам този водещия нa това предаване, понеже е способен в рамките на 1 изречение на госта си да го прекъсне поне 5 пъти и с това не само че прекъсва ами и непрекъснато измества насоката на разговора. Това е най-ужасният водещ погледнат откъм журналистическа гледна точка. Отделно пък не съм застъпник на иранската версия, защитаватна от госта. И все пак предаването си заслужава да бъде видяно. Темата е интересна и актуална. Изнасят се нови данни и информация за неотдавнашни открития. И освен това те говорят на скорост, не се губи време в излишни неща.